'Вопросы к интервью




К.ЛАРИНА – 20 часов и 6 минут. Начинаем программу «2014». У нас сегодня неожиданный состав, поскольку все перепуталось в этом мире, и наш гость превратился с соведущего, а соведущий будет нашим корреспондентом. Итак, наша тема сегодня: С кем народы Крыма. Понятно, почему такую тему мы выбрали для сегодняшней программы. А в нашей студии я – Ксения Ларина и мой гость – тире – соведущий Айдер Муждабаев, журналист. Добрый вечер, Айдер, здравствуй!

А.МУЖДАБАЕВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Напомню нашим слушателям, что, конечно, вы можете принимать участие в  нашей передаче с помощью sms. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Конечно, по традиции будет два голосования. Один вопрос уже должен висеть на нашем сайте, на Сетевизоре, так что, кто пользуется интернетом, кто смотрит нашу программу по Сетевизору, уже может отвечать на вопрос: Должна ли Россия признать новые власти Украины. Два ответа простых: да и нет. А на связи у нас из Крыма Сергей Шаргунов. Сергей, ты здесь?

С.ШАРГУНОВ – Да, добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Здравствуй! Я так понимаю, что ты приготовил нам еще небольшой сюрприз и можем поговорить с главой правительства Крыма, новым премьер-министром.

С.ШАРГУНОВ – Да, с главой Крыма Аксеновым. Буквально литературная аллюзия вытекает: Сергей Валерьевич Аксенов – сейчас нахожусь у него в кабинете, и я с удовольствием сейчас передам ему трубку.

К.ЛАРИНА – Давайте.

С.АКСЕНОВ – Да, алло!

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Сергей Валерьевич, вас приветствует радиостанция «Эхо Москвы»

С.АКСЕНОВ – Добрый день!

К.ЛАРИНА – Здравствуйте! Здесь в студии Ксения Ларина это я и мой гость журналист и коллега Айдер Муждабаев. Айдер, тоже можешь поздороваться.

А.МУЖДАБАЕВ – Здравствуйте!

С.АКСЕНОВ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Сергей Валерьевич, первый вопрос, который всех волнует, безусловно – то, что касается так называемых отрядов самообороны крымских. Из кого они формируются, и какова сегодня ситуация? Покинули они здание аэропорта, которое, по сути, или захвачено было, то ли как – может быть, вы нам немножко про это расскажете?

С.АКСЕНОВ – Отряды самообороны формировались в течение трех месяцев. Люди наблюдали тот беспредел, который происходит на Майдане, НЕРАЗБ. сотрудников милиции и так далее, и, соответственно, приняли решение, что раз милиционеров убивают сегодня в столице Украины, то, соответственно, нет другого выхода, как попытаться защитить себя самостоятельно. Поэтому в данном случае они сконцентрировали усилия и объединились в отряды. Конечно, есть организующая сила в этой части. В данном случае и я выступал инициатором создания этих отрядов. Мы, по сути, говорим, что мы «зеркалим» ситуацию, которая происходит на том же Майдане. Говорим: «Пожалуйста, раз так – у нас будет так…».

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, Сергей Валерьевич, все-таки из кого формируются эти отряды самообороны?

С.АКСЕНОВ – Из крымчан, у которых крымская прописка.

К.ЛАРИНА – Простите, это военные или гражданские лица?

С.АКСЕНОВ – Нет, это гражданские лица, но с опытом службы в воинских частях, поэтому здесь различные… Есть те, кто и воевал, в горячих точках находился, поэтому различные есть люди. Они приходят сюда по убеждению. Для них слово «Крым» не пустой звук, и они хотят, действительно, изменить ситуацию.

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, откуда у них оружие в таком случае?

А.МУЖДАБАЕВ — У них нет ни у кого оружия, во-первых. Есть аналогичные приспособления для самозащиты в виде щитов, палок, касок – это все есть – баллоны, огнетушители. Ровно то, с чем ходят граждане на Майдане в повязках, которые кого-то там патрулируют.

К.ЛАРИНА – Простите, пожалуйста, а, что это за люди тогда, которые при полной военной амуниции с автоматами Калашникова в руках и закрытыми черными масками лицами? Они, по-моему, в военной форме. Это же не муляж.

С.АКСЕНОВ – Я не допрашивал никого в военной форме, потому что в плен там никого не брали мы. Не знаю, то есть, какая ситуация, вы понимаете? То есть, если бы мы их взяли в плен, то я бы сказал, что, допустим, кто из них кто. А я допроса в полевых условиях не проводил, и они мне ничего не говорили. У них автоматы – я даже смотрел, не хотел к ним подходить – шучу, конечно.

К.ЛАРИНА – То есть, вам было не интересно, что это за люди – вам, руководителю такой большой автономии? Вам было неинтересно поинтересоваться, кто эти люди, почему они с оружием находятся, простите, пожалуйста, на режимном объекте в аэропорту?

С.АКСЕНОВ – Я хочу вам объяснить, во-первых, они находились на этом объекте до того, как я стал премьер-министром автономии. Я только сейчас по факту начинаю принимать дела, и сейчас мы будем разбираться, кто это, что это? У нас начальник милиции подал в отставку, поэтому сейчас я буду исполнять роль начальника милиции. НЕРАЗБ. и поеду в аэропорт – проверять документы. То есть, как бы по большому счету, если в патруль некому будет выйти, придется идти самому. И я из этого исхожу, что мы уверены в том, что мы нормализуем ситуацию. У нас достаточно много простых людей, которые хотят, действительно, оказать содействие. То есть, идут сюда не ради пиара и ради денег, а хотят, действительно, показать, что крымчане заслуживают уважения, что они не стадо, что о  них нельзя вытирать ноги, что русские –это не граждане второго сорта в Украине.

К.ЛАРИНА – Правильно ли мы понимаем, что вы подчиняетесь президенту Януковичу и считаете его президентом своей страны?

С.АКСЕНОВ – Я никому не подчиняюсь, и Януковичу в том числе. То есть, как бы юридические нормы, которые нарушила Верховная Рада Украины, то есть, показывают, что в правовом поле, если просто смотреть, отвлеченно, он является президентом, может подписывать документы. Все. Для меня он не моральный авторитет, который предал население юго-востока, и что о нем говорить.

К.ЛАРИНА – А кто для вас тогда является представителем законной власти Украины?

С.АКСЕНОВ – Вы знаете, сейчас сложно сказать, кто там законная власть, поскольку там законы штамповались в количестве 100 штук за одну минуту, поэтому мне сложно сказать. Там проходило у них пулеметом – выстреливали, регламент не соблюдался, то есть, комитеты не проходили. И, вообще, просто нормы закона относительно повестки дня, сессии не соблюдались, поэтому не знаю, кто там кого избирал. Может там уборщица вписывала в зале заседаний и все. Откуда я знаю, кто там кого вписал?

К.ЛАРИНА –В таком случае, можно ли понять, что Крым сейчас находится вне зоны подчинения украинским властям, я имею в виду, Киеву?

С.АКСЕНОВ – Вы знаете, по сути, если говорить, если бы Янукович и нынешние власти были хозяйствующими субъектами, они должны были сейчас друг с другом судиться. Мы бы сидели в зале – чем бы кончился этот суд? Кто там выиграет? Пока что и у тех и у тех куча своих аргументов. Кто у кого, что украл – мы не знаем, но в данном случае народ там соревнуется за право владения троном. Но нас это мало интересует, мы заняты практической работой и хотим, действительно, поменять положение дел в автономии. Меня больше интересует, чтобы здесь коррупционеров ликвидировали как класс, чем я буду ходить и думать о том, что сказал Янукович или еще кто-то. Меня это абсолютно не волнует.

К.ЛАРИНА – Просто не очень понятно. Все-таки Крым является территорией Украины. Вы же в составе государства украинского или вы из него вышли?

С.АКСЕНОВ – Мы в нем находились.

К.ЛАРИНА – Но нужно определиться – кому-то вы должны подчиняться, кого-то вы должны считать законной властью?

С.АКСЕНОВ – Я собираюсь подчиняться, но не Майдану, который сам себя назначил и не «Правому сектор»  — это точно. Вот и вся ситуация в Украине: там кто-то сам себя назначил, сам Майдан кого-то назначает. То есть, получается, собралась группа людей, которые вышли с деревянными щитами и дубинами и сказали: «Теперь мы будем в правительстве». Ну, вы знаете, если этот способ хорош, то и мы будем так действовать – наверное, он правильный. Но я не могу сказать, но я вижу, что раз людей за это уважают – за то, что они ходят с палками по улице с выхлопом алкогольным и это нормально…

К.ЛАРИНА – Простите, пожалуйста, вы же понимаете, что в любом случае, сегодня существует новая украинская власть. Сами они себя назначили или не сами – это другой вопрос. Другой нет. Есть правительство, есть премьер-министр, и они вправе, как я понимаю, по своему юридическому статусу решить ситуацию в Крыму и вправе направить какой-нибудь свой контингент украинский, чтобы урегулировать ситуацию в вашей резиденции.

С.АКСЕНОВ – Украинский контингент давно деморализован, поскольку давно всем показали, что будет с теми, кто стреляет в мирные демонстрации. То есть, если сегодня граждане пойдут отсюда и будут пытаться как бы эту ситуацию каким-то образом отрегулировать, то все понимают, милиция понимает, что их за это же будут судить, за выполнение приказа. Поэтому никто, в том числе, милиционеров – чтобы вы понимали – в Крыму, когда происходят какие-то мероприятия… Когда вот были столкновения возле Верховного Совета Крыма, милиция оставалась там – мы видели, что просто боялись лишний раз шевельнуться даже, чтобы против них что-то не сказали. Поэтому,с точки зрения защиты общественного порядка, свободы прав граждан и безопасности граждан сегодня ситуация в Украине далеко от идеала.

К.ЛАРИНА – Скажите, пожалуйста, каким образом вы собираетесь решать судьбу Крыма, статуса Крыма? Расширять автономию с помощью чего?

С.АКСЕНОВ – На референдуме, который должен пройти 25 мая, если вдруг это не будет перенесено на более ранний срок. Соответственно, в результате референдума крымчане выразят свое волеизъявление и скажут: «Мы хотим так-то». А мы подчинимся этому выбору крымчан.

К.ЛАРИНА – А, что скажет Киев на это? Там же будет законно избранный президент. 25 мая выборы президента.

С.АКСЕНОВ – Вы знаете, меня больше волнует, что скажут крымчане, а не Киев, в данном случае. Мы не возражаем… каким образом эта ситуация нормализуется. Пусть власть киевская сначала покажет, что она хочет сделать русских полноценными гражданами, а не просто объектом для избиений. По-видимому, такая ситуация.

К.ЛАРИНА – Еще один вопрос: Если вам нужна какая-то помощь от России, то, в каком виде вы бы предпочли ее получить?

С.АКСЕНОВ – Дело в том, что уже достигнута договоренность с Российской Федерацией на оказание финансовой помощи Украине для Крыма. В данном случае я не говорю о размерах этой помощи – вот как бы так.

К.ЛАРИНА – Понятно, то есть, это исключительно финансовая помощь, не военная?

С.АКСЕНОВ – Да.

К.ЛАРИНА – А военная помощь?

С.АКСЕНОВ – Пока что мы в не нуждаемся. Такой необходимости нет.

К.ЛАРИНА – Что значит «пока что»?

С.АКСЕНОВ – Я же не знаю, какая будет завтра ситуация. Если тоже у нас начнут ходить патрули из людей, которые приехали откуда-то из Тернополя и будут кого-то проверять или кого-то бить – я не знаю, — если мы не можем сами защитить себя, хотя я сомневаюсь, то мы к кому-то тоже должны будем обратиться. Мы не можем быть просто объектом для избиения.

К.ЛАРИНА – То есть, вы допускаете возможность, что вы обратитесь официально к Российской Федерации за помощью, в том числе, военной?

С.АКСЕНОВ – Я думаю, что должен возобладать здравый смысл во всей этой ситуации. Политики должны на стыке умерить свои амбиции. Я  как бы на этих позициях остаюсь.

К.ЛАРИНА – Хорошо, у меня больше вопросов нет. Если у Айдара есть вопросы?

А.МУЖДАБАЕВ – Нет, спасибо.

К.ЛАРИНА – У меня больше нет. Давайте, верните нам нашего Сергея.

С.АКСЕНОВ – Возвращаю вам вашего Сергея, спасибо.

С.ШАРГУНОВ – Да, я вернулся.

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Сергей!

С.ШАРГУНОВ – Здравствуйте еще раз.

К.ЛАРИНА – Сережа, ты сможешь с нами продержаться еще какое-то время в эфире?

С.ШАРГУНОВ – Да, некоторое время.

К.ЛАРИНА – Давай хотя бы до половины передачи, потом мы тебя отпустим. Просто для того, чтобы ты нам сообщил, в принципе, о ситуации, которая там существует, в Крыму — расскажи нам, хотя я понимаю, потому что рядом с тобой находится премьер-министр Крыма, но, тем не менее.

С.ШАРГУНОВ – Да, я сейчас хочу сказать, что, тем не менее, я могу спокойно говорить о ситуации. Положение дел в целом мирное, но, конечно, в городе, в Симферополе чувствуется напряженность. И те люди, с которыми я общался, все, в общем, на взводе. Пока что ситуация нормализовалась, вошла в русло, но, тем не менее, все ждут, что она может обостриться в любое время, в любую минуту. Как сказал мне сегодня обычный крымчанин, который подбрасывал до аэропорта: «У нас у каждого по три ствола, в том числе, у моей жены – тоже. И, если придут, — как он выразился, — резать, значит, я сразу же буду стрелять».

К.ЛАРИНА – А, кто придет, кого они ждут? Кто должен прийти их резать?

С.ШАРГУНОВ – На самом деле здесь есть два фактора напряженности. Первое: это напряженность внутренняя в Крыму. Но все-таки по моим ощущениям какая-то произошла разрядка и все не так тревожно, как только было два дня назад. И понять, что есть опыт сосуществования разных народов внутри полуострова, и я очень надеюсь, что все будет нормально. А вторая история: есть информация, что просачиваются бойцы так называемого «Правого сектора», кто-то приезжает, возможна попытка усмирения, и, конечно, это не добавляет спокойствия. Отсюда есть отряды самые разные. Мне сегодня удалось пообщаться с несколькими вооруженными молодыми людьми, которые охраняли аэропорт. Они сказали, что они местные, они крымчане.

К.ЛАРИНА – Это вот, которые в военной форме без знаков отличия?

С.ШАРГУНОВ – Да, в форме и с закрытыми лицами, с автоматами.

К.ЛАРИНА – Откуда у них оружие? Я задаю тебе тот же вопрос, который задавала господину Аксенову.

С.ШАРГУНОВ – Он сказал, что он «беркутовец».

К.ЛАРИНА – А, понятно.

С.ШАРГУНОВ – …Что он «беркутовец» и он не  подчиняется новым властям. Он обязан, и он вернулся сюда, как он выразился. Вообще, есть информация — она, конечно, требует подтверждения, что на Перекопе скопилось большое количество беженцев, вернее тех людей, которые хлынули из разных областей Украины юго-востока и стремятся сейчас в Крым. Но, повторяю, это требует подтверждения. Надеюсь, все это увижу своими глазами.

К.ЛАРИНА – А, что хотят люди? Если ты разговаривал с людьми, они чего хотят? Они хотят стать независимыми, они хотят стать территорией российской, они хотят остаться территорией украинской? Можно ли какой-нибудь такой сделать вывод?

С.ШАРГУНОВ – Люди, прежде всего, хотят нормальной жизни и безопасности. Что касается идеи референдума, то в целом к нему относятся нормально, поскольку нечто подобное уже здесь проходило. Опять-таки важно, чтобы референдум состоялся — ну, референдум, в принципе, предусмотрен любыми нормальными демократическими правилами, — чтобы он прошел под международным контролем, чтобы была соблюдена полная безопасность граждан, чтобы результаты были прозрачными и ясными. И в этом смысле, по крайней мере, те, с кем я говорил, относятся к этому вполне нормально.

К.ЛАРИНА – А, где гарантия, что этот референдум признает украинская власть?

С.ШАРГУНОВ – Ну, вообще, какие гарантии, что нынешняя украинская власть долго продержится? Это тоже вопрос открытый. Возможно, что не признает.

К.ЛАРИНА – А, какие варианты, Сережа? Что, Януковича все ждут?

С.ШАРГУНОВ – Нет, Януковича никто не ждет. И сегодня с большим скепсисом в местных кафе, гостинице люди, столпившись, смотрели телевизор и слушали выступления Януковича, потому что Януковичу не верит никто. Его слова вызывали у многих даже матерные ругательства. Потому что, с одной стороны, все понимают, что хаос наступил, а с другой стороны, сам по себе Янукович не воспринимается как реальная власть. Скорее, его обвиняют в предательстве. А Украина едва ли признает результаты референдума точно так же, как Грузия по-прежнему считает Осетию своей частью, Молдавия – Приднестровье своей частью – это все истории понятные. Но, тем не менее, и Сербия считает Косово своей частью, однако Америка Косово признает. Здесь вопрос, повторяю, в том, чтобы цивилизовано провести этот референдум. Кстати, вопрос о сроках референдума – это загадка. У меня есть такое ощущение – не исключаю, – что он может быть проведен раньше, чем 25 мая.

К.ЛАРИНА – И тогда?

С.ШАРГУНОВ – И тогда мы увидим его результаты. Опять-таки нынешняя постановка вопроса, она предусматривает просто расширение границ самоуправления, то есть, там с налоговой системой, всего прочего, скорее возврат с правовой модели 92-го года. То есть, поэтому еще неизвестно, какой вопрос будет поставлен, но в любом случае речь идет об усилении обособленности республики Крым.

К.ЛАРИНА – Хорошо, спасибо большое. Мы тебя отпускаем, Сережа, до встречи в Москве, счастливо!

С.ШАРГУНОВ — Я сейчас был в качестве такого репортера.

К.ЛАРИНА – Да, спасибо, пока! Ну что, мы завершили нашу связь с Крымом, то есть мы можем вернуться в студию и уже как-то, чтобы наш гость подключился к нашему разговору. И для начала немножко прокомментируй то, что ты услышал Айдер.

А.МУЖДАБАЕВ – Бывают такие ответы, когда человек говорит, что он не знает, а на самом деле из ответа понятно, что все он знает. Конечно, люди, одетые в форму армейского спецназа одинакового в полном обмундировании с оружием табельным, находящиеся на стратегических объектах в Крыму – конечно же, Сергею Аксенову известно, кто это. Это я сделал вывод из его ответа о том, что он этого не знает.

К.ЛАРИНА – Не интересовался.

А.МУЖДАБАЕВ – Это, понимаете, сложно комментировать такие комментарии. По-моему, все всё понимают, и мы можем даже в эфире этого не говорить. По-моему, все всё понимают.

К.ЛАРИНА – Я хотела этот вопрос задать нашим слушателям. Решила все-таки… итак все напряжено. Теперь, что касается напряженности, о которой говорил и Сергей Аксенов и о которой говорил Сергей Шаргунов. С чем она связана все-таки по твоим ощущениям? Чего там бояться? Кто должен прийти резать? Вообще, откуда вся эта история с возможным вторжением неизвестно кого неизвестно зачем?

А.МУЖДАБАЕВ – Ну, ни в каких боевиков из Тернополя я, конечно, не верю. Что касается того, кто должен прийти резать, я не знаю, кого Сергей имел в виду, но, когда моя бабушка переселилась из ссылки из Узбекистана в Крым в начале 90-х годов, местное население настраивали на встречу крымских татар так: что «они придут и всех вас перережут». Это мне лично заявил – меня с сестрой маленькой тогда подвозил — водитель из Симферополя, где тогда поселилась моя бабушка. И, когда мы выходили из машины, он сказал: «Вы поосторожней, тут татары, они вас могут зарезать». Я говорю: «Спасибо. Вот я — татарин». Он, по-моему, не смог разговаривать в тот момент. Но это все мифы. Дело в том, что татары никого не резали за все эти 23 года независимости Украины. И, вообще, никаких кровавых стычек межнациональных в Крыму не было. И было какое-то такое равновесие, когда люди… я сравниваю Крым с тонкой хрустальной или фарфоровой китайской вазой, которую надо очень аккуратно нести, потому что там…

Понимаете, референдум не может решить никаких вопросов в Крыму. Ну, то есть, формально они провели голосование, закрывшись в Верховной Раде – никто не знает, как оно проходило – избрали Сергея Аксенова премьер-министром Крыма по непонятной процедуре, непонятно как. Это потому что всегда здания Верховной Рады Крыма были открытыми для журналистов и так далее. Здесь этого не было. Непонятно, как это произошло. Учитывая этот опыт и то, что в это время в здании находились вооруженные люди в камуфлированной форме, я думаю, что нет никакой уверенности, что референдум в Крыму пройдет, как Сергей говорил, по демократическим нормам и с честным подсчетом голосов. Но даже, если предположить, что он пройдет с честным подсчетом голосов арифметически…, дело в том, что Крым не поддается арифметике, потому что арифметическое большинство может принять какое-либо решение, любое, но в таких регионах, как Крым, где существуют различные крупные национальные группы, нельзя как бы не учитывать мнение крупных национальных групп.Потому что вот Сергей Аксенов представляет «Русское единство», но там кроме всего прочего есть еще более 30% украинцев и более 15% крымских татар.

К.ЛАРИНА – Когда он говорит, что представляет большинство, он не лукавит, это правда. Даже по этническому составу большинство там русских – почти 60%.

А.МУЖДАБАЕВ – Я понимаю, но я настаиваю на том, что, если имеется в виду, что в Крыму должен сохраниться мир и взаимоуважение, которое на протяжении всех этих лет было, мнения меньшинств должны учитываться не арифметически, потому что победить меньшинство массовым голосованием не трудно. Извините, а потом, как со всем этим жить? Конечно, крымские татары не пойдут никого резать и убивать. Эти сказки мы слышали, они никогда не оправдывались. Крымские татары мирный народ, на протяжении своей страшной истории они добивались своих целей мирным путем. И возвращение в Крым было мирным, и были мирные демонстрации в Крыму, и татары никого не трогали. Вернувшиеся татары не отняли ни у кого никаких жителей Крыма ни одного дома, они не посягнули ни на что: ни на жизнь, ни на здоровье, ни на имущество жителей, и все эти годы были толерантны ко всем. И, если их интересы не будут учитываться в дальнейшем, конечно, я не думаю, да нет  — я просто знаю, что никакого вооруженного сопротивления крымские татары не будут оказывать, потому что в отличие от непонятных мне бойцов самообороны, у которых вдруг обнаружилось оружие армейского спецназа, у крымских татар, конечно, никакого оружия, никакого спецназа не имеется. И да, конечно, мы переживали и худшие времена и ссылки были, и 40% татар погибло в первые три года депортации, и много чего пережили, и, вообще, народ чудом сохранился. И только начал обживаться в Крыму, только начали восстанавливать свой язык и так далее. И, если сейчас их интересы не будут учитываться…

К.ЛАРИНА – А почему есть такое опасение?

А.МУЖДАБАЕВ – Понимаете, когда приходит к власти политическая сила, в названии которой присутствует название одного этноса, и есть большое опасение, что мнение остальных народов не будет учтено. Потому что, я так понимаю, что из всех слов, что были сказаны, они рассчитывают на арифметическую победу на референдуме.

К.ЛАРИНА – Ну, что же, мы сейчас слушаем новости, возвращаемся через несколько минут в программу. Напомню, что у нас в студии Айдер Муждабаев, мы говорим о выборе крымских народов. Естественно, будем отвечать и на ваши вопросы. Естественно, подведем итоги нашего голосования на Сетевизоре и чуть позже, под финал зададим еще один вопрос для голосования.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим о судьбе народов Крыма, какой выбор они делают на сегодняшний момент и в нашей студии Айдер Муждабаев, а я напомню нашим слушателям средства связи: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И вот, возвращаясь к нашему разговору с новым главой правительства Крыма Сергеем Аксеновым, я все же хочу Айдеру задать вопрос: Можно ли это считать захватом власти в Крыму, на ваш взгляд?

А.МУЖДАБАЕВ – Понимаете, исходя из того, что сейчас говорится в российских СМИ  — я сегодня смотрел выпуски новостей на федеральных каналах – там ничего, конечно, понять невозможно и все называется такими формулировками, которые под собой ничего не имеют, как, например, я не понимаю, что такое русскоязычные отряды самообороны. И  многие другие вещи освещаются так, что трудно понять простому зрителю, что на самом деле имеется в виду. Гораздо важнее, на мой взгляд, то, как ситуацию оценят другие страны мира. Потому что у меня есть подозрение, что мы сегодня проснулись даже не в другой Украине, не в другом Крыму, не в другой России, а мы проснулись в другом мире. Я постараюсь объяснить, почему. Дело в том, что, если мировое сообщество признает то, что кто-то называет освобождением Крыма, кто-то называет народным волеизъявлением вооруженных жителей Крыма, кто-то называет оккупацией и так далее; не важно, как мы это называем, мы можем тут – кому-то нравится, кому-то не нравится, — говорить по разному – но, если мировое сообщество оценит это как аннексию, то могут наступить последствия, о которых сейчас никто не думает.

К.ЛАРИНА – Это в том случае, если Крым отойдет к России – аннексия?

А.МУЖДАБАЕВ – Понято, что формально он к России не отойдет. Но вопрос же не в этом, вопрос в том, как оценит это мировое сообщество. Дело-то все это серьезное. Дело в том, что Украина разоружалась под гарантии своей целостности, и отдавала ядерное оружие России под гарантию того, что границы Украины на момент заключения договора – 94-й год — останутся всегда нерушимыми. Если будет доказано, что вооруженные люди, которые сейчас осуществляют контроль над Крымом, являются представителями другого государства, это совсем другой расклад, которые может привести к далеко идущим последствиям.

К.ЛАРИНА – Но послушай, он же сказал — Аксенов, что он не исключает, что попросит официальной военной помощи.

А.МУЖДАБАЕВ – Да, но это одно и то же, но дело в том, что я нейтрально анализирую. Давайте поставим себя на место США, допустим, Великобритании, которые подписывали Будапештский меморандум о ядерном разоружении Украины вместе с Россией. Давайте себя поставим на место Европейского Союза. Давайте себя поставим на место сопредельных с Россией стран, как, например, Казахстан и других. И давайте подумаем, а, что может вызвать озабоченность мирового сообщества? Что может за этим последовать? Если мировое сообщество решит, что это аннексия, тогда могут последовать различные санкции для России. Это я просто как факт говорю, что такое может быть. И, если этот вектор на отторжение Крыма от Украины будет продолжен, а пока все идет в этом направлении, тогда вполне вероятны какие-то действия со стороны западных партнеров России. Какие они могут быть – трудно предугадывать. Трудно предугадывать реакцию США, которые не любят, когда договоры, подписанные их президентом, нарушаются, если это будет признано нарушением.

Может быть, все, что угодно в средней и дальнесрочной перспективе, но тут есть одна опасность всем людям, которые искренне радуются — ну, люди открыто говорят  — возвращению Крыма России – они же не дипломаты. Безусловно, я понимаю их чувства, потому что многие россияне считают Крым частью своей страны, они вполне искренне радуются, но просто тут есть риски, включая для самих граждан России и для нашей страны, в которые стоит заглянуть. Я сам гражданин России, я просто эти риски попытался себе представить – что может быть? Если ситуация будет ухудшаться, могут быть введены различные санкции, начиная от экономических, политических, демарши международных организаций, возможно исключение из каких-то организаций и так далее. Я не хочу пока проводить параллели – увы, параллели хромают, — но, если мы вспомним 80-е годы, вторую половину, когда Советский союз настроил против себя весь остальной мир.

К.ЛАРИНА – Афганистан ты имеешь в виду?

А.МУЖДАБАЕВ – Это началось с Афганистана и так далее. То санкции были очень серьезными и действенными. Давайте вспомним, что Советский Союз был гораздо более мощной экономической страной, чем сегодняшняя Россия. Нынешняя Россия очень сильно зависит… грубо говоря, мы существуем, пополняем свой бюджет за счет того, что страны Европейского союза покупают у нас нефть и газ. Сейчас мир очень сильно диверсифицируется: США, вообще, отказались от газа стороннего, начали продавать нефть и прочие вещи. Нефть она, вообще, диверсифицированный продукт – она есть в разных странах. Если сейчас предположить, что ситуацию сейчас политики западно-российские не сгладят, предположить самый худший вариант (я надеюсь на лучшее, несмотря ни на что) — какой-то вариант железного занавеса аля-середины 80-х годов, вернее даже начала, то, если Запад вдруг решит, что для него представляет опасность внешняя политика Российской Федерации, — экономические санкции могут быть очень эффективными. Я не хотел бы ни в коем случае – я сам живу в России, я сам гражданин России, мое сердце разрывается между Крымом и Россией— но может произойти все, смотря, как будет развиваться ситуация.

К.ЛАРИНА – Мне вот после этого разговора с Сергеем Аксеновым как-то вообще внутри вся ситуация перевернулась, потому что у меня такое ощущение, что, если исходит какая-то опасность, то она исходит от нынешнего руководства Крыма, а не от руководства России.Потому что чувствуется даже по риторике, которой человек пользовался во время короткого нашего разговора, люди в новой власти настроены очень решительно. Похоже, что если и спровоцируется конфликт страшный, военный, то источником этого конфликта будут не российские власти, а нынешние власти Крыма, который сегодня представляет премьер Аксенов.

А.МУЖДАБАЕВ – Понимаете, я бы тут не переживал, потому что у нынешней власти Крыма никаких сил нет.

К.ЛАРИНА – Ну вот, пожалуйста, эти отряды самообороны, как он говорит с палками и рядом с ним неопознанные личности с Калашниковыми.

А.МУЖДАБАЕВ – Я думаю, что Сергей Аксенов не является основным действующим лицом политической ситуации в Крыму. Кто является, мне трудно сказать, но я просто хотел бы, чтобы все мы, живущие в России, не забывали, что есть такая статься, по-моему, Сталинская, называется «Головокружение от успехов». Сейчас такая история, что от этой эйфории мы не сможем просчитывать далеко идущие последствия. Они могут быть плохие, они могут быть связаны с дальнейшим экономическим кризисом в России, которая сильно встроена в мировую экономику. Может быть, связан с дальнейшим падением валюты; может быть связан с различными другими проблемами, о которых даже сейчас трудно говорить. Но вопрос в том, насколько политическое руководство нашей страны готово противопоставить себя другим странам, и насколько оно готово пройти на компромисс с другими странами.

К.ЛАРИНА – Но, судя по тому, что Путин молчит, как сообщил нам господин Янукович на своей пресс-конференции, хочется все-таки надеяться на какой-то разум. Пока, мне кажется, что, как и Глеб Павловский говорил в нашем эфире – то, что Путин молчит – это даже, наверное, и хорошо, что он молчит. А я хочу подвести итоги голосования. Спрашивали мы вас на Сетевизоре, должна ли Россия признать новые власти Украины? 78% наших слушателей ответили положительно на этот вопрос и 22% — нет. Как бы ответил на этот вопрос Айдер? Может, добавит, признавать ли новые власти Украины и отрекаться от Януковича – как поступить?

А.МУЖДАБАЕВ – В идеальном варианте, по-моему, понятно даже из слов Сергея Аксенова – уж если в Крыму его не считают ни за кого – Януковича – то, что говорить, вообще, про всю Украину. Конечно, это политический банкрот, абсолютный политический труп, который, конечно, можно использовать в каких-то целях, но никакой авторитет в своей стране он уже никогда не вернет, он им просто не обладает. И делать на него какую-то политическую ставку, я думаю, что наше руководство, конечно, не будет. Он может быть использован в каком-то качестве, но в серьезных делах. Серьезные дела сейчас будет решать сама Россия и мировое сообщество.

К.ЛАРИНА – Ну, а признавать надо сегодняшние власти Украины?

А.МУЖДАБАЕВ – Если вы меня спрашиваете…

К.ЛАРИНА – Исполняющего обязанности властей. Как лучше?

А.МУЖДАБАЕВ – Я не президент. Я бы на самом деле делал все, чтобы с Украиной жить мирно. Но я не могу знать, что в голове у руководителей России. Просто совсем не признавать руководства соседней 46-миллионной страны? С Грузией это еще могло как-то проканать – извини за такое слово, — но с Украиной нас связывают такие узы, включая родственные и так далее, что, допустим, разрыв дипломатических отношений, которые следуют из непризнания властей и все остальное прочее, ударит не по сотням тысяч, не по десяткам тысяч, а просто по миллионам и миллионам людей, едва ли не десяткам миллионов. Понравится ли это людям и в Украине и в России? Я не знаю.

К.ЛАРИНА – Возвращаясь к крымским народам и конкретно – к крымским татарам. По твоим сведениям, как крымские татары относятся к новому руководству Крыма, к Аксенову, к «Русскому единству», и, собственно, к тем целеполаганием, которые они уж озвучили?

А.МУЖДАБАЕВ – За весь народ я не возьмусь отвечать.

К.ЛАРИНА – То есть, с какими людьми ты общаешься.

А.МУЖДАБАЕВ – Я, вообще, выступаю, как частное лицо здесь, я даже не журналист, потому что я не нахожусь сейчас в Крыму. Журналист сейчас находится на месте событий.

К.ЛАРИНА – Как частное лицо, ты никому не интересен. Ты, как журналист, интересен.

А.МУЖДАБАЕВ – Да нет, мне кажется, что в данном случае, как частное лицо, я поинтереснее.

К.ЛАРИНА – Посвободнее.

А.МУЖДАБАЕВ – Посвободнее, да. Я хочу сказать, что, конечно, большинство – я за всех крымских татар не отвечаю, — но большинство крымских татар очень настороженно и, я думаю, критично относятся к этой власти.

К.ЛАРИНА – К новой.

А.МУЖДАБАЕВ – Да.

К.ЛАРИНА – А с той, прежней какие были отношения?

А.МУЖДАБАЕВ – Довольно-таки прохладные были отношения. Там же Могилев сидел – назначенец из Макеевки «януковичевский». И с ним, кстати, отношения были и у того же Аксенова, по-моему, и у всей этой крымской так называемой элиты, от того, что их отодвинули от многих вопросах в Крыму. Но сейчас уже совсем другая ситуация, но крымские татары, конечно, относятся насторожено. Почему? Понимаете, оказаться с ссылке при Сталине – это хотя бы понятно, что ты наказан, что ты народ-изгой и будь добр – подчиняйся режиму спецпоселения. Но оказаться изгоем, мнение которого не учитывается руководством твоей Родины – это немножко другая ситуация. Я думаю, морально татары как бы очень сильно будут — не хочу сказать, обижены,— но, скажем, будут чувствовать себя дискомфортно на своей земле, если их мнение не будет учитываться. А, судя по тому, что сейчас происходит в Крыму, конечно, никто их мнения не спрашивает.

Тут еще могут наступить новые реалии, потому что на Украине даже при Януковиче существовала более-менее свобода слова, например. Там довольно развито гражданское общество, в Крыму. Там кроме этого «Русского единства», еще нескольких партий пророссийских, так есть и проукраинские организации, там есть Меджлис крымско-татарского народа, который избирается крымскими татарами и членами их семей любых национальностей. И сейчас Меджлис – я знаю, прочитал новости – не признает новое руководство Крыма. Я думаю, это взаимно. И вот в условиях такого взаимного непризнания, я надеюсь на мудрость просто простых людей, которые не переведут эти политические вещи с любыми неопознанными военными объектами в личную плоскость, то есть, я в этом абсолютно уверен, потому что сосед татарин соседа русского не обидит и  наоборот.

К.ЛАРИНА – Ты исключаешь возможность внутринационального конфликта в Крыму при такой ситуации.

А.МУЖДАБАЕВ – Разжечь можно все, что угодно, но, зная настроение людей, абсолютно исключаю. Даже сегодня Рефат Чубаров – председатель Меджлиса сказал, чтобы татары, вообще, все люди Крыма не выходили на улицы, потому что опасно. Я подчеркиваю, что крымские татары всегда руководствовались принципами ненасилия в защите своих прав и законных интересов.

К.ЛАРИНА – Подожди. А, если вдруг все-таки победит эта русская национальная идея, которая ближе к профашистским идеологиям – мы это знаем, — и, если татар ожидает, не дай бог, конечно, похожая ситуация, как в 43-м году?

А.МУЖДАБАЕВ – В 44-м. Кстати, в мае, 18 мая будет 70 лет депортации – страшная дата. И должны были приехать крымские татары из разных стран, потому что крымско-татарский народ очень рассеян в силу понятных причин. Я не знаю, как теперь это все будет происходить. Я просто боюсь, что Меджлис будет поставлен новой властью де-факто в состояние вне закона.

К.ЛАРИНА – Даже так возможно, если они не признают?

А.МУЖДАБАЕВ – Как ситуация с Россией, так и отношения с миром, так и ситуация отношений в Крыму между политическими разными группами – давайте предполагать самое плохое. Будет лучше – мы обрадуемся в отношении России и Запада и в отношении, допустим Меджлиса и нового руководства Крыма. Но, предложив плохое, что в данном случае, мне кажется, более вероятно, конечно, я считаю, что отношения между народами Крыма не улучшаться, потому что, понимаете, в межнациональных отношениях не бывает победителей, если это не война, конечно, если это не геноцид и все остальное прочее. Если люди хотят жить в мире – а насколько я знаю, и русские и украинцы и татары всегда хотели жить в мире в Крыму; Крым – это фарфоровая чашка, которую нельзя разбивать, потому что туда должны ехать туристы, там должен быть мир, там не должно быть никаких военных на улицах. Там должно быть все спокойно, прозрачно и так далее.

К.ЛАРИНА – Прости, пожалуйста, вот мы говорили про русских, говорили про крымских татар, но совсем все— таки надо не забывать, что это все равно территория Украины…

А.МУЖДАБАЕВ – И украинцев 30% тоже.

К.ЛАРИНА – Украинцев достаточно количество.

А.МУЖДАБАЕВ – Я даже по телевизору не видел, чтобы их мнение кто-то спрашивал. 30% населения – это не шутка. Вместе с татарами они составляют 40% населения. Как можно будет в худшем варианте игнорировать их? Что появятся не представленные люди второго сорта? Я вот этого боюсь. Понятно, что крымско-татарский народ, он маленький, он не решит никаких геополитических проблем, он не в состоянии себя защитить никак. Он оказывается в положении как бы между столкновениями больших стран. Всего татар в Крыму 300 тысяч с чем-то, конечно, арифметически подходя к вопросу, их мнение можно не учитывать, но Крым должен жить в мире долгие-долгие годы.

Я очень боюсь, что новое руководство Крыма, если оно будет проводить такую политику как бы арифметического большинства, оно не сохранит эту чашку, и Крым перестанет быть тем райским местом, куда мы хотим ехать отдыхать. Я уже сегодня читал в интернете, что многие говорят, что жаль, что не придется теперь ехать в Крым. Я понимаю, что сезон 2014 года абсолютно провален в Крыму. Это в равной мере скажется на всех национальностях. Я знаю, что там и русские люди, и татары и так далее сидят сейчас дома и хватаются за голову – у них какие-то дома маленькие, где они туристов принимают, гостинички-вообще, не понимают, как им жить. Потому что весь Крым – ну не весь Крым, а значительная часть Крыма – зарабатывает в эти два с половиной несчастных месяца сезона в Крыму – сейчас они лишаются нескольких тысяч долларов, которые они могли бы заработать себе на жизнь. Экономическая ситуация в Крыму очень плохая, и, кто им будет платить – Россия, Аксенов? Кто вернет им эти деньги потерянные? Кто – Украина, мировое сообщество, Америка, Турция? Кто?

И, кстати, турецкий МИД уже выразил озабоченность этими событиями, поскольку Турция тут тоже может быть вовлечена, как переговорная страна и страна представляющая интерес. Дело в том, что в Турции живет по разным подсчетам несколько миллионов крымских татар, гораздо больше, чем в самом Крыму. И там местные общины требуют от Министерства иностранных дел Турции защитить интересы своих сородичей, соотечественников, которые живут в Крыму. Видимо, Турция, как крупный игрок Черноморского региона, вообще, крупный игрок – она и страна НАТО и так далее – она тоже будет выдвигать какие-то свои требования к соблюдению прав человека в этом новом парагосударственном образовании. Как из этого всего будут выкручиваться, я не знаю.

К.ЛАРИНА – Давайте мы запустим второе голосование, поскольку время у нас уже подбирается к финалу передачи. А  вопрос простой. Исходя из того, что мы сегодня говорили и с Айдером и с Сергеем Аксеновым, и с Сергеем Шаргуновым – судьба Крыма, на ваш взгляд, должна решаться новым руководством Украины, то есть, Киевом или жителями Крыма на референдуме. Если вы считаете, что судьба Крыма, статус Крыма должно определять новое руководство Украины  — Киевом, то ваш телефон – +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что судьбу Крыма должны определять жители на референдуме – +7 495 660 06 65.

Самый благоприятный сценарий, как тебе видится, Айдер? Что должно произойти?

А.МУЖДАБАЕВ – То есть, мы теперь лучший сценарий рассмотрим.

К.ЛАРИНА – Да, лучший сценарий.

А.МУЖДАБАЕВ – Лучший сценарий для Крыма был бы такой. Если бы с территории Крыма исчезли эти «ополченцы» в форме и экипировке и с оружием армейского спецназа – вот, как появились, так и исчезли. Чтобы местная власть села за круглый стол со всеми представителями разных народов Крыма; чтобы она не пыталась как можно скорее провести этот референдум, потому что понятно, что арифметическое большинство не решит проблем, и референдум здесь понятие очень и очень опасное. Он может не успокоить, а наоборот, только раздражителем стать. И, конечно в лучшем варианте руководство России, руководство США, Великобритании, как стран гарантов целостности Украины; а так же новый политический игрок, появившийся на европейской арене за последние 20 лет – Европейский союз; а также Турция, как соседняя держава, которая тоже вовлечена в процесс – чтобы они сели за стол.

К.ЛАРИНА – А руководство Украины?

А.МУЖДАБАЕВ – Естественно, конечно. Сели бы за стол переговоров, и к каким-то решениями пришли в интересах жителей Крыма всех национальностей. Потому что сейчас ситуация зашла очень далеко. Если она пойдет дальше – подчеркиваю: ухудшение ситуации может быть не только в Крыму и не только на Украине. К сожалению, это может коснуться и каждого россиянина и России в целом. Поэтому я просто призываю всех немножко анализировать ситуацию чуть-чуть на шаг вперед; не предаваться отчаянию какому-то, может, ни эйфории, потому что политика, особенно международная – это такая штука, которую нельзя решать, руководствуясь одними сиюминутными эмоциями. Это очень далеко идущие последствия может иметь для всех нас.

К.ЛАРИНА – Голосование очень активное – уже больше полутора тысяч человек буквально за полторы минуты. Я хочу перед тем, как результаты огласить, задать этот же вопрос Айдеру – кто должен решать судьбу Крыма? Ты назвал сейчас такой коалиционный круглый стол, но из того, что я предложила – два варианта ответа: новое руководство Киева или референдум Крыма?

А.МУЖДАБАЕВ – Здесь однозначно я бы сказал, что ни то ни другое не годится, потому что решение ни в том варианте, ни в этом не будет признано легитимным всем населением Крыма. Надо понимать, что большая часть населения Крыма не примет решение Киева…

К.ЛАРИНА – А Киев, какое может принять решение? Простое, как мне кажется – что Крым остается в составе Украины с теми же самыми полномочиями, с какими и был: не менять ничего, как я понимаю.

А.МУЖДАБАЕВ — Как бы то ни было, они могут пойти на какие-то компромиссы.

К.ЛАРИНА – Расширение автономии.

А.МУЖДАБАЕВ – Например, да. Но ни то ни другое решение – киевское не примет решение одна часть Крыма, решение местного референдума не примет другая часть Крыма, и как бы внешне это не выглядело, статус-кво внутри Крыма останется прежним: недоверие, раскол общества. А в таких условиях это хуже Абхазии, потому что в Абхазии есть мононациональное какое-то единство, а здесь с этим придется иметь дело, и, кто бы там не был у власти, это нужно будет очень учитывать всем. Если сейчас там начнутся гонения на татар, закрытия татарских СМИ…

К.ЛАРИНА – Или гонения на украинцев, между прочим.

А.МУЖДАБАЕВ – Или гонения на украинцев или кого бы то ни было, это будет величайшая, жесточайшая ошибка, которая потом приведет к проигрышам тех людей, которые будут нести за это ответственность. Это не шутки все.

К.ЛАРИНА – Ну что ж, я подвожу итоги нашего небольшого голосования. 64% наших слушателей считают, что судьбу Крыма должны решать жители Крыма на референдуме. И, соответственно, 36% считают, что новые власти Украины должны решать. Но посмотрим, как будет развиваться ситуация дальше, но скажу вам честно, что у меня какое-то совсем тревожное сегодня ощущение, потому что я не ожидала такого накала и такой риторики, которую услышала в начале программы. Это страшно. Это то же самое, как разыгрывать любую русскую карту в рамках Российской Федерации. Это то же самое. Такой котел невероятный, столько замешано разных национальностей. Это просто ошибка. Это будет преступление, это будет война.

А.МУЖДАБАЕВ – Ксения, это очень серьезная игра, которая может перенестись на любую территорию, на любую точку мира, не говоря уже про Россию в будущем и так далее. Это все очень опасно. Надо всегда действовать мирно и учитывать интересы всех сторон.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое! Айдер Муждабаев, журналист – наш сегодняшний гость. Программу провела Ксения Ларина, а в гостях у нас были еще: Сергей Шаргунов и Сергей Аксенов.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире