'Вопросы к интервью
03 октября 2014
Z 2014 Все выпуски

Россия и Украина: возможно ли общее будущее?


Время выхода в эфир: 03 октября 2014, 20:07

К.ЛАРИНА – 20 часов, 7 минут. Добрый вечер! Это программа «2014», здесь Ксения Ларина и Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – А в гостях у нас сегодня Виталий Коротич, Здравствуйте, Виталий Алексеевич!

В.КОРОТИЧ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Напомню нашим слушателям, что Виталий Коротич – это журналист, это поэт, это писатель, это главный редактор журнала «Огонек» золотого периода, потрясающего периода… Сколько там был тираж-то, Виталий Алексеевич?

В.ДЫМАРСКИЙ – До какого года, Виталий Алексеевич?

В.КОРОТИЧ – В 91-м я уехал, да.

К.ЛАРИНА – Сколько тираж был при вас, 4,5 миллиона?

В.КОРОТИЧ – До 5 миллионов было. Когда я пришел – до 3 тысяч было, то есть мы здорово набрали. Но, увы…

К.ЛАРИНА – Этот подвиг никто не повторил с тех пор.

М.КОРОЛЕВА – Ну, поставили рекорд, но затем времена пошли… Все было.

К.ЛАРИНА – Наша тема сегодня конечно же Украина и России, тема достаточная общая: «Россия и Украина: возможно ли общее будущее?» Сегодня будем говорить об этом и обо всем — о том, как ситуацию украинскую видит Виталий Коротич, как она у него выстроилась в голове и в глазах.

В.КОРОТИЧ – Тем более, что Виталий Алексеевич только-только вернулся из Киева.

К.ЛАРИНА – И конечно же у нас традиционное голосование. У нас будет сегодня два вопроса. Первый вопрос должен уже висеть на Сетевизоре. Вопрос такой: Участие России в украинской войне усилило или ослабило власть Владимира Путина, как вам кажется? Если вам кажется, что власть Владимира Путина усилилась в связи с этими событиями, то нажимаете кнопочку «да». А если считаете, что ослабилось, то кнопочку «нет», соответственно.

И давайте начнем уже наш разговор. Виталий Алексеевич, насколько предсказуемы события были, те, которые сегодня там происходят.

В.КОРОТИЧ – Смотря какие события.

К.ЛАРИНА – Война.

В.КОРОТИЧ – Война, конечно, никогда непредсказуема, все непредсказуемо. И вот, когда война случилась, начались события, начались события и предсказуемые и непредсказуемые. Предсказуемые, к сожалению, даже более… Я никогда непредсказуема до такой степени были оголтелость пропаганды – это было ужасно.

К.ЛАРИНА – Российской.

В.КОРОТИЧ – И российская. Вы знаете, любая. Я безнадежно щелка по всем каналам, какие у меня есть через параболические антенны, и там и CNN, и BBC и все-все… Это ужасно. Даже исходные данные были разные. Дело в том, что с самого начала я говорил о сложности с ситуацией, потому что в Киеве всегда можно было купить все украинские газеты, все; и русские все газеты, то есть и «Комсомольскую правду» и «Спорт-экспресс», и что хотите вплоть до газеты какой-нибудь, вообще, совсем уже озверелой.

В.ДЫМАРСКИЙ – Которую не надо называть.

В.КОРОТИЧ – Да, я не могу. Но если говорить о России, то в России ни одна украинская газета никогда не продавалась. Телевидение российское было все. «НТВ Плюс» можно было выписать и смотреть чего хошь. Я по глупости позвонил на «НТВ Плюс» и говорю: «Ребята, а вы мне дайте пару украинских каналов». Они сказали: «Нельзя. Только на территории Украины». Вот эта разобщенность информационная. В Украине как бы то ни было информированы люди были лучше. Но война рухнула на голову всем сразу – вот этого уже не знали нигде.

К.ЛАРИНА – Можно сразу определиться по терминологии. Вы сказали: «разобщенность информационная». А разве это уже не было информационной войной в тот период?

В.КОРОТИЧ – Мы-то профессионалы — понимаем, что это была война информационная. Мне казалось несправедливым даже то, что письмо в Нью-Йорк стоит 23 рубля, письмо в Киев стоит столько же, хоть письмо идет в Киев раза в четыре дольше. Вот это все было именно тем разобщением, но не предвестием войны. Это скорее было последствием того, что Россия не норовилась ни с кем разговаривать на равных.

В.ДЫМАРСКИЙ – Скажите, Виталий Алексеевич, это разобщение – оно было, на каком уровне, что называется на низовом, между людьми или на властном? Почему разобщение на высшем уровне, когда сидел пророссийский президент Виктор Янукович? Откуда разобщение.

В.КОРОТИЧ – Я с самого начала об этом думал, и первый, с кем я поговорил, был первый независимый украинский президент Кравчук. И вот Леонид Макарович Кравчук – я у него спросил – он говорил: «Понимаете, после Беловежья, когда мы все стали независимые, я приехал и вспомнил о том, что Центральный банк был только в Москве: вся валюта, все золото – все было в Москве. И я позвонил Ельцину и говорю: ну, ладно мы-то договорились о независимости, дайте мне чего-нибудь такого НЕРАЗБ. А он меня послал на три буквы и бросил трубку». Я говорил потом и с другими. Здесь эта…

В.ДЫМАРСКИЙ – Великодержавность.

В.КОРОТИЧ – …подчеркнутая великодержавность без великой державы. Вот эта какой-то инерционный стиль разговора. Янукович говорил мне, что «вот с Путиным я разговариваю – он как будто пушки на меня наводит», понимаете?

К.ЛАРИНА – То есть это в пору еще как бы какой-то дружбы, нормальных отношений.

В.КОРОТИЧ – Это была еще дружба, о чем там речь! Все было хорошо, все было идеально, но все было…

В.ДЫМАРСКИЙ – Разговор с позиций силы.

В.КОРОТИЧ – Силы-то не было, а условия неравноправия. Какая-то была инерция неравноправия. Это ведь было раньше. Были старшие братья у нас, была Россия старшим братом, все были младшие. Когда-то покойный мудрый, ироничный Расул Гамзатов спросил: «Слушай, старший брат – это кто? Который раньше умирает, да?»

К.ЛАРИНА – А женюсь на его жене, да-да!

В.КОРОТИЧ – Понимаете, это тянулось инерционно. Сегодня это тоже взрывается. Ведь не так давно самые близкие друзья: то Лукашенко, то Назарбаев… Вот сейчас, слава богу, Владимир Владимирович Путин был в Казахстане и там вроде бы все… Но все равно какой-нибудь там Жириновский выскакивает, ляпает какую-то глупость и все тут же начинает становится наоборот…

К.ЛАРИНА – Но не Жириновский, конечно, виноват в том, что происходит между Украиной и Россией.

В.КОРОТИЧ – Понимаете, я не могу – время у нас ограничено – слишком растекаться, но, что касается любимца нашего Владимира Вольфовича – я это хорошо помню, я работал в «Огоньке» и вдруг мне звонок из отдела пропаганды ЦК. Звонит замзав отдела пропаганды Владимир Севрук, который курировал нас. Он мне говорит: «Ты столько говоришь, что у нас только одна партия. Вот создалась еще одна партия. Есть либерально-демократическая партия. У них прекрасный руководитель Жириновский. Ты не мог чего-нибудь сделать с ним? Хорошее интервью, поддержать его». Вот знаете, если мы не из ЦК КПСС давали такие рекомендации, я, может быть, иначе отнесся, а теперь я просто радуюсь, что судьба, случай – вот взял и не сделал интервью с ним, а то до сих пор бы стыдился. Поэтому все эти вещи намываются одна на другую: и отношения между странами и между людьми, и политики, которые это формулируете.

К.ЛАРИНА – Смотрите, вы говорили про Януковича, что даже в то, еще казалось бы мирное время, не предвещавшее беды, все равно он чувствовал, что с ним разговаривают несколько свысока.

В.КОРОТИЧ – Он не равноправен.

К.ЛАРИНА –Но, тем не менее, когда все кончилось, вернее, когда все началось, он в итоге, где ищет убежища? И, кто выдает ему гражданство. Сегодня информация прошла от украинских СМИ, что тайным указом Янукович и несколько его еще приближенных получили российское гражданство.

В.КОРОТИЧ – Сейчас тут же начался… выискивать сколько у кого гражданств и так далее…

К.ЛАРИНА – Но, действительно, убежище-то он ищет здесь?

В.КОРОТИЧ – Да нет, он ничего плохого России не делал. Он вел себя прекрасно. И он отказался от немедленной ассоциации с Европейским союзом. Просто стиль общения такой… Понимаете, я говорил – вот, что когда-то у Ильфа в «Записных книжках» есть: как царь с евреем…, то есть неравноправное общение – это очень плохо. Похлопывание по плечу… Я разговаривал об этом с эстонскими руководителями, я разговаривал об этом с Саакашвили. Особенно это болезненно для численно не очень больших стран, народов, которые получив независимость, хотели вести себя точно так же, как какие-нибудь голландцы ведут себя с немцами, то есть равноправно разговаривать на все темы и каждый голос равноправен. Пожалуй, вот с этого все и началось – с того, что «чего это там хохлы?» Когда я слушаю одного из наших самых громких комментаторов, любимца нашей власти и всех домохозяек, когда он придумал какой-то термин «укры» говоря или что-нибудь еще – это чудовищно.

В.ДЫМАРСКИЙ – «Укры», «укропы».

В.КОРОТИЧ – Да, это чудовищно. Когда мы об этом говорим, пожалуй, с этого надо начинать все нормализации. Это все дается очень трудно, но, если американцы сумели афроамериканцы избрать президентом, значит, они смогли преодолеть более сложные комплексы.

К.ЛАРИНА – А, что за это время успела, смогла преодолеть Украина? Потому что каждый раз, когда мы говорим на тему, в чем мы различаемся, почему Украина не Россия, вспоминая знаменитую книгу Кучму, мы говорим, конечно, что общество другое. Вот, каким образом Украине, советской республике удалось это общество изменить, изменить настроение в обществе, построить гражданское общество?

В.КОРОТИЧ – Украина компактнее, Украина при всей своей величине – все-таки 45 миллионов с лишним – она компактнее, и она, в общем, немножко исторически развивалась по-другому. Если говорить – опять же не хочу это утаскивать слишком далеко – но, если говорить о наших исторических корнях, в России все было очень много места. Российские деревни строились далеко одна от другой, да и земля не такая плодородная. Украина более компактная, она более сжатая: домик к домику, человек к человеку. В России человек рубил себе дом, выжигал кусок леса, сеял, потом ему надоедало – переезжал в другое место и места хватало. Украина более компактна. Во-вторых, крепостное право сюда пришло поздно. Это уже после Екатерины Второй, это после 18-го века, это ликвидация Запорожской Сечи, это то, что трудно давалось.

И последнее. Тут можно много приводить. Опять же тот же комплекс… Ну, скажем, Петр Первый. Отменяется право Украины общаться напрямую с любым из иностранных владетелей, государей. Петр Первый создает Синод. Вместо патриарха, который правил своей епархией, создается Синод, некая приправительственная церковная власть, которая подчинена верховной политической власти страны. Вот сейчас, например, в Украине есть несколько православных церквей. Кроме Православной Церкви Московского Патриархата, есть Киевского Патриархата. Они продолжают считать, что такая же православная церковь, но крещение было сделано здесь, значит, наш патриархат главнее. Потом есть еще Греко-католическая Церковь и так далее.

Все это очень сложные процессы, которые шли долго. Украина несколько раз разваливалась на куски, потом слепливалась, потом после октябрьского переворота на Украине несколько раз временные независимости всегда под чьим-то протекторатом: то ли под германским, то ли под российским. Потом на надо забывать, что после 17-го года, после 1-й мировой войны Украина существовала в пределах пяти государств: Советской России, Польши, Румынии;здесь было все, бывшая Австро-Венгрия развалившаяся — тоже. Потом она слепливалась. Сегодня некоторые политологи говорят, что самая страшная ошибка Сталина была в том, что он наглотался западный частей Украины, которые никогда не входили в эту Украину – с другой религией, с другими привычками; и все это они, объединившись, принесли сюда.

Накопилось много обид. Короче, сейчас можно говорить об очень многом, но в Украине все-таки, когда начался вот этот последний из бунтов, он возникал по тому же точно механизму, что все другие бунты, начиная с 17-го года в России. То есть вначале выходят на улицу, действительно, заангажированные…

К.ЛАРИНА – Угнетенные массы?

В.КОРОТИЧ – Выходят революционные массы, есть какое-то количество людей, желающих. Затем выходят мародеры. Затем выходят банды. Затем выпускают людей из тюрем и дальше начинается… Вот мне сейчас рассказывали, что происходит в Донбассе. Есть какое-то количество еще людей, действительно, верящих в Донецкую или Луганскую республики, есть какое-то количество российских добровольцев, скажем так, которые там воюют, есть больше количество мародеров, которые бродят по этим полуразрушенным городам, где вечером люди бояться выходить на улицы, где они грабят все, что еще недограблено — вот это все существует одновременно. Страна, в которой нет полноценной полиции…

К.ЛАРИНА – Простите, Виталий Алексеевич, вы не назвали среди участников этих военизированных полков и армий народных, ополченцев — не назвали представителей российских Вооруженных Сил – они там есть?

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Алексеевич сказал — добровольцы.

К.ЛАРИНА – Не добровольцы, а регулярные войска…

В.КОРОТИЧ – Собственно, там я не был, не видел, но я смотрел передачи. Вот выступает парень…

К.ЛАРИНА – Вы телепередачи смотрели?

В.КОРОТИЧ – Нет-нет — украинские. Вызывают и говорит: «Вот меня демобилизовали, после этого мне дали подписать контракт. Мне заплатили в месяц большие деньги». Говорят, что платили 2 тысячи долларов в месяц. Для ребят из сибирской глубинки это были немыслимые деньги. И они пошли добровольцами. Они уже не российские военнослужащие. Они уже некие люди, подписывающие контракт. Поэтому совершенно естественно…

К.ЛАРИНА – Непонятный статус совершенно.

В.КОРОТИЧ — …что «Грады», «Танки», ПЗРК требуют квалифицированных военных для обслуги. Но люди, которые там есть, они без погонов, они без военной формы со знаками различия, они – добровольцы. Чеченцы, которые пришли воевать против бандеровцев. Вот эта совершенно немыслимая мешанина из людей, части из которых было объяснено, кто нынче у нас враг, и вот они там все вместе воюют. С украинской стороны воюет регулярная армия, которая, в общем, ничего не умеет – не умеет ни пользоваться оружием, ничем. Есть у олигархов свои отряды. У Коломойского днепропетровского, у которого, кстати, три гражданства.

В.ДЫМАРСКИЙ – Признался в этом.

В.КОРОТИЧ – Да, господи, у владельца ЦСК Гинера – израильское и российское – какая разница? Понимаете, эти гражданства перепутались.

И вот там с хорошей оплатой их собственные воинские подразделения. Есть гвардии всякие национальные – это энтузиасты с Майдана, которым некуда больше деваться, идут воевать. Ну, какой-нибудь человек был охранником на базаре в Шепетовке, а потом все кончилось – куда ему идти? Вот ему дали большой автомат – он идет воевать. Это необученные люди, это обученные люди…

В.ДЫМАРСКИЙ – А вот эти так называемые националистические отряды, так называемый «Правый сектор» — вот то, что мы видим по российскому телевидению?

В.КОРОТИЧ – Сейчас я смотрел Яроша – очень забавное интервью – в Киеве по телевизору.

К.ЛАРИНА – У него был день рождения, кстати.

В.КОРОТИЧ – Он давал интервью на русском языке.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати говоря, по социологии, которая сейчас есть перед парламентскими выборами, они не проходит, «Правый сектор» не проходит.

В.КОРОТИЧ – Да не проходит. Экстремисты, в общем, всем уже осточертели. Дело в том, что эта формула Альберта Швейцера, знаменитого швейцарского Нобелевского лауреата – он очень точно сказал, что «национализм – это патриотизм в состоянии истерики». Вот эта истерическая штука. Упали резко шансы и Юлии Тимошенко, которая тоже совершенно истерична. Люди хотят чего-то конкретного, того, кто улучшит их жизнь, поэтому Порошенко, ставший президентом разговаривает совершенно нормально. Но перед выборами ему очень трудно. Очень много крикунов, которые требуют немедленно, как когда-то Швейк кричал: «На Белград!» — на Крым.

К.ЛАРИНА – Потому что война идет в стране. Фон-то какой страшный, он истерический по своему определению. Война не может быть спокойной, плановой, тихой мирной и уважительной. Ну, что я вам говорю? Откуда другой фон возьмется сейчас в стране?

В.КОРОТИЧ – Да, но еще и перепуталось огромное количество западных советчиков, которые все советуют, да все громко… Понимаете, у Украины долгое время было убеждение, что в случае Россия поддержит, поможет. Сейчас абсолютно из романа Ильфа и Петрова «Запад нам поможет», а Запад совершенно… у него свои проблемы. Он кормить… ну, наверное,Эстонию или Грузию – это полбеды, но 45-миллионную страну никто на содержание не возьмет.

К.ЛАРИНА – Правильно получается, что все равно, так или иначе, это война между Россией и Западом, и поле битвы – Украина?

В.ДЫМАРСКИЙ – То, что у нас очень любят: между Россией и США эта война.

В.КОРОТИЧ – Я бы согласился с этим. Сегодня с Америкой у России объем товарооборота 27 миллиардов. С Казахстаном у нас сейчас 26,5. С Евросоюзом у нас 400 миллиардов товарооборот. Сегодня и вчера было интервью Байдена, вице-президента о том, что мы Западную Европу, по сути, заставили принимать санкции против России и ввязаться в это дело. Никто не хочет. Европа совершенно не заинтересовано во всем этом, потому что – ну, не знаю – на «Уралвагонзаводе» «Сименс» производит вагоны трамвайные и очень доволен этим. У нас здесь огромное количество западноевропейских производств. И все сейчас спуталось, потому что санкции эти выбили очень много из России. У нас сейчас просто галопирующая инфляция, происходит очень много отставания в технологиях. Когда мы хвастаемся Азией, то Азия нам очень многие технологии не то, что не даст, а хотела бы, не даст: у нее нет этих технологий. Поэтому сегодня самые разнообразные результаты войны в Украине имеют очень долгосрочный прогноз.

К.ЛАРИНА – Хочу обратить внимание наших слушателей, что, честно говоря, путаюсь, когда Виталий Алексеевич говорим «мы», «наши». Я думаю: это он про кого – про Украину или про Россию? Как вы себя позиционируете?

В.КОРОТИЧ – У меня какое-то странное мироощущение. Все же, когда мы жили в Советском Союзе, я как-то не считал себя своей родиной Таджикистан и Киргизию.

К.ЛАРИНА – Но Украину-то считали своей?

В.КОРОТИЧ – Вот сейчас ощущение моей родины, пожалуй – это огромная часть России, в частности, центр, Кубань, юг России, это центральная и южная Украина. Вот у меня такая родина, и что я могу из этого сделать? Если ее линовать… Оттого, что присоединили к России Калининградскую область, она не стала моей родиной. Есть такие интересные понятия: Родина – это, в общем, очень сложный комплекс исторических, географических, всяких других…

В.ДЫМАРСКИЙ – Психологических.

В.КОРОТИЧ – Психологических, всяких других вещей. Кроме родины есть у нас еще понятие государства – это политическая структура, которая сейчас есть на моей родине. Кроме это есть страна – это просто результат деления мир, общества. Поэтому не надо все это путать. Когда у нас говорили: «За нашу советскую Родину!» — это полная ерунда, потому что Родина не бывает не советская и не антисоветская. Она просто Родина, вот и все. Поэтому сейчас, когда я говорю: «мы»… Я только что из Киева. Я несколько минут назад с московской улицы и «мы» — у меня не очень различается.

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Алексеевич, мы на этом прервемся на несколько минут и передадим слово новостям.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА – Мы уже в эфире?

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, мы уже продолжаем программу.

К.ЛАРИНА – Так, что вы говорите? Про их английский язык, да?

В.КОРОТИЧ – Я говорю о языке. Скажем, сейчас английский будут учить -да на здоровье! Русский язык – он в Украине существует. Я все время думал, что он там неистребим. На вот его в школах перестали изучать…

К.ЛАРИНА – Русский?

В.КОРОТИЧ – Русский. Несколько моих приятелей учителей русского языка брали для своих детей. Дети все умеют разговаривать по-русски, а писать не умеют.

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Алексеевич, раз уж мы о языке заговорили, а в какой мере, на ваш взгляд, эта языковая проблема с русским языком послужили причиной, толчком для всего, что произошло на юго-востоке?

В.КОРОТИЧ – Не было никаких… Никаких языковых проблем я не ощущал.

В.ДЫМАРСКИЙ – Говорят, что после того, как законопроект этот о втором языке…

В.КОРОТИЧ – Вы знаете, это, скорее, проблема формальная. О том, какие можно документы оформлять по-русски, какие по-украински. Я могу сказать, у меня, например, дети рождались в советской Украине, метрики у них выписаны на украинском языке. Этому совершенно никогда не придавалось большого внимания. На русском языке велись только все партийные съезды и партийные мероприятия, поскольку это был единый язык Коммунистической партии Советского Союза. Что касается украинского языка, он существует, в общем. На Западной Украине он чуть другой по диалекту.

К.ЛАРИНА – Очень красивый язык.

В.КОРОТИЧ – Очень красивый язык, который в обще-то многие в России как-то за язык и не держали. Потом язык этот родил очень интересную литературу. Я когда-то думал, что, например, вся юмористическая часть русской литературы она рождалась… ну, скажем, Гоголь, Аверченко, все эти люди – все это выход…

К.ЛАРИНА – Бабель.

В.КОРОТИЧ – Ну, или украинские евреи: Бабель, Ильф, Жванецкий и так далее. Если идти по этому пути, то вот этот особенный способ мышления такой – то, что поляки называют прижмуренным оком — слегка прижмуренным глазом видеть все. Ирония – она спасительна. Очень часто пересерьезнивать – это хуже жить. К.ЛАРИНА – Давайте подведем итоги голосования – это важно, и, кстати, они очень интересны. Я даже не ожидала этого.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы задали вопрос на Сетевизоре: «Участие России в войне усилило или ослабила власть Путина?» Очень много народ проголосовало, во-первых – 1200 человек почти. 22% что это усилило власть Путина, и 78% — подавляющие большинство считают, что ослабило власть Путина. А вы, как думаете?

В.КОРОТИЧ – Я думаю, что это будет ослаблять власть Путина, если это будет продолжаться. Сейчас только начало. Надо скорее выкарабкиваться из Донбасса. Я не представляю, как это можно сделать. В Украине – в я сейчас разговаривал со многими людьми разные уровней – они говорят о том, что – они уверены – что Донбасс никогда в Украине не вернется.

К.ЛАРИНА – То есть они уже даже с этим смирились?

В.КОРОТИЧ – Никто громко этого не скажет. Не Порошенко, никто другой никогда не признает, но сегодня Донбасс – это развалины, это шахты затопленные водой. Это и до войны был дотационный район. Донбасс был самый бедный, шахты давали очень плохой уголь и очень мало. В шахты на работу брали кого угодно. Если человека выпускали из тюрьмы, то его не могли взять на работу нигде, а на шахту брали. И это, кстати, определило характер толп сегодня слоняющихся по этим территориям. Сейчас по самым скромным подсчетам нужно около миллиарда евро для того, чтобы Донбасс кое-как восстановить. Понимаете, что такое домны, в которых застыл металл, так называемые «закозленные» домны? Это надо разбирать, вынимать оттуда гигантский слиток металла и начинать все сначала. Что значит, шахты, которые сейчас затоплены водой? То есть сегодня миллиард – это такая прикидка. Кто это будет делать? Кому нужен Донбасс? Никто не знает. Я совершенно убежден, многие в Украине сегодня, как в викторину угадывают: а что? Говорят, что Донбасс может стать путем в Крым, потому что Крым сейчас полностью отрезан от всего. Но это тоже слишком дорогой путь. Украина с Донбассом сейчас не справится: и с населением и со всем.

Там воюют совершенно неквалифицированные силы. Иногда это злодейство, а иногда они просто бабахают из оружия, которым они не умеют владеть и снаряды летят в божий свет, как в копеечку и валяются во дворах неразорвавшиеся мины и так далее.

Сегодня говорить об этой войне, как о полноценной войне Украины с Россией вряд ли можно, хотя участвуют там силы и с той и другой сторону, потому что, во-первых, ни тот ни другой народ в общем-то не признает возможность такой войны. Во-вторых, это настолько противоестественно всей истории, всему. Вы знаете, я ехал поездом, в 1-м поезде в Киев и в вагоне СВ, правда, но в этом вагоне было человек 6-7 пассажиров. То есть раньше все было переполнено, сейчас люди перестали ездить. Лопнул курортный сезон в Крыму из-за того что ни туда ни обратно пробраться нельзя – только самолетом.

К.ЛАРИНА – Виталий Алексеевич, но все-таки, возвращаясь к Донбассу, на ваш взгляд, есть ли вина у руководства Украины в том, что этот регион депрессивный был и до начала этих трагических событий.

В.КОРОТИЧ – Опять же вот сейчас на стол к Порошенко легли неоплаченные счета не только Януковича, но и Кучму, Кравчука и Ющенко – всех, кто был до него, и советской власти. То есть Донбасс давно уже был убыточным районом. У нас не было Маргарет Тэтчер, которая смогла бы сделать это. Я разговаривал об этом с ней, и она говорила, чего это стоило. Но это стоило того. Сейчас совершенно уэльские эти шахты убыточные, там работают, переквалифицировали шахтеров и все. Донбасс – там уже мощность угольных пластов 50 сантиметров некоторые – это никому не нужно, совершенно убыточно. Что с этим делать? Там нужна реформа с начала и до конца. Там надо делать что-то другое. Там надо людей переквалифицировать. Там нужны другие люди. Там люди пришлые, люди совершенно отовсюду. Ну, скажем, Семак – известный футболист, сейчас один из тренеров «Зенита». Он из Луганска. То есть это переселенные из Западной Украины – Богданович его отчестве – переселенные из Западной Украины, так сказать, кто угодно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Виталий Алексеевич, в связи с этим такой вопрос: Несколько велики цивилизационные различие между западом и востоком. А я бы продолжил этот вопрос. Вот вы говорить промышленность дотационная – это как бы экономическая составляющая. А возможно ли саму Украину – вот этот запад и восток – обратно склеить? Несколько это все-таки две страны?

В.КОРОТИЧ – Все зависит от экономической составляющей. Вот Швейцария, где четыре государственных языка: и немцы, и французы, и итальянцы и ретро-романцы живут по человечески: никаких претензий друг к другу.

К.ЛАРИНА – У них не было советской власти, у них история непрерывна.

В.КОРОТИЧ – У них не было советской власти. Эта проблема возникает там, где плохо. Там, где хорошо, в принципе, никаких проблем с этим нет. Западная Украина – да. Но преимущественно католики. Потом у нас немножко искажают: они очень много натерпелись, пожалуй, не меньше, чем от советской власти, а может быть, и больше – от поляков. Например, бандеровское движение возникло, как движение против поляков. Бандеровцы первыми вырезали польские деревни. В 22-м году Бандера начал это движение. Когда пришла в 39-м году 15-го сентября Красная Армия, то многие встречали ее просто как праздник: пришли наши. И потом, когда начали эшелонами – то же самое, кстати, было и в Прибалтике – когда начали интеллигенцию арестовывать, высылать, потом бандеровское движение обратилось в движение полностью антисоветское. То есть это несколько все перепутано.

Там не католики только. Дело в том, что существует так называемая греко-католическая церковь. На режиссер Виктюк все время говорит: я греко-католик, а он очень рад этому и все время повторяет. Дело в том, что была церковь, которая сохранила православный обряд, которая сохранила православный календарь, но при этом это был способ выживания под польским протекторатом. Служба велась по-украински. И вот греко-католическая церковь: служба, православный обряд, календарь православия тот же, что и у нас, а служба велась по-украински. Что сделали наши в 46-м году? Ее запретили, священников сослали и так далее.

Затем там есть какое-то количество польской традиции, которая въелась, бытовая традиция.

В.ДЫМАРСКИЙ – Насколько это все совместимо или, наоборот, несовместимо?

В.КОРОТИЧ – Вы знаете, это все будет совместимо, если будет нормальная жизнь. Южные и северные штаты в Америке в общем-то живут материально примерно одинаково, хоть там живут чернокожие, совсем другие люди. Они быстро уравновесились. Совсем молодой, я где-то в 67-м году встретился на минутку с Мартином Лютером Кингом. Сегрегация. Мартин Лютер Кинг ведет демонстрации против сегрегации. Я, естественно молодой, зеленый говорю ему: «Ах, вы такой чемпион борьбы против расизма! Мы так за вас!» Он так на меня посмотрел: «Не расист вы?» Я: «Ну, да ну…» — «А у вас сын есть?» — «Есть». – «А если он приведет в дом чернокожую невесту?» Я сказал «Well…» , это ничего не значит, дайте, мол, подумать минутку… Он не захотел со мной просто разговаривать оттого, что я просто на секунду задумался. Дело в том, что эти люди очень трудно сживались, но сжились. Живут в одной стране, потому что созданы колоссальные социальные программы, которые им и вредят сегодня и все, но они живут нормально.

Дело в том, что Западная Украина –это самый отсталый в промышленном отношении регион. Там жили бедные крестьяне. Там нет ничего. Скажем, Харьков был вторым по своему научному потенциалу центром Советского Союза одно время после Ленинграда. Там было все: там первую атомную бомбу делали, там было все. Западная Украина всегда мечтала о воссоединении с большой Украиной. Вот восточная – у них называлась «большая Украина». Там можно было поговорить, пошутить, попеть песенки, но в общем-то уже только при советской власти они «Икарусы» делали по лицензии. Это очень сложный процесс. Но по уровню патриотизма, по уровню национализма, унаследованного с польских времен… Вот, почему социологи говорят: «Ах, какой Сталин был растяпа, что он воссоединил их и принес это к нам, вот этот фитиль, вот эту бомбу, которая взорвалась уже в это время.

Восточная Украина: русский, украинский язык, масса была суржика так называемого – разговорного языка, который был из смеси двух языков. Свой национальный пафос Западная Украина бесспорно привнесла. Но опять же это все возможно в условиях неравномерно бедно, обездолено живущей страны.

К.ЛАРИНА – Давайте мы запустим следующее наше голосование. Это уже по телефонам прямого эфира для вас друзья. Итак, внимание: На ваш взгляд, Россия должна отпустить Украину или, наоборот, усилить свое влияние на территорию Украины? Если вы считаете, что Россия должна отпустить Украину – 660 06 64. Если считаете, что нужно усиливать свое влияние и свое вмешательство в украинский кризис – 660 06 65.

Итак, Виталий Алексеевич, ваш комментарий к вопросу. Вам вопрос нее нравится.

В.КОРОТИЧ – Вы знаете, для того, чтобы отпустить Украину, надо ее, вообще, сначала держать крепко. Дело в том, что Россия Украину в общем-то отпустила. Отпустила не потому, что она ее хотела отпустить или не хотела отпустить. По отсутствию, мне кажется, целенаправленной внешней политики по отношению к бывшим республикам Советского Союза. Такой цельной политики я никогда не ощущал. Вот была Россия: ну, куда они денутся? Это даже в Прибалтике, где угодно – к России привыкли, и Россия она уже никого не держала. Уже при Ельцине Россия саму себя не держала. Он сама потрескивала то на Кавказе, а то даже на Урале, где Россель начал выпускать собственные деньги.

В.ДЫМАРСКИЙ – Объявил Уральскую республику.

В.КОРОТИЧ – Объявил Уральскую республику и деньги с красивым названием «соболя» уже печатались. Это как в старом анекдоте, где человек с медведем в объятиях — его умоляют отпустить медведя.

К.ЛАРИНА – Невозможно?

В.КОРОТИЧ – Тут можно говорить о совместном проживании. И России и Украина живут не на островах. Они не могут уплыть друг от друга. Ну, полторы тысячи или сколько там километров граница? Построить как в Израиле железный забор – ерунда полная.

К.ЛАРИНА – Ну, как? Стену же собираются строить.

В.КОРОТИЧ – Ну, полная чепуха – выброшенные деньги. Ну, будем мы на этой стене писать любимые слова. Ну, не может быть этого. У меня была в голове совершенно провокационная мысль, но сейчас, запретили формально ввозить из Украины мясо, изделия из мяса, овощи и растительную продукцию любую, и кондитерские изделия. Вот мне хотелось купить киевский торт, чтобы у меня его забрали. Ну, нельзя же… Это полное свинство – доводить до этого. Но, слава богу, меня журналисты, причем киевские дружно отговорили: «Да не делай ты этого!»

К.ЛАРИНА – Виталий Алексеевич, ведь кто-то же дает отмашку на дружбу или на ненависть. Это же, извините меня, не частная инициатива отдельно взятых руководителей телевизионных каналов, вы же это знаете.

В.КОРОТИЧ – У меня есть ощущение, что запускаются пробные шарики. Вот Владимир Вольфович Жириновский выскакивает со своими идеями…

К.ЛАРИНА – Бог с ним, с Жириновским! Там целая гвардия уже.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ему позволено говорить то, что не может говорить…

В.КОРОТИЧ – Он говорит – потом все ждут, какая реакция на это последует.

К.ЛАРИНА – Пожалуйста – общество аплодирует милитаризму, ненависти, агрессии, ксенофобии – аплодирует!

В.КОРОТИЧ – После чего он объяснит, что он не ту таблетку принял. Как он на прошлую Пасху призывал…

К.ЛАРИНА – Нет, вы зря так. Вам кажется, что только Жириновский у нас сегодня такой Петрушка.

В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, наоборот…

К.ЛАРИНА – У нас общество настроено как бы на войну.

В.ДЫМАРСКИЙ –Жириновский как бы локомотив.

В.КОРОТИЧ – Наше общество сейчас далеко не цельно. И, вы знаете, после всех этих митингов, которые оказались бессмысленными, после всех этих событий, общества, я бы сказал, сейчас не существует, и общественное мнение, как нечто учитываемое, цельное, сотрясающее основы – его нет. Его нельзя выразить в парламенте, его нельзя выразить где угодно. Прессу – я не хочу сейчас говорить…

В.ДЫМАРСКИЙ – А как же рейтинги эти заоблачные.

К.ЛАРИНА – Как? Рейтинги, поддержка Владимир Путин, поддержка политики, количество «крымнашистов».

В.КОРОТИЧ – Все поддерживают. Я вам скажу. У нас настолько все озабочены, настолько все привыкли, что первое лицо государства – без него пропадем, какое бы оно не было – без него пропадем. Скажем, американцы многие в выборах не участвуют – им совершенно все равно кто. У меня ректор университета бостонского, где я работал, получал больше, чем президент США.

Дело в том, что – и это, пожалуй, главное, об этом я все время говорю – начинать надо с того, с чего начинали многие страны. Вот сейчас в Украине очень активно говорят о люстрации. А с люстрации надо начинать. Вот, скажем, сейчас в Украине решили устранить от власти тех, кто в комсомоле или в партии был на выборных позиции и так далее. А первым президентом Украины был первый секретарь ЦК Компартии. Даже если в Польше пришел к власти не шибко образованный Валенса или очень образованный Гавел пришел в Чехии – это был выбор народа. И вот этого выбора народу не разрешили сделать с самого начала. И дальше эта самая легенда полной зависимости от избранной, назначенной власти – она осталась, и она вряд ли истребима в обозримом будущем.

К.ЛАРИНА – Сколько в Украине уже сменилось президентов? Сейчас какой уже президент по счету? Пятый! А у нас-то здесь, получается, второй за все эти годы.

В.КОРОТИЧ – Зато у нас порядок. Вот выйдете сейчас на улицу и спросите. Вот у меня мимо дачи ходят люди, говорят: «Вот у нас есть один – Жириновский – правду матку режет, вот один».

К.ЛАРИНА – Жириновский – вот он икает сегодня!

В.КОРОТИЧ –Я не хочу оскорблять… Есть народ, который кушает это все с утра до вечера, радио; и который постепенно начинает понимать, что, может, оно так и есть. Это мы здесь сидим в студии в центре Москвы, а в сибирской деревне живет хороший человек, который кроме этого радио вообще ничего не слышит, и он совершенно убежден…

К.ЛАРИНА – Что власть – это бог и царь.

В.КОРОТИЧ — …что так оно и есть, что бегают фашисты с пулеметами по улицам. Все равно Россия и Украина должны жить дружно.

К.ЛАРИНА – Это есть возможность такая, шанс этот не утерян навсегда разве?

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы сегодня не упомянули еще одну географическую единицу. Что будущее этого Крыма? Как вы видите, вообще, все это?

В.КОРОТИЧ – Я вижу, что это очень трудно. Мне кажется, что Россия немножко перегнула палку.

К.ЛАРИНА – Немножко!

В.КОРОТИЧ – Дело в том, что в Европе есть много таких квазигосударств: есть Северный Кипр, есть Косово, есть Карабах, есть Абхазия…

К.ЛАРИНА – Приднестровье.

В.КОРОТИЧ – Есть Приднестровье. И если бы Крым объявил себя независимым государством, что вполне было бы возможно, и существовал бы под протекторатом России, как скажем, Северный Кипр существует под Турцией, но с ней не воссоединяется; даже Косово не воссоединяется с Албанией, — то ничего бы не было. И не было бы скандала, и Россия понемножку бы своим протекторатом достигала бы того, чего она достигает сейчас. Население Крыма было, в общем, пророссийски настроено в то время – этого никто не оспаривает; но то, что там было сделано с присоединением – это было перегибанием палки. И сегодня Крым, находящийся не просто в изоляции, а изоляции географической – там очень трудно… Вот сейчас начались шторма, и через Керченский пролив перебраться невозможно.

Мы хватаемся за огромное количество проблем, которые мы сейчас решить не можем, и эти проблемы возникли в результате той политики, которая сейчас шарахается иногда из угла в угол. Мы все время говорим о вертикали власти. У нас есть вертикаль власти, а мы забываем, что должна быть еще и горизонталь. Вот революция началась с того, что уничтожили элиту, потом уничтожили интеллигенцию, потом уничтожили рабочих и крестьян, потом начали плакать о том, как мы будем жить. Если об этом говорить, то нам надо создавать элитную горизонталь, тот самый совет старейшин самых авторитетных людей. У нас элиты в стране нет, которые могут стукнуть кулаком и сказать: «Ребята, а так делать нельзя» — такой элиты в России нет. В Украине ее нет близко. В Украине был единственный символ нации – это Виталий Кличко, мой друг, чудный парень. Вот в России после Гагарина ни одного символа нации так и не появилось. Был Гагарин, все говорили: вот это мы, это Россия. Вот в Украине был Кличко, его избрали мэром Киева, сейчас смотрят… и, видимо, понемножку он уйдет с этой должности. К сожалению, элиту мы не создали. Давайте думать о том…

К.ЛАРИНА – У нас времени уже нет, но, мне кажется, что-то тут не так. Мне кажется, что Кличко и Гагарин – это, все-таки не элита, это что-то другое. Это символы, это герои, а элита – это все-таки больше имеет отношение к интеллекту, к моральным авторитетам. Вот таких людей нет.

В.КОРОТИЧ – Вот, правильно, вот сахаровых таких…

К.ЛАРИНА – Сахаров, Лихачев Дмитрий Сергеевич.

В.ДЫМАРСКИЙ – 90,1% считают, что нужно отпустить Украину с богом, и 9,9% считают, что…

В.КОРОТИЧ – Она отпущена уже, и боги…

К.ЛАРИНА – Не отпущена. Но вы бы как проголосовали в этом вопросе, в том виде, в котором мы его поставили?

В.КОРОТИЧ – Вот то, что 90%.

К.ЛАРИНА – Отпустить.

В.КОРОТИЧ – Я считаю, что Россия и Украина должна научится уважать друг друга, жить вместе вот и все. А развод тут невозможен. Им некуда деваться друг от друга. И, слава богу, мы поумнеем и научимся. Иначе мы не выживем: ни мы, ни они.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Виталий Коротич наш сегодняшний гость. Огромное спасибо за то, что к нам наконец-то пришли. Будем дружить домами и дальше.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ждем. До встречи через неделю!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире