'Вопросы к интервью

К.Ларина 20 часов, 7 минут. С вами Ксения Ларина. Я сегодня одна, без моего постоянного соведущего и товарища Виталия Дымарского. Он у нас в небольшом отпуске, и на следующей неделе мы вновь воссоединимся и будем вместе. Но зато у меня сегодня два гостя. Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора.Это Игорь Клямкин, вице-президент фонда «Либеральная миссия», «Отличник политпросвещения».

И.Клямкин Отличник.

К.Ларина Здравствуйте, Игорь Моисеевич! Здесь же Екатерина Шульман, доцент кафедры госуправления Института общественных наук Академии народного хозяйства и госслужбы – я расшифровала, чтобы было понятно, напомню, что Екатерина является колумнистом газеты«Ведомостей». Катя, здравствуйте!

Е.Шульман Добрый вечер!

К.Ларина Ну и финалист премии «ПолитПросвет» 2015 года в номинации «Аналитика», если я правильно помню. Теперь тему назову сегодняшней программы, которая меня при ближайшем рассмотрении ужаснула: «Россия после Путина: какое будущее формируется сегодня?» Почему ужаснула – потому что я подумала, что даже мысли сегодня ни у ого не должно появляться, что Россия может быть после Путина или без Путина. Это уже похоже почти на какой-то лозунг оппозиции. Но давайтевсе-таки относится трезво к таким вариантам, поскольку все-таки когда-нибудь и Путина не будет в России. Просто вот такое может случиться.

Так вот, какое будущее формируем мы сегодня для той будущей беспутинской России? – об этом мы постараемся сегодня поговорить и с нашими гостями и с вами, дорогие друзья. Я напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45.

А мой первый вопрос такой – и Игорю Моисеевичу и Екатерине: Как вы думаете, а почему сегодня в принципе отсутствует публичная дискуссия на тему: «Каким мы видим будущее России»? Вы где-нибудь принимали участие в таких круглых столах легальных?

Е.Шульман Вы знаете, во всех круглых столах и публичных дискуссиях, в которых приходится принимать участие, как-то робко возникает тема: А чего дальше будет? Люди, действительно, хотят прогнозов. Прогноз – самый популярный товар, который производят аналитики, публицисты и наблюдатели. Он всегда в цене, и беда в том, что чем он катастрофичней, тем он лучше продается. Скучный прогноз типа: как оно есть, так оно худо-бедно так и будет – его как-то никто не хочет особенно слышать. А не видно дискуссий не о том, чтобудет завтра или через год или опять же, что-нибудь такое вокруг Путина – Сколько он еще будет?», «Когда его не будет?», «Кто будет, когда его не будет?» — такие немножко детские разговоры персоналистские – этого тоже хватает, а не хватает разговора о тенденциях, а не о событиях, не о персоналиях, а о процессах. И какой-то более долгосрочный взгляд, он тоже редко встречается. Понятно, почему.

К.Ларина Почему?

Е.Шульман Потому что люди находятся в состоянии тревожности, в ситуации кризиса. Они не мыслят категориями 10, 20, 25 лет — они мыслят категориями: завтра, следующая неделя. Их интересуют какие-то ближайшие вещи: А еда будет? А границы закроют? А нас всех посадят? Тут уже не до стратегического планирования.

К.Ларина Игорь Моисеевич, ваш ответ.

И.Клямкин Если говорить о тех, кто о чем-то думает, то это очень сложно говорить о том, что будет после Путина, потому что много ситуативных вещей. Мы не знаем, будет ли Путин переизбран в 2018 году, потому чтопосле Путина – это через два года или через 7 с половиной лет. Это совершенно разные вещи, потому что 7 с половиной – это совсем другое.

Почему не спорят о будущем? Я думаю, что это связано, в том числе, и с тем, что проект будущего иной, чем утопический, не составишь. А об утопиях обычно не спорят. Их выдвигают, защищают. И разные группы какие-то свои утопии защищают, при этом наиболее активны как раз сторонники нашего президента, у которых такой вот утопический проект уникальной цивилизации, которая нагружена только одним измерением – геополитическим, и когда начинаешь с ними общаться, ничего кроме этого они сказать не могут. Полемика здесь невозможна, поэтому ее и нет.

И я согласен с Екатериной, что действительно большинство людей обеспокоено, занято настоящим. Их действительно волнует, что будет, их очень мало волнует, или, по крайней мере, не очень сильно волнует вопрос: «Кто виноват?» и совсем не волнует вопрос: «Что делать?»

К.ЛаринаВы знаете, я, честно говоря, ожидала другого ответа. Почему-то у меня вертелось вокруг цитаты из Высоцкого: «Но ясновидцев, как и очевидцев, во все века сжигали люди на кострах». Имея в виду, что люди, которые всерьез способны рассуждать о сценариях будущего для нашей страны, мало что могут сказать, мне кажется, оптимистичного и веселого, потому что прогноз реальный, судя по всему, не очень-то приятный.

Кстати, я забыла голосование предложить нашим слушателям. Оно уже висит на Сетевизоре. Вопрос очень простой: Вы с оптимизмом смотрите в будущее России? – спрашиваем мы вас, дорогиедрузья. Как вы понимаете, есть два варианта ответа: да или нет. Вот посмотрим, подведем итоги.

И.Клямкин Опасаются люди что-то загадывать. Я напомню последнюю «Прямую линию» Путина. Ему Кудрин объясняет антикризисный план: он, значит, никуда не ведет и еще больше будем отставать. Вот это такой прогноз — будем отставать. Путин ему свой прогноз дает: «Не отстанем, потому чтоони еще быстрее будут отставать».

Е.Шульман Зато у соседа корова сдохла. Иначе говоря, не сдохла – мы ожидаем, что, скорей всего, она сдохнет, но тоже вариант. Беда с этим вопросом ровно та, что со всеми опросами,в том числе,социологическими – в неопределенности терминов: что для кого является оптимистическим сценарием? Подержание нынешнего положения вещей – это оптимистический сценарий или пессимистический сценарий? В работе прогнозирования есть один такой коренной порок, в который люди впадают. Мы мыслим, скажем так, по литературным канонам. Мы хотим придумать какой-то сюжет будущего, который заканчивается либо катастрофой, либо свадьбой, триумфом или трагедией, как в пьесе: героя либо зарезали на сцене, либо он поет свою триумфальную песню.

В истории человеческой, тем более в истории больших стран, больших обществ, политических режимов даже, которые меньше, чем общество или страна, это редко бывает. Катастрофизм, он редко встречается. В основном они как-то живут, в процессе жизни они трансформируются, иногда они распадаются. Мы немножко испорчены трагической историей 20-го века тем, что мы ожидаем этих окончательных побед и поражений, которые на самом деле, если мы посмотрим в предыдущую историю человечества, не так часто они и бывают. Поэтому с прогнозами у нас такая сложность.

И опять же, повторюсь, хождение хороводами вокруг персоналий – это, прошу прощения, опускаться на уровень Вячеслава Викторовича Володина с его парадигмой: «Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России». Это, конечно, очень мило с его стороны и входит, видимо, в его обязанности так говорить, но нам несколько стыдно тоже в этой системе координат находится.

К.Ларина Но у нас же есть устойчивое выражение «путинская Россия», оно же никуда не делось. Это уже как «сталинские репрессии», так «путинский режим», да?

Е.Шульман Да, есть человек, который символизирует собой эпоху. В какой степени он ее формирует, в какой степени она формирует его – вопрос условный. Но, понимаете, в чем дело, если мы сейчас попробуем задать вопрос: какие основные тенденции будут формировать будущее России на ближайшие 20 лет, то – опять же, если бы меня кто-то спросил – я могу называть две основные, потом какие менее основные, и никакого Путина среди них не будет, и более того, его влияние на них, в общем, не так велико, как может показаться.

Ну вот смотрите, очевидно, что в ближайшее десятилетие ценность углеводородных ресурсов, на которых во многом стоит наша экономика, будет падать. Судя по всему, человечество будет разными способами избавляться от этой углеводородной зависимости. Не каким-то одним, не открытием волшебного топлива, а разными путями: там и сланцевые всякие революции и всякими экологическими способами получения энергии, и введением новых игроков на глобальный рынок энергетических ресурсов, каждый из которых сам по себе не является довлеющим, но все вместе они к этому будут приводить. То есть, соответственно, то злато, над которым мы тут чахнем, на котором наш экономический и политической строй во много стоит, оно будет постепенно дешеветь. И может кто-то с этим что-то сделать? Нет, не может. Будет это оказывать влияние на нашу жизнь? Да, будет. Собственно, это будет ее, не побоюсь этого слова, формировать. Это будет одна из таких могучих сил, которая будет оказывать влияние на все наше бытие.

Ну и второе, что бы я назвала, это демография. Как математика – царица наук, демографий – царица социальных наук. У нас происходит следующий процесс. У нас последние 10-15 лет шел рост рождаемости, снижение смертности. При этом сейчас у нас наступает некий перекос увеличение доли пожилого населения в общей массе. То есть у нас будет меньше молодежи, больше людей пожилых. Это объясняется, в том числе, всякими позитивными вещами вроде роста средней продолжительности жизни, но, тем не менее, это так. С точки зрения ближайших перспектив, это означает, что пенсионная система вынуждены будет быть реформируема, будь ты, опять же, хоть Путин, хоть кто. Невозможно будет сжимающимся количеством работающих содержать расширяющееся количество неработающих. Что-то надо будет с этим делать.

С точки зрения социальных процессов, такие вещи, как агрессивная военная политика, массовые репрессии или, наоборот, какой-то модернизационный проект – тоталитарный или демократический – требует демографического навеса в виде большого количества этой вот молодежи, которая готова что-то убивать, умирать, реформировать. У нас этого нет и не будет, в ближайшие десятилетия не будет. То есть сейчас будет некая демографическая яма небольшая за счет того, что придет время размножаться поколению 90-х, а оно немногочисленно само по себе, оно в свою очередь представляет эту яму, и сейчас оно будет его дуплицировать, и опять же количество пожилых будет расти, доля их.

Вот это те вещи, с которыми придется иметь дело. И опять же это абсолютно не зависит ни от чьей фамилии и даже не особенно от чьей-то индивидуальной политики. Тут можно думать, как быть с Пенсионным фондом, как быть с пенсионной системой, как перестраивать экономику, как диверсифицировать ее, чтобы слезть с этой популярно называемой «нефтяной иглы», потому что из этой иглы перестанет уже что-то течь, не потому, что вдруг решили, что это безнравственно, нехорошо и недостойно великой державы— настолько зависеть от экспортных доходов продажи сырья, — потому что доходы-то эти, прошу прощения, пропадают.

Это вопросы, которые надо будет решать. Наша политическая система плохо приспособлена для того, чтобы решать какие-то вопросы, кроме вопросов поддержания своего собственного существования.

К.Ларина Давайте, Катя, покаостановимся. Уже кое-что вырисовывается. Спасибо вам большое! Картину нарисовали. Вот к Игорю Моисеевичу обращаюсь. Вы послушали внимательно. Итак, о чем говорилаКатя. Просто напомню: там две линии главные, — ну, собственно, я тоже об этом думала, когда готовилась к программе, — это, конечно, сырьевая база, которая будет меняться и проблемы демографические. Что бы вы добавили сюда еще?

И.Клямкин Я бы добавил, что я совершенно согласен с констатациями таких вопросов. Но дело в том, что такие проблемы – с ними сталкиваются любая страна, если она ресурсная, конечно.

Е.Шульман Не любая экономика ресурсная.

И.Клямкин Если она нефтегазодобывающая. А демографическими – тоже любая страна может столкнуться. Но я исхожу из того – мневсегда интересен такой исторический ракурс – так вот, мы имеем такую державу, которая заблудилась в истории, при этом державу с ядерным оружием. С учетом и тех факторов, о которых Екатерина говорила, она потеряла свой маршрут. О будущем не говорят, будущее не проектируют и не прогнозируют, потому что не из чего проектировать и прогнозировать. .Мы можем констатировать только то, что происходит. А 2014 год в этом блуждании он был такой, если не эпохальный, то вековый. Россия еще к тому же потеряла собственную память, которую она, правда, сама себе придумала, я имею в виду события в Украине. Понимаете, распад Советского Союза сохранял имперскую инерцию, потому что это былраспад государственный. Возникли дваоднотипных государства по принципу, если огрублять: «власть – деньги – власть», очень друг на друга похожие. И после этого из них начало убегать в какую-то другую цивилизацию. Второе должно на это реагировать, а оно не может реагировать, отвлекаясь от своей имперской традиции. Вот мы и получили в результате такую ситуацию.

Дело в том, что Россия осталась без традиций. У нее только одна традиция: «Мы великие и самые лучшие» — одна традиция. И у нас есть главный царь, которые все определяет, куда надо и как надо. Все частные проблемы, все вызовы упрутся в то, что это страна не знает, что такое игра по правилам. Не знает,что такое право, и нет установки, нет потребности это знать.

Нас, когда там награждали, вызывали на сцену, один очень уважаемый человек – там была очень милая женщина – он сказал: «Хочу, чтобы вы былипрезидентом». Мы выбираем какую-то персоналию, которая нам нравится, которая считается нашей, делаем на нее ставку, решив, что она все сделает. Здесь под этим мало что есть.

Когда наш Басилашвили в свое время рассказывал много лет спустя, после того, как события закончились: Наша задача, какая была? Привести к власти Бориса Николаевича. После этого – мы свое дело сделали – разошлись. Вот пошло так, как пошло, когда выбирают Бориса Николаевича или кого-то еще – все остальные расходятся.

Поэтому с учетом этих конкретных дополнительных вызовов будет сказываться инерция прежней истории, которая не позволяет просматривать какие-то перспективы. Именно поэтому не говорят о будущем. Не о чем говорить.

К.Ларина А вы согласны, Игорь Моисеевич, с тем, что Катерина говорила, правда, в отношении каких-то очень узких вещей, что повлиять невозможно на ход истории. То, что мы сегодня видим, эти тенденции, которые формируются в течение последнего времени и которые выстраивают эти рельсы в будущее, они уже не зависят ни от внутренней политики, ни от выбора народа, ни от, в конце концов, как я понимаю, персоны, конкретной исторической личности. Согласны вы с этим?

И.Клямкин Катя, вы согласны?

Е.Шульман Мне предлагают согласиться с моим собственным мнением. Хотя вы его переформулировали немножко не так, как я это понимала.

К.Ларина Ну давайте, да, поправьте меня.

Е.ШульманЗнаете, в чем дело? Это не рельсы, это скорее рамки, это некие исторические условия, в которых будет действовать каждый президент, любой политический режим при любом выборе народа. Этивещи мы не изменим – у нас мало на них возможностивлиять. Тем не менее, этирамки они довольно общие. То есть они не предсказывают, что Россия вымрет или обнищает до такой степени, что люди начнут есть друг друга. Между этими вариантами есть еще большие зазоры, и на них уже можно влиятьсилами внутренней или внешней политики, инструментами.

К.Ларина Ну, например?

Е.Шульман В смысле, например, как в сложившихся условиях лучше себя чувствовать? Было бы очень мило, если бы прошедшие 15 лет нефтяного изобилия были все-таки потрачены не настолько впустую, а на какие-тодиверсификационные политические шаги в экономике, потому что тут это делается опять же политическимиинструментами. Но эти 15 лет прошли. Остались от них возросшее народное благосостояние и несколько более наевшееся общество, что совсем неплохо, но, тем не менее структура экономики все та же, и процент зависимости бюджета от сырьевых доходов не меньше, не уменьшается.

Что происходит со странамитакого рода, когда цены на нефть снижаются? Ну вот, на примере Венесуэлы, где еще плюс и левая экономическая политика – у нас она была более правая (спасибо, может быть, Кудрину, которого тут упоминали) – вВенесуэле наступил реальный экономический коллапс. Там народ давится за туалетной бумагой в очередях, и, столько, говорят, что в один из самых прибыльных видов бизнеса в Каракасе – это киднеппинг. Вот там граждане Каркаса друг у друга воруют, потом друг другу их и продают. Кстати, что интересно, политический режим при этом не сменился. Ни смерть харизматического лидера, ни это падение в экономическую дыру — оно не повлияло именно на политический режим, как он выглядел…

К.Ларина Еслиони там в птичку верят, которая является Мадуре…

Е.Шульман Вы знаете, если спросить, во что у нас тут верят, то мы не сильно птичку тут будемвыглядеть. Поэтому нам хвастаться особо нечем. Я, собственно, к тому – в чем мой поинт, — что, во-первых, не стоит ожидать, что всякое снижение экономических результатов, оно прямо немедленно приведет к коллапсу режима – не приведет. Кстати, к его трансформации в нечто такое тоталитарное, тираническое и репрессивное тоже не приводит. От бедности не заводится ни демократия, ни тоталитаризм, могу вам сказать. Это происходит не так. Такойпрямой зависимости нет.

И.Клямкин По складу я люблю наблюдать за эмпирикой, которая происходит. И я не знаю, рухнет или нет. Но определенный ресурс устойчивости, они виден и с этим трудно поспорить.

К.Ларина Мы сейчас называем это империей.

И.Клямкин Тут разные точки зрения. Я считаю, что это такая мая империя, оставшаяся от большойимперии. Вот это как раз закладывает те трещины, которые очень слабо выходят на поверхность, но они выходят. Они показывают, что он настолько же устойчив в силу концентрации силовых ресурсов, с определенной подушкой финансовой безопасности, которая неизвестно, сколько продлится. Но начинается,что? Начинается падение экономическое: инвестиции падают, промышленное производство падает, инфляция большая – 15%. Начинают готовиться к тому, чтобы проиндексироватьменьше. Это давление на население, это появление трещины,которая выходит на поверхность. Или предлагают такой закон, который похож несколько на подушную подать, когда все работающие старше 18 лет должны будут платить социальный налог, то есть это налог ни на что, не на собственность, ни на доходы, а просто налог на жизнь. Кстати, вот при татаро-монгольском иге был аналогичный налог. Потом при Петре он воспроизвелся. Его платили до 1887 года, потому что если ее введешь, его очень трудно отменить: он составляет значительную часть дохода и армия жила на этот налог. Про империю…

К.Ларина Давайте остановимся. У нас сейчас время новостей.Послушаем новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня передача у нас называется: «Россия после Путина: какое будущее формируется сегодня?» И наши гости: Игорь Клямкин, вице-президент фонда «Либеральная миссия» и Екатерина Шульман, доцент кафедры госуправления Института общественных наук РАНХиГС и колумнист «Ведомостей».

Вы в это время отвечали на мой простой вопрос: Вы с оптимизмом смотрите в будущее Россия? Как вы думаете, какой у нас процент верит в будущее?

Е.Шульман Всем хочется быть Кассандрой. Беспроигрышная позиция: угадаешь – будешь Кассандрой…

К.Ларина Наша аудитория больше верит в хорошее или верит в ужасное?

Е.Шульман Не верит в хорошее ваша аудитория.

К.Ларина 88% без всякого оптимизма смотрят в будущее России.

Е.Шульман Знакомая какая-то цифра!

К.Ларина Вот вопрос – то, что Катерина говорила: кто как оценивает, кто что в это понятие вкладывает, что хорошо для России, что плохо. Но мне как-то хочется, чтобывсе-таки совпадало. В любомслучае, даже те пресловутые 86%, которые вы сейчас вспомнили, которые поддерживают политику Путина и поддерживают Путина, они все равно хотят жить в богатой,счастливой, сильной стране, правда же?

Е.Шульман Не совсем.

К.Ларина Они же не хотят жить в диктатуре, они не ходят жить в «тюрьме народов», не хотят житьв стране закрытой – правда же?

Е.Шульман Как мне показалось, вот это поддерживающее большинство, если оно действительно существует – много претензий к этой цифре, к этому понятию, можно об этом тоже много говорить, как егореконструировать – но, скажем так, лояльное большинство, если мы верим в его существование, оно не то чтобы лояльно, потому что оно ждет от этой власти счастливого будущего – оно лояльно из тревожности, как раз из страха перед будущим, воспринимая любую существующую власть, как некую гарантию продолжения своего сегодняшнего существования в завтрашний день. Существование там может быть тяжелое, трудно, опять же наполненное той же тревожностью, которое основное российское настроение – это вот оно, не агрессия, не эйфория, не дай бог, а тотальная тревожность, вот это экзаити – это то, что наше общество продуцирует. Так вот, ожидается, что да, у нас сейчас не все типа хорошо, но мы настолько боимся того, что будет завтра, что мы очень хотим, чтобы как сегодня, так бы и продолжалось. В этом смысле общество и государственный аппарат во многоедины, потому что властвующая элита совершенно обуреваема теми же самыми чувствами. Их каждый формулирует по-своему. Кто-то боится «оранжевых революций», которые вылезут из-под кровати и всех придушат. Кто-то боится войны с Америкой или чего-то в этом роде. Не важно, по какому поводу тревожиться. Все опасаются, что завтра будет хуже, чем вчера, и все силы того, что можно назвать политическим режимом, направлены на сохранения статус-кво.

К.Ларина Вы понимаете, у меня такое подозрение, что все-таки народ, который активно сегодня поддерживает все, что предлагает нам власть, вот ту модель, он все-таки голосует даже не за сегодня, не за это предложение. Как мне кажется, это рейтинг ожидания и обещания. Это большинство хочет – как вчера. Не в смысле в 90-е годы, а в то великое вечера. Это какая-то невероятная, вот то, собственно говоря, о чем говорил Игорь Моисеевич, как я понимаю, в том числе, и об этом. Вот этот имперский задор, это имперское величие, которым мы так заражены, эта бацилла, она вот и гонит… Они тут, мне кажется, соприкасаются с властью. Потому что власть в это играет, она же на самом деле понимает, что никакой империинет и быть не может. Ну не может быть великого вчера сейчас и завтра.

Е.Шульман И ресурса нет у власти.

К.Ларина Но это как-то очень приятно, наэтом можно и продержаться какое-то время.

Е.Шульман Мифологизированное вчера, как обещанное завтра, да…

К.Ларина Есть такая прекрасная формула. Игорь Моисеевич, ну скажите…

И.Клямкин Понимаете, тут у население традиционнонизкие потребности: ему мало надо.

К.Ларина Наше население такое, да?

И.Клямкин Наше население. Сейчас о ни в определенных группах увеличиваются, но в принципе это население с низким уровнем притязаний, при этом оно очень ревниво относится к этому расслоению и так далее. И единственный компенсатор, которые ему дан историей, это во это величие. При этом оно особенно стало таким реальным фактором… Его не было, скажем, до 17 года; по всем пословицам, если смотреть, там не было ни понятия «держава», ни «государство», ни «великая Россия» — ничего этого в массовом народном сознании не было. Ненавиделивойну: «В мор намрутся, а в войну налгутся». Советский период очень много изменил в результате урбанизации, форсированной перекачки огромных масс населения в города. И он нам, кроме этого величия, что мы лучше всех, впереди всех, ничего нам дать не мог. И эта тоска, эта ностальгия, она осталась.

Массовое сознание, каки власть, не хочет быть зависимым от каких-то американцев, не хочет. Оно хочет быть, по крайней мере, на равных. Но при этом оно достаточно инертное, оно это свое пожелание не относит к самим себе, но перекладывает это на власть, причем на власть персонально. Когда эта персональная власть частично хотя бы берется этому запросу отвечать – вот вам становится 88% рейтинга. Когда, как при Михаиле Сергеевиче или Борисе Николаевиче, власть эту функцию на себя не брала, а что-то такое говорила другое, то они кончали 6%. Это единственное, что есть. Но вопрос в том, насколько долго можно это педалировать. Вот «Крым наш». Мы не подозревали,что такое может быть, я— точно, но думаю, что многие тоже не подозревали. Вот это проявилось. Но «Крым наш» он что, был в культуре до этого?

К.Ларина Был «русский Крым».

И.Клямкин Он был, но эту кнопку не нажимали. Вот ее нажали – она выползла. Какие там архаические пласты внутри, мы не знаем, но эти архаичные нервы – их легче возбуждать. А какие-то модернистские? Так как народ никогда в этом модернизме не жил, а если жил, то в модернизме советского типа, — то это может вызывать кратковременный всплеск, какв 90-е годы, 80-е, 90-е, когда возникала надежда на то, что может быть как-то иначе, еще лучше. А потом, когда что-то не получалось – тогда полное отторжение и запрос на то, что в культуре.

Мы начинали с того, что будущее не прогнозируют, не проектируют. Единственное, о чем мы можем говорить, это о том, как ведет себя общественность, и что в головах у людей, более-менее, продвинутых.

Напомню, в свое время в Фейсбуке пару раз предлагал, я говорю: «Давайте попробуемпообсуждать один простой вопрос. Вот возможно ли в России переход к государству права? Возможен ли он в ситуации, когда никто: ни население этогоне хочет, когда интеллектуалы об этом почти не говорят, я уже не говорю о власти? А если невозможно, то что взамен? Только тогда можно говорить, а что взамен? Значит, какая-то альтернатива. Это что: продолжать то, что есть сейчас или это модификация того, что есть сейчас? Единственный, кто откровенно говорит об этом, это господин Дугин. Он говорит: «Власть в России должна быть выше закона, и поэтому, если меня уволили не по закону, я ухожу, потому что это Россия, я подчиняюсь этому коду России». Вообще, это совершенно необсуждаемая проблема. Понимаете, Россия, как страна сложилась, что здесь на те вещи, которые я говорю, будут накладываться любые проблемы, конкретные вызовы, о которых вы тоже говорили. Они будут с этим соединяться, и отвечать на эти вызовы придется с учетом того, что здесь уже сложилось. Страна не живет практическими общими проблемами.

К.Ларина Вопрос тогда, Игорь Моисеевич, к вам такой. Как вы думаете, чем вы объясняете, что за все этигоды – будем считать с середины 80-х, с начала перестройки и до середины 90-х – этот процесс совершенствования гражданского самосознания, он потерпел крах. Почему гражданские права, гражданские свободы не стали для большинства людей главными ценностями? Что случилось? Ведь та самая демократическая революция 90-х годов, она как раз с этими лозунгами проходила,и люди с этим входили на эти много тысячные митинги, в Москве в том числе.

И.Клямкин Во-первых, гражданское сознание не формируется за год и даже за 5 и за 10 лет. Такой непростой процесс – переход от патерналистского типа сознания к гражданскому. Во-вторых, что, мне кажется, наиболее существенным во всем,что произошло – то, что все, и я в том числе, и все, повторяю, в то время, в которое выступали за перемены даже в головах не возникал вопрос: да, советская власть уйдет, а чем ее заменить, каким государством, каким типом государства, и как оно должно быть устроено? Вот Сахаров написал Конституцию. Она устарела, естественно. Но тогда на нее никто не обратил внимания, не потому, что она оказалась архаичной, а потому что, просто это не волновало никого, даже если Сахаров писал.

В результате вошли в этот постсоветский период с позднесоветскимгосударством, с позднесоветским институтом, с этим Съездом народных депутатов, с выбранным в советское время президентом. В результате они, так как каждый по инерции претендовал на восстановление монополии, а другой власти никто не знал, началась политическая борьба. И вместо этого гражданского сознания, о котором вы говорите, оно стало проявляться только в борьбе «за наших». Наш Ельцин против их Хасбулатова. Наш Хасбулатов, Руцкой – против их Ельцина. В результате получили от монополии, этого Съезда народных депутатов, который заменил ЦК КПСС перешли к монополии президентской. И голосовали там: «Голосуй сердцем!» Вот эта апелляция к таком нерациональному сознанию: «Голосуй за своего!».

Я думаю, поэтому эта дальнейшая…

К.Ларина Инфантилизация…

И.Клямкин Монополия уже возникла, она уже была узаконена в Конституции, ее осталось только подобрать, учитывая всеобщее недовольство тем, что происходило. Что Владимир Владимирович единственное хвалит в ельцинском периоде? Конституцию.

Е.Шульман Наша Конституция еще лучше, чем мы заслуживаем на нынешнем этапе общественно-политического развития. Я хочу пару слов сказать в защиту нашего общества игражданской сознательности. Прогресс, пройденный за постсоветские годы, на самом деле поражает воображение, потому что люди, вышедшие из Советского Союза были абсолютными детьми во всем, что касается любых форм гражданской организации, потому что это было ровно то, что советской властью преследовалось с особенной силой, это не просто было запрещено – любое коллективное действие – это было вырезано, и место это заасфальтировано.

И то, что после этого люди стали научаться, как объединяться друг сдругом, коллективно действовать, защищать свои интересы. И то, что сейчас мы имеем, конечно, несравнимо более разнообразное, не гомогенное и сознательное общество, чем 20-25 лет назад, по-моему это совершеннейший факт. Люди объединяются на политическим мотивам, как мы привыкли понимать… Действительно, партийная структура у нас не сложилась. Наши партии – какие-то отряды бюрократии, в которых совершенно случайно человек может попасть в одну или другую. У них нет, собственно, политической платформы. Люди объединяются для совместных действий.

К.Ларина Ну например. Вы имеете в виду всякие благотворительные, волонтерские?

Е.Шульман В том числе, и благотворительные и волонтерские, и правозащитные, и по борьбе с точечной застройкой…

К.Ларина Но их же все время давят, закатывают в асфальт. Сейчас этот процесс возобновился со страшной силой, с новой силой.

Е.Шульман Еще бы, да. Наследуя советской власти в этом неудержимом перед коллективным гражданским действием, но не имея советского репрессивного аппарата, действительно, режим наш пытается как-то все это дело изничтожить. Собственно говоря, это и демонстрирует силу общества,что в условиях этого давления люди продолжают объединяться. Собственно, это-то и важно. Потому что, когда мы говорим о большинстве или о нажатии на кнопку «Крым наш», которое активизировало архаические пласты сознания, мне все время хочется спросить: Хорошо, нажали на кнопку, и чего люди сделали-то после этого? Ну хорошо, они все бурно зааплодировали и стали смотреть телевизор с удвоенной силой. Дальше что? Даже по тем опросам, которые мы имеем, видно, что это эйфорическое настроение весны 14¬го года, оно уже к осени сменилось какой-то депрессией, опять же тревожным смотрением в будущее и так далее. Вот вам и вся кнопка.

Насколько я понимаю, в этом году была попытка, кстати, весной организовать какие-то бурные празднования по поводу годовщины возвращения Крыма на родину, и что-то как-то не вышло из этого ничего – вы не обратили внимание? Что-то как-то не получилось. Запас радости, он иссяк буквально в какие-то считанные недели или месяцы максимум. Важно, что люди делают, а не то, что они отвечают на вопросы, когда им по телефону звонят.

К.Ларина Оптимист у нас сегодня, получается, Екатерина, в нашей сегодняшней тройке.

Е.Шульман Это моя постоянная почему-то партия. Мне иногда начинает казаться подозрительным, почему никто не хочет конформировать со мной на этом поле исторического оптимизма, даже странно!

К.Ларина Давайте я вопрос задам нашим слушателям, уже последнее наше голосование в нашей сегодняшней передаче. Итак, ушел Путин, исчез, растаял в воздухе – и тут-то мы стали перед выбором: что же будет дальше в стране, что за Россия будет, по какому пути пойдет страна без Путина? По либеральному, европейскому – тогда ваш телефон: 660 06 64. По пути усиления диктатуры и дальнейшей самоизоляции, и противопоставления себя миру – 660 06 65. Ваш прогноз.

Это, исходя из того, что мы сегодня имеем, собственно говоря, возвращаясь к теме программы. Ну давайте мы этот вопрос зададим и нашим гостям. Катерина, давайте с вас начнем. Мы поняли, что будущее закладывается сегодня. Как сегодняшнее состояние, как я поняла лишний раз из слов Игоря Моисеевича Клямкина, опять же было заложено 30-40 лет назад – вот мы сегодня то и построили, то, что народ выбрал – что будет дальше?

Е.Шульман Да, жизнь кончается не завтра, и начинается не вчера. И попытки найти точку невозврата, эту роковою развилку, после которой все пошло не так или,наоборот, так – они, в общем, тщетны, потому что каждая точка – это точка невозврата.

По поводу двух сценариев.Ну тоже мы с вами мыслим все время в каких-то дихотомиях: либо мы тут станем лучшейевропейской демократией, либоу нас будет автаркия, то есть изолированная такая диктатура…

К.Ларина Ну хотя бы направление – давайте так.

Е.Шульман Вы знаете, я боюсь, что нампредстоит некоторая комбинация того и другого, исходя из наших опять же ограниченный возможностей и наших сжимающихся ресурсов. На изоляцию у нас нет сил, опять же не демографических, ни экономических. На войну со всем миром у нас нет их же. На модернизацию у нас тоже ресурсов не хватает. Я боюсь, что – не знаю, оптимистический это сценарий или нет, — но, мне кажется, что наш существующий политический режим, действительно, в таком вот виде может пережить много какие персоналии. Он будет немножко меняться. Я думаю, что этот запал изоляционистский, он поугаснет, потому что нечем его поддерживать. С другой стороны, я думаю, эта антиамериканская риторика, антизападная – в основном антиамериканская, потому что это еще легче – это очень дешевый вид болтовни,он как-то нравится тем людям, которые почему-то именно в этот момент вспоминают свое советское детство. Это будет продолжаться. Уж больно это хорошо продается и опять же ничего не стоит. Соответственно, это треп по поводу того, что какие-то враги точат на нас какие-то ножи – мы его еще будем слышать довольно долгое время, к этом надо приготовится. Но какими-то реальными действиями это не будет сопровождаться, потому что на действия нужна мышца, которой нету.

К.Ларина Игорь Моисеевич – вы.

И.Клямкин Я это точно знаю и согласен с Екатериной, что либерализация – она не получится, именно потому что империя. Представьте себе либерализацию с нынешней Чечней. Что это такое получится? И Чечня, которая готова ввести вторичныебраки…

Е.Шульман Это не самое страшное из того, что там бывает.

И.Клямкин Там, где президент может сжечь дома людей. …И которая находится в режиме такого привилегированного спонсирования. Так что либерализация, по крайней мере, при этом политическом курсе невозможно. Любая либерализация приведет к тому, что потребуют сокращать расходы на них, и это все посыплется. Поэтому я не жду при нынешней ситуации, в нынешних государственных границах никакой серьезной либерализации. Но и такой жесткой тоталитарной диктатуры тоже не жду, потому что у нее нет функции. У нее нет функции. Но тоталитарная диктатуратребует контрмодернизационногопроекта: догнать, перегнать и так далее. Здесь опять же, согласен, нет никаких ресурсов.

Е.Шульман Да, тоталитарный проект почти всегда модернизационный.

И.Клямкин Да, я про это и говорю. Тоталитарный проект – он модернизирует.

Е.Шульман Он должен продавать какое-то светлое будущее.

И.Клямкин Поэтому будет что-то такое гибридное…

К.Ларина Опять гибридное…

Е.Шульман Боже! Это нея сказала это слово, как удачно!

И.Клямкин Нет, не берусь сказать, с присутствием каких тех или иных элементов, попробуют снятьнапряжение с Запада. Откуда он появится, при нынешнем состоянии… Частично снять – полностью не получится, потому что это уже страна, поправшая международное право.

К.Ларина Наши слушатели разделились почти пополам, хотя все-таки большинство условное: 57% проголосовавших выбирают прогноз, как мне кажется, более приятный для нашего слуха – это либерализация, европейский выбор.

Е.Шульман Да вы что? Боже мой!

К.Ларина 43% считают, что все-таки Россия пойдет по пути дальнейшего ужесточения режима и диктатуры, и самоизоляция.

Е.Шульман Это приятно слышать.

К.Ларина Спасибо большое, дорогим гостям! Екатерина Шульман, Игорь Клямкин. Огромное спасибо и до встречи!

И.Клямкин Спасибо!

Е.Шульман Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире