'Вопросы к интервью
07 ноября 2014
Z 2014 Все выпуски

Мечта россиянина: Советская империя без коммунистов


Время выхода в эфир: 07 ноября 2014, 20:08

К.Ларина Ну что, хоть в одной программе мы сегодня вспомним про сегодняшний красный день календаря: 7 ноября, День советской власти…

В.Дымарский «День советской власти» он никогда не назывался.

К.Ларина А можно мне называть его так: День советской власти? Как День ВДВ есть, а это День советской власти. Здесь, в студии ведущие программы: Ксения Ларина – это я, Виталий Дымарский…

В.Дымарский Это я.

К.Ларина В гостях у нас сегодня Глеб Павловский. Глеб, здравствуйте!

Г.Павловский Здравствуйте!

К.Ларина Тема передачи: Мечта россиянина – советская империя без коммунистов. На самом деле я сократила название, потому что я предложила другое: Мечта россиянина – советская империя без жидов, коммунистов и геев.

Г.Павловский Такой короткий список.

К.Ларина Ну, собственно, он и есть – шорт-лист. Сегодня будем говорить об этом – почему наше общество так тоскует по коммунистическому раю, о советской системе, и вообще, что в итоге мы построили, какая власть сегодня во дворе. У нас, как всегда, два голосования. Первого голосование должно уже висеть на Сетевизоре. Вопрос такой: «Согласны ли вы, что монархия самая эффективная форма правления в России. Да, нет – два варианта ответа. Поскольку тоже на эту тему без конца ведутся какие-то дискуссии: предлагают, вообще, ее узаконить юридически, монархическую систему правления. Но, собственно, еще напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 для ваших вопросов.

В.Дымарский Поехали?

К.Ларина Поехали.

В.Дымарский Глеб Олегович, а у нас существует, вообще, более-менее достоверная социология по поводу отношения к советскому прошлому, и, вообще, это советское прошлое – это ностальгия, которой проникся наш народ, наше общество в силу определенных причин, о которых вы нам, может быть, скажете, или советское прошлое –это опять некий политический инструмент, я бы сказал, инструмент политики власти?

Г.Павловский Как говорят в Одессе: почему или? Во-первых, будет резко различаться. В социологических опросах – их было миллион на самом деле такого типа опросов – и всегда сразу распадались все опрошенные на тех, кто вспоминает себя молодого, а потом уже с какими-то аксессуарами в ландшафте эпохи и тех, кто говорит – на самом деле их меньшинство – кто отвечает на идеологически вопрос: как с его точки зрения правильно. Но сейчас все это меняется, потому что постепенно уходят те, кому есть, что вспомнить как нам.

К.Ларина Из советской жизни?

Г.Павловский Из советской тоже. Не только, так сказать, мы с президентом можем там начать вспоминать… Он любит повспоминать, что было в прошлом. Мне тоже приятно вспомнить, но что я вспоминаю при этом? Вот интересный вопрос: Что мы вспоминаем, когда мы вспоминаем СССР. Здесь цифры нам ничего не дадут. Здесь нужны глубинные интервью, рассказы, которые на самом деле и вытащат, что у нас склеена… память же автор и редактор, причем такой, хитрый – она же переписывает на самом деле. Наша память все время переписывает наше прошлое значительно лучше, чем советские историки это делали. И в зависимости от того, куда нас несет: или мы погружаемся в мрачную депрессию или мы на подъеме – то у нас окрашивается по-разному якобы наше это советское прошлое. Но сегодня, во-первых, возникает вопрос, многие ли, собственно говоря, это помнят? Вот, когда Путин в Сочи стал вспоминать подробности… опять же подробности нашей памяти – это очень хитрые подробности, они существуют только у нас…

В.Дымарский Подробности своей памяти.

Г.Павловский Да-да, подробности своей памяти. Я смотрел, как слушали НЕРАЗБ. Они притихли, потому что кто какие губернии передавал…

К.Ларина А, что он там вспоминал?

Г.Павловский Там много было воспоминаний. И как переходили внутри уже советской России губернии от одной республике к другой, они переходили миллион раз; как возникала Новороссия. Там был пикантный момент, потому что оказалось, что она возникла вокруг Новороссийска — это был неожиданный смелый ход президента. Сейчас, видимо, историки заняты поиском документации, которая это подтвердит. Была, существовала Новороссийская земля – это узенькая полоска вдоль Черного моря, собственно говоря.

К.Ларина «Малая земля».

Г.Павловский Понимаете, ряд мифов растут. Они, можно сказать, только возникают на наших глазах. И, конечно, миф СССР, советской жизни – это мощный миф, не имеющий, правда, сегодня своего Гомера. У него нет великих писателей. Когда-то были у прежнего…

К.Ларина Подождите, а Александр Андреевич – разве нет – Проханов?

Г.Павловский Его шедевры только в прямом эфире «Эха Москвы».

К.Ларина Уже нет. Он нам изменил.

В.Дымарский Сегодня нет великих писателей?

Г.Павловский Которые бы сейчас увлекли…

К.Ларина Певцы режима.

Путин возвращается как бы к себе прошлому. Для него становятся актуальными вещи, которые не были для него актуальны
Г.Павловский Нет, певцы режима есть там, в общем, они все известны…

К.Ларина Захар.

В.Дымарский Захар Прилепин.

Г.Павловский Захар никак не увлекает… Он про другое. Поэтому миф, который лишен своей «Одиссеи», он неизбежно становится какой-то тощей идеологией. Вообще, надо сказать, что название нашей передачи – ведь оно в каком-то смысле осуществилось. Мы ведь живем в каком-то смысле как раз внутри такой, своеобразной – она существовала тоже – утопия в советское время. Я помню ее. Вот если бы Советский Союз, но без коммунистов. Вот и смотрите. И без Советского Союза, правда, тоже…

В.Дымарский А нельзя поставить знак равенства: Советский Союз без коммунистов равняется Российская империя.

К.Ларина Нет.

Г.Павловский Нет, не получилось.

В.Дымарский А почему?

Г.Павловский В конце 80-х, начале 90-х, собственно говоря, это и была такая политическая идея. Она сложилась еще вокруг первых выборов -тогда еще в РСФСР – в Верховный Совет СССР. И она выразилась, в сущности, только в нескольких странных вещах. В переименованиях, прежде всего…

К.Ларина Ленинграда.

Г.Павловский Ленинграда в Санкт-Петербург.

К.Ларина Свердловска.

Г.Павловский Нескольких улиц.

К.Ларина А эти-то двуглавые орлы вместо рубиновых звезд?

Г.Павловский А дальше началось с орлами. С орлами интересней. Сразу, как только появились двуглавые орлы, возник вопрос: Какими им быть? Головы-то две, а они какие: имперские, временного правительства, республиканские или может, византийские, какие еще? Ужасный спор, между прочим, был. И был ужасный скандал – Борис Николаевич бушевал просто – когда обнаружилось, что на копейке или на чем-то были эти орлы Керенского орлы двуглавые, но не те. Они и сейчас – вы можете их найти. Они такие, в общем, более смирные, не хищные и корон на них нет – самое обидное. И еще главная производная – самое печальное, я думаю — это дурной стиль. Он в Москве – московский стиль так называемый – вот псевдоимперский стиль… Церетели в каком-то смысле воплотил…

В.Дымарский Юрий Михайлович Лужков, кстати говоря…

Г.Павловский Вы можете зайти…

К.Ларина В галерее его, где мы обычно собираемся выпить…

Г.Павловский А самое впечатляющее от каждого царя — это сапоги и шпоры. Но это отражает на самом деле…

К.Ларина Так и правильно сказал Виталий: там еще и Глинка в это же время возник вместо гимна Александрова. Образ русской империи – он бодрил.

В.Дымарский А, собственно говоря, если уже перенестись в 2000-е годы, то как раз с замены гимна…

К.Ларина Все и началось.

В.Дымарский Вот это поворот, по-моему…

Г.Павловский К чему? Нет, я думаю, что не было поворота. Скажем прямо, никакого поворота вот я лично не видел. Было удаление нескольких, в общем-то говоря, наиболее безобидных аксессуаров с сохранением главного принципа — монополизма. Монополизм, причем был сохранен в первую очередь в экономике – никуда не делся. А где было его ядро? ВПК. Оно там и осталось. А, когда люди лишились сбережений, то они просто сомкнулись, сразу у монополиста появились клиенты. И собственно говоря, в этот момент уже к середине 90-х база была подготовлена, она ожидала своего героя.

К.Ларина Но, тем не менее, на этот вопрос очень интересно услышать ответ более развернутый: Почему все-таки не получилось, почему не прижился этот образ русской империи, почему советский оказался милее в итоге?

Г.Павловский Было несколько вариантов, все они были радикальные. Например, вернуться в правовом отношении обнулив советский период вернутся, и сразу вопрос: А куда возвращаться? В середину 17-го года, к Временному правительству, у которого не было явственной правовой формы. Ведь Временно правительство было одновременно и законодательной и исполнительной, а отчасти даже судебной властью. Оно как бы присвоило себе самодержавные функции, хотя не могло выполнять самых простых. Возвращаться до февраля – ну это как-то непонятно.

В.Дымарский К царю.

Г.Павловский Не было готовности. К царю? Но тогда же была еще идея, что с советами. Это как – будет Российская империя с советами? Как это все поженить? И потом самый простой, извините, практический вопрос был тогда: А долги платить будет царь Николай – советские? Кто будет платить долги? Этот вопрос ставили ребром.

В.Дымарский Царские долги.

Г.Павловский Царские долги были небольшие, а горбачевские – большие.

К.Ларина Мы еще забыли про роль церкви. На церковь огромные надежды возлагались. Я же помню эти бесконечные разговоры, что вот мы уничтожили, выбили из себя коммунистическую идеологию и теперь в образовавшийся вакуум наконец вернется православие.

Г.Павловский Я не знаю, кто мог мечтать, потому что, вообще, церковь не для использования. В политике она, в общем, не очень пригодна. То есть, когда она пригодна, она, в общем, портится, к счастью тогда этого и не произошло. Поэтому ее в 93-м году, когда церковь попыталась сыграть действительно самостоятельную независимую роль и у нее начало что-то получаться, ее быстро отодвинули. Мы помним переговоры в Свято-Даниловом монастыре, которые, к сожалению, прервались. Проблем а чем? Строился фактически упрощенный вариант советской системы, но без ее достоинств. Оказалось, что можно собрать все самое худшее, что было в советской системе без коммунистов. И потом и коммунистов к этому пристроить. Они, конечно, хотели бы воспользоваться… «Съесть-то они съедят, да кто же даст». Они были уже не нужны – вот, в чем дело.

В.Дымарский А то, что сейчас происходит — этоне попытка извечная российская нахождения третьего пути: проскочить между тем и тем?

Г.Павловский Это вы под русским третьем пути вы имеете в виду позицию Ивана-Дурака, то есть лежать на печи и посмотреть…

В.Дымарский Нет-нет. Между коммунизмом и капитализмом, если так, грубо, по-простецки… Андрей Дмитриевич Сахаров, который говорил…

Г.Павловский Безусловно, Андрей Дмитриевич Сахаров идеологию третьего пути воспринимал, в общем, по-европейски, как интеллектуальную концепцию. Но носителя, политического носителя для этой идеи тогда не было. Просто никто не хотел платить ни за какой радикальный вариант.

В.Дымарский А Путин не носитель своего отдельного пути?

Г.Павловский Тогда?

В.Дымарский Нет, сейчас.

Г.Павловский А сейчас он… Тут, вообще, очень интересный вопрос с Путиным. У меня ощущение, мне кажется, понятное это – он возвращается как бы к себе прошлому. И ему опять для него становятся актуальные вещи, которые не были для него актуальны. Это бывает с нами, когда мы чего-то не можем решить, какую-то проблему, не хватает у нас ресурсов решения. В крайней ситуации нас сбрасывает куда-то в то время, когда мы были, как нам кажется…

К.Ларина Когда нам было хорошо.

Г.Павловский Хорошо, и нам было все понятно. Он вернулся туда, потому что то, что он говорит, мне было абсолютно понятно, и отчасти, я думаю, я бы лаже это разделял в начале 90-х годов. Это, вообще, психология начала 90-х.

К.Ларина А, что он выражает, вы нам поясните?

Г.Павловский Крайняя степень оскорбленности происходящим, потому что все происходящее решается как бы само собой. Ты ведь не становишься свободным на самом деле. Что-то за тебя решают, тебя придают в то или иное государство. Почему-то ты видишь: уничтожают и отменяют какие-то институты, а потом думают: «Так, а что мы будем без них делать?». Вводят вице-президента, а потом не знают, как с ним быть.

К.Ларина Как с ним бороться.

Г.Павловский Китайцы поступили наоборот: они сохранили коммунистическую партию, убрали все остальное.

Мы все ругали неравенство, но мы ругали неравенство распределения, мы не оспаривали распределяющего
В.Дымарский Но это же фактически оболочка только.

Г.Павловский Нет, они сохранили просто структуру, которая может управлять, а русские, как всегда, уничтожили структуру, которая может управлять, а потом стали думать: «А, как мы будем управлять?». И дальше начался подбор героев. Ведь, собственно, сколько времени мы потратили – сейчас даже, если перечислить, это длинный список был – на подбор разных героев. Все 90-е годы искали героя.

В.Дымарский Прошлого, в смысле?

Г.Павловский Нет, актуальных. Мы искали в лидеры, искали героя. Наконец нашли. То есть это тоже не политическое состояние, и все это время просто эта монопольная база советской власти, она укреплялась. Выяснилось, что совершенно коммунистическая партия для нее не нужна – вот, в чем дело.

К.Ларина Да, это самое главное открытие нынешней эпохи, что абсолютная советская власть.

Г.Павловский И не нужен вам никакой страшных тоталитаризм, который закрывает все границы, для того, чтобы добиться единомыслия. Сперва правильного голосования, а потом единомыслия. Оказалось, что не нужно, вот это все избыточно, это избыточный инструмент. Можно действовать проще. И поэтому здесь, я думаю, мы все накололись сильно, потому что мы считали, что советский строй – это вот эти декорации, он дорогостоящие декорации, прямо скажу. Выяснилось, что нет. Коммунисты именно потому, что у них в голове была ценность этих декораций, они остались не с пустыми руками – с недвижимостью хорошей, ну и самими декорациями, которые можно было дальше…

К.Ларина Но прекрасную идею у них отобрали, у них выбили эту табуретку. Сегодня 7 ноября, кстати, никто не вспоминает, сегодня 4 ноября намного все красочнее.

В.Дымарский Про 4 ноября еще никто ничего е знает.

К.Ларина Дело не в том, что знает, и не надо ничего знать. Народ-то пошел на улицы и закричал.

Г.Павловский Меня напугало «Эхо Москвы» – сказало, что левые силы Москвы собираются на Никитских воротах. Я напугал шофера. Проезжаем: там ходит один парень и машет этим флагом красным, один бедный. Просто хочется подойти и согреть его.

В.Дымарский Я могу сказать так, что студенты второго курса, которых про это дело спрашивали, они не знают, что такое 7 ноября.

К.Ларина Дело же не в этом. Дело в другом: можно без всего без этого все это прекрасно восстановить.

В.Дымарский А такой вопрос еще: Как вам представляется, ностальгируют по чему, по каким советским реалиям или ценностям или мечтам. Во, что, собственно говоря, притягивает в прошлом? Коллективизм…что?

Г.Павловский Каждый в отдельности назовет вам что-нибудь. Кто-то назовет бесплатную медицину даже, если он ругал непрерывно ее – сегодня он ее назовет. Если он выжил – уже поэтому он ее вспомнит с теплом.

В.Дымарский Колбасу за 2.20

К.Ларина Сейчас это уже не актуально.

Г.Павловский В социальный сетях вы найдете много теплых воспоминаний, как у них драли зубы, так сказать. И сегодня это теплое воспоминание. Сегодня. Я думаю, что главное, это то, чтобы была, как теперь говорят, идентичность, существовала определенная идентичность, она в определенной степени искусственная и возникла в сталинские годы на самом деле, не в ленинские даже, а в сталинские годы, которая соединяла этот патернализм: равенство распределения относительное. Мы все ругали неравенство, но мы ругали неравенство распределения, мы не оспаривали распределяющего — мы говорили, что не неправильно распределяет. И, главное, за это мы получали миродержавие. Мы не просто граждане мира, какие-нибудь космополиты…

К.Ларина Советские люди.

Г.Павловский …а мы владельцы будущего. Это очень сильная такая, своеобразная фоновая, но сильная мотивация.

В.Дымарский Как раз вопрос пришел: «Глеб Олегович, как вы думаете, чем империя притягивает простого обывателя? Ведь никаких матблаг нет – только моральное удовлетворение».

Г.Павловский Опять – какая империя? Извините, империя притягивала русского крестьянина таким образом, что через три недели после свержения царя, уже в 42-х из 47 губерний горели поместья, так что это не михалковские крестьяне были, пейзане. А уже к моменту, когда большевики пришли к власти, сгорело уже четверть всех барских поместий и половина земли была просто расхватана. Поэтому империя особенно хороша на расстоянии в эстетике и в воспоминаниях. Воспоминания – это тоже чаще всего эстетика. Как нам нравится Римская… Нам же нравится Римская империя? Наше место в ней, скорей всего, было бы печально – легко представить: и акведуки нас бы не радовали, как радуют сейчас, когда мы на них глядим. Империя – ведь эту штуку сделал ведь еще, кстати, первый Совнарком советский. Не все знают, что правопреемство Российской империи объявили и придумали два человека: Ленин с Чичериным. Это был хитрый ход, а потом в 91-м году это просто повторили. Потому что ничего не контролируя на тот момент, почти ничего, ты просто на всякий случай выписываешь бумагу. Потом эта бумага становится ценной, они потом и стала ценной, но позже.

К.Ларина У нас новости. Потом мы продолжим нашу программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях Глеб Павловский. Наша тема красивая очень: Мечта россиянина – советская империя без коммунистов. Ведь удалось, как мы поняли, построить эту империю? Удалось.

В.Дымарский Только не удалось без еще двух категорий.

К.Ларина Да, а еще мне тут подсказывают: «Вы еще про «чурок» забыли». Давайте новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К.Ларина Возвращаемся в программу «2014». Напомню, что сегодня в нашей студии Глеб Павловский. Тема передачи: Мечта россиянина – советская империя без коммунистов. Я смотрю, вопросы хорошие приходят. Кстати, вот хороший вопрос: «Глеб Олегович, а Белоруссия с ее экономической моделью, не есть это советская власть без коммунистов? Тогда мечта россиян – чтобы было все, как в Белоруссии».

В.Дымарский Очень многие, кстати, мечтают, чтобы было…

Г.Павловский Да, но тогда надо быть реалистами. Вообще, вожди Советского Союза до,может быть, последних лет, когда уже возникли проблемы с возрастом и со знанием реальности, были реалистами, как правило, жестокими, но реалистами. Поэтому, что такое экономическая модель Белоруссии? Экономическая модель Белоруссии – это пристройка к Российской Федерации. Это некоторая насадка на коммуникациях транспортных, финансовых и сырьевых Российской Федерации.

В.Дымарский Модуль.

Г.Павловский Да, такой модуль. Но мы же согласны на это. Но тогда если мы хотим, чтобы у нас была такая модель, тогда нужен кто-то – скажем, Китай – тогда мы должны быть модулем на Китайских коммуникациях. В принципе, тогда мы будем при этом так же уверенно и солидно, как Лукашенко выступать, может быть, в Москве, но будем всего лишь, извините, филиалом чужой экономики. В общем, может быть, даже и захотели,но проблема в том, захотят ли китайцы? Нужно ли им это.

В.Дымарский Давайте, может быть, подведем итоги голосования. Мы спрашивали вас, считаете ли вы монархию самой эффективной формой правления для России? Да – считают 11%, нет – считает 89%.

К.Ларина А вы, как считаете?

В.Дымарский Я бы даже дополнил этот вопрос. Тоже хотел задать вопрос. У меня дополнение, что есть у нас в народе, как принято у нас, говорят, считают, что, собственно говоря монарх, генсек, президент – те же монархи, только называются по-другому. Вот это, вообще, единовластие…

К.Ларина Или вертикаль, которая у нас выстроена монархическая.

В.Дымарский Это, действительно, наша система естественная?

Г.Павловский Здесь надо что-то выбирать. Если вы хотите красивой монархии, как в Англии и Швеции, оставляя даже в стороне экономические вопросы, то никакой вертикали ни у шведского короля, ни английской королевы нет. Если вы хотите, чтобы монарх правил самовластно, то вам нужна Саудовская Аравия, Кувейт, Катар – но там свои сложные политические проблемы. Например, там 600 детей, которые ждут своей очереди, когда наконец умрет глава государства, в общем – скажем вежливо. Ну, и у них мало шансов у большинство дождаться. Это порождает свои проблема. Так чего мы хотим, какой именно монархии? Если мы хотим такой монархии, как в России – так она и кончится как в России. Вообще между прочим, семья Романовых — одна из самых страдавших семей Российской империи.

К.Ларина Да никого это не интересует, поймите! Вот с чего мы начали — это совершенно отрезанное… как вот масло отрезают ножом. Что касается Российской империи – это все какие-то слова. Вон они про эту монархию затрепали уже это слово – и Жириновский и все остальные, которые любят дискутировать по этому поводу. Это к Романовым не имеет никакого отношения.

Экономическая модель Белоруссии – это пристройка к Российской Федерации
В.Дымарский Русская поговорка: «Мечтать не вредно». Придумайте какую-нибудь такую монархию, которая не накроется на следующий день, а накрываясь не попытается вас нахлобучить.

К.Ларина А есть такие формы монархического правления в нашей же стране? Разве Чечня не является некой формой.

Г.Павловский Абсолютная власть – это немножко другое. Это не монархия, как мы ее представляем. Если вы живете, как жили, а монарх будет вам платить, причем будет каждый год повышать зарплату и понижать цены в апреле, как когда-то было, то кто же будет возражать? Только откуда это все будет браться? Понятно, откуда это берется в Саудовской Аравии. Она маленькая. И там не всем платят – только потомственным бедуинам. А так, если ты туда приедешь, ты ни шиша не получишь – только поработаешь горничной. Поэтому, что мы хотим? Правда состоит в том, что мы не хотим никакой монархии – вот, в чем дело. Мы хотим помечтать.

К.Ларина Мы – вы имеете в виду 84% населения.

Г.Павловский Да. Вот именно как народ, люди мы хотим помечтать о том, как это было красиво. Когда-то в конце 80-х годов – там была смешная перепалка у меня с одним глашатаем гласности, он говорит: «Только представьте себе, как это красиво: звучат фанфары, из Зимнего дворца выходит царь…» Я говорю: «Да, но учтите, что он имеет право вас взять и высечь. Так что берите в комплексе всю ситуацию. Если он самодержавный царь – он может вас высечь».

К.Ларина Значит, надо себя вести так, чтобы тебя не высекли, а наградили.

Г.Павловский Преставление о том, что при монархии ты будешь или придворным или в худшем случае царским кучером…

К.Ларина Кстати, вы описали эту картину прекрасную: выходит из Зимнего дворца… Вот наша инаугурация в зачищенной Москве, вообще, вся эта красота – она же оттуда идет. Это не советская красота, а царская.

Г.Павловский Очень часто, где мы думаем, что это какая-то зловредная политика, на самом деле это дурная эстетика людей, которым испортили вкус еще в детстве. В частности, я должен сказать, и мне тоже отчасти портили вкус. В Советском Союзе было такое своеобразное… нас водили в Зимний дворец. Мы приезжали, родители привозили. И показывали место… я уже не помню – там стоял трон или показывали место, где он стоял. И это вызывало у нас совершенно – при том, что мы были вполне советские дети, пионеры – теплые чувства. А потом вели к картине «Заседание Государственного совета».

В.Дымарский Мне кажется, что там было восхищение вместе с отрицанием.

Г.Павловский Да, это было восхищение…

К.Ларина Ну, как китайцы сейчас водят в Запретный город. То же самое: китайские делегации китайских колхозников, несчастных бедных людей – их награждают за хорошую работу, привозят в Запретный город в Пекин на экскурсию. Вот точно такие же чувства. У меня ассоциация возникла с нашими советскими годами, когда мы в Зимний дворец приходили.

Г.Павловский Совершенно верно, но в основе благосостояния Китайской Народной Республики лежит практически повальное уничтожение всех помещиков со всеми членами их семей, которое осуществлялось большей частью не армией, а самими крестьянами с большим удовольствием, и они еще следили, чтобы никто не убежал. А теперь они могут любоваться Запретным городом.

В.Дымарский Но у нас в общественном сознании, как я понимаю, путаница, винегрет.

Г.Павловский Винегрет.

К.Ларина Конопля.

В.Дымарский Да, я недавно разговаривал с человеком, он возглавляет центр какой-то документации в Омске Гражданской войны. Что такое центр Гражданской войны в Омске? Это Колчак.

К.Ларина Так и называется: Центр Гражданской войны?

В.Дымарский Нет. Это архивное учреждение.

Г.Павловский Кто ж ему позволит!

В.Дымарский И он говорит, приходят люди когда – у них голова начинает раскалываться…

К.Ларина Шизофрения

В.Дымарский Шизофрения. «Как же так? Они же плохие – белые были».

К.Ларина Они до сих пор хорошими не стали – обратите внимание в народном сознании.

В.Дымарский НЕРАЗБ вроде фильм показали. Кого-то там захоронили, кого-то реабилитировали.

Г.Павловский Ну это, в общем, провал, конечно. Он начался еще в Советском Союзе. Это провал истории – истории как института. Не просто как науки, а как института. Погром истории был в Советском Союзе еще в 70-е годы, и с тех пор, в сущности, он продолжается, на мой взгляд. Люди действительно не прошли через какие-то широкие общественные дискуссии, как у немцев было по поводу того же холокоста, того, же фашизма. Они же тоже далеко не сразу стали фашистами. И действительно Бёлль не врал, когда описывал, в сущности, общество ностальгирующее по Гитлеру.

К.Ларина Мы же помним все эти программы по покаянию, что называется, когда показывали им без конца кадры хроники, возили их по всем лагерям.

Г.Павловский Но должен сказать, что эти программы покаяния такого принудительного – американцы быстро отказались. Они работали обратно, они работали на мстительность. А потом, в 50-е, 60-е интеллигенция и, вообще, политический класс провел колоссальную работу, проявленную и в телевидении, и в книгах, и в школах по разъяснению. Были дебаты. Все могли высказаться, в том числе, и мечтающие вернуться – никому не затыкали рот. Это же не так давно перевернулось: 70-е годы только возникло немецкое антифашистское уже общество.

К.Ларина Обратите внимание, что за эти годы, после 90-х годов.

В.Дымарский Извини, здесь одна важная вещь, к сожалению, сегодня много раз об этом говорили по разным поводам: нет необратимых процессов.

К.Ларина Да уж.

Г.Павловский Кроме старения?

В.Дымарский Я имею в виду, антифашистское общество – оно достаточно легко превращается в фашистское.

Г.Павловский Но не достаточно легко, он при забвении и при отсутствии соответствующей политики да, оно можно вернуться, потому что, вообще, фашизм – это не кокардаи не форма Хьюго Босса, как многие у нас опять таки думают.

К.Ларина Давайте прервемся на небольшую паузу, а потом я задам вопрос, который хотела задать.

Личный «сериал Новороссия». А главный сериал с главным героем — герой у нас как бы один, все сериалы пишутся под него
РЕКЛАМА

К.Ларина Да. Вопрос, который я хотела задать. Все, что мы говорим об это расщелине между царизмом и «совком» — почему либерализм сюда не вписался, кто в этом виноват?

В.Дымарский Его не было ни тогда, ни тогда.

К.Ларина Да, почему не случилось?

Г.Павловский Где же? В какой из расщелин?

К.Ларина Почему попытка построить нормальную демократическую страну с либеральным сознанием, она провалилась? Что в этом было отвратительного для народа, для масс?

Г.Павловский Честно говоря, я думаю, что попытки такой на самом деле не было. Было несколько политических программ с неправильно выбранной последовательностью, которые, собственно говоря, сперва создали массу людей, выбитых из их гнезд, считая, что они начнут работать, но как работать, чем работать? Не все могут заниматься предпринимательством. А в итоге эти люди превратились в клиентуру монополистов, которых не тронули. А поскольку власти надо было на кого-то опираться, имеющего ресурсы, она опиралась на этих же монополистов. В итоге в конце концов, подумав, покружив, она на них оперлась. Все эти разговоров, помните: про фермеров? – их было много. Мы говорим про либерализм. Для меня лично больной момент, что в 93-94 год по цифрам заключенным мы вернулись к временам до амнистии 53-го года.

К.Ларина Да что вы!

Г.Павловский Да, было ужасно и покойный Абрамкин очень много про это рассказывал. Бутырки были страшными как в 37 году просто: люди сидели друг у друга на головах.

В.Дымарский Но это все-таки были не столько политические…

Г.Павловский Нет, нет, конечно не политические! Но больше миллиона заключенных в уменьшившейся России. А машина осталась та же, вся судебно-следственная машина осталась та же, и должна была работать теперь с адвокатами – она этого не очень умела и хотела. Поэтому здесь с либерализмом у нас большая проблема. Я думаю, что не было предложено людям того, что в Европе называли бы социальной демократией: «У нас социальное государство». Мы не поставили задачу. Мы хотя записали в Конституцию – у нас записано, по-моему — «социальное государство», но никаких попыток реальных не было. Когда они начались, они пошли все по советским стандартам, то есть раздача денег бюджетникам. И, о чем горевали больше всего – я хорошо помню в 90-е годы – как заплатить врачам, как заплатить учителям? Не было кошелки для этого. Где были деньги? Деньги были у монополистов. Монополисты становились все сильней. В итоге монополисты ждали-ждали и просто вернули себе монополию. Сегодня монополия едина, но она без коммунистической идеологии и, вообще, без идеологии. Если вы скажете: «принципы» — вам рассмеются в лицо. Если вы в обкоме стали бы оспаривать идеологию, вас бы посадили, возмутились, а здесь:«Какие принципы, дорогой?! У нас капитализм. Какое равенство?»

К.Ларина Но у нас капитализм сегодня, капиталистическое государство Россия?

Г.Павловский Нет, конечно нет. По очень простой причине: потому что человек не может капитализировать то, что у него есть; пусть немного: квартиру, зарплату…

К.Ларина Частной собственности как таковой… это все очень условные понятия.

Г.Павловский При капитализме ты можешь капитализировать все, что у тебя есть: свои способности, свою собственность. Здесь ты не можешь капитализировать это, а значит, ты зависим, вот и все. А, насколько зависим – показывает судьба Евтушенкова на все уровнях. У тебя нет такого уровня, при котором ты станешь независимым, никогда.

В.Дымарский Государство не выпускает из рук рычаг…

Г.Павловский А социальной демократии нет тоже, потому что есть машина выплат, и кто же откажется от системы выплат, когда нет альтернативы?

В.Дымарский Мне кажется, что социальная демократия – это такая лозунговая вещь.

Г.Павловский Социальная демократия – это политика, предполагающая постоянный учет балансов разных социальных групп.

В.Дымарский Это социальная справедливость и экономическая эффективность.

Г.Павловский Это у них называется социальным государством.

К.Ларина А что же тогда такое сегодня? Давайте назовем вещи своими именами. На чем это все держится тогда? Как это называть?

Г.Павловский Мы видим: держится на согласии, как любое общество.

К.Ларина На согласии общества, некоем договоре, который, так или иначе, существует.

Г.Павловский На согласии и власти, которая обеспечивает, с одной стороны сохранение этого согласия, с другой стороны, ограничивает возможность его оспаривать, причем разными способами. Последнее время преимущественно основных – два. Это такое виртуальное облако, которое висит над страной, такой сериал…

К.Ларина Это, что такое?

Г.Павловский Ну, как? Личный сериал. Сейчас он называется, уже заканчивается, видимо, «сериал Новороссия», мы придем к какому-то другому, но все – уже эта система не может жить без сериалов. А все остальные сериалы в обычном смысле, они ниже уровнем, они существуют внутри этого. А главный сериал с главным героем — герой у нас как бы один, все сериалы пишутся под него. Это одно. А второе – это мощный растущий аппарат контролеров, охранников, силовых структур, которые уже сегодня приобрели такие масштабы, что они уже, в общем, ничего не контролируют, но пугают достаточно естественно.

К.Ларина Смотрите, это получается не демократическое государство?

Г.Павловский Нет, ну никто же уже не говорит.

К.Ларина Не капиталистическое.

Г.Павловский Конечно.

К.Ларина Не советское.

Г.Павловский Ну уж!

К.Ларина Что это тогда? Не либеральное тем более. Что это такое?

Г.Павловский Это, вообще, называется научно патримониальное общество…

К.Ларина Мы не понимаем, что это такое…

Г.Павловский Общество с хозяином. Есть хозяин, он может быть коллективный – команда, допустим, один человек… А все остальное – это разные формы его собственности и его принадлежности. Мой учитель Михаил Яковлевич Гефтер называл это «социум власти», где не разделены, в принципе, общество, экономика и власть. Если ты хочешь построить отношение к власти – плати, либо убей. А, если не можешь убить тогда плати.

В.Дымарский А если не можешь ни то, ни то – то подчиняйся.

Г.Павловский Да. А вертикаль власти – это вертикаль кредитования, и собственно говоря, самое трагическое для наше системы – это снижение уровня ликвидности. Цифры, которые сейчас мелькают в окошках валютных контор…

К.Ларина Это вы говорите о своем восприятии, а вот в массовом сознании, что такое сегодня России? Я гражданин… чего? Где я живу, кто я?

Г.Павловский Очень-очень большого… здесь параметры величины связаны с параметрами власти. «Оно могучее, я ничего не могу» — вот это очень интересный ход мыслей, он на самом деле очень человечный: «Я ничего не могу, но я такой могучий-могучий, потому что я большой-большой, а вообще-то я стараюсь ходить осторожно, и если вижу милиционера, то иду по стеночке». Это по-своему новая версия мифологического сознания, и совершенно этому, кстати, не мешает не интернет, ни социальные сети, как мы видим, потому что они создают эффект таких, я бы сказал, собраний 30-х годов: чуть кто что-то сказал – на него налетают все: «Ты что?!»

В.Дымарский Сейчас сплошные петиции.

К.Ларина А ты, как называешь сегодняшнюю страну?

В.Дымарский Гибрид какой-то: всего понемножку.

Г.Павловский Можно называть Российская Федерация, вы знаете, у нас всегда есть запасной…

К.Ларина Отмазка есть.

В.Дымарский Мы особенные, мы же всегда особенные. Надо нам заканчивать. Спасибо! Это был программа «2014». Спасибо Глебу Павловскому. До встречи через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире