'Вопросы к интервью
07 февраля 2014
Z 2014 Все выпуски

Свобода слова и свобода творчества: нужны ли ограничения?


Время выхода в эфир: 07 февраля 2014, 20:06

К.ЛАРИНА – 20 часов, 5 минут. Мы начинаем программу «2014». Сегодня я в студии в качестве ведущей одна без своего коллеги Сергея Шаргунова – он приболел у нас чуть-чуть, поэтому я пожелаю ему скорейшего выздоровления. Надеюсь, что на следующей неделе мы будем здесь в полном составе. В гостях у нас сегодня Константин Богомолов.

К.БОГОМОЛОВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Привет, Костя. Напомню, Константин Богомолов – театральный режиссер, автора таких скандальных спектаклей, как «Идеальный муж» — комедия и «Братья Карамазовы» — трагедия на сцене Московского художественного театра. И вот буквально сегодня я посмотрела очередной сюжет, посвященный Константину Богомолову в программе Алексея Пушкова «Постскриптум». Константин Богомолов сегодня олицетворяет всю мерзость, гнусность, аморальность искусства. Все, что можно сказать ужасного про человека – это все есть в спектакле Константина Богомолова.

Материалы по теме

Может ли произведение искусства быть талантливым и аморальным?

да, искусство свободно от запретов
63%
нет, искусство должно соблюдать нормы морали
35%
затрудняюсь ответить
2%


К.БОГОМОЛОВ – Ты реально так считаешь?

К.ЛАРИНА – Я напомню нашим слушателям, что у нас, конечно же, будет, как обычно два голосования. Одно голосование уже запущено на Сетевизоре. Там висит вопрос: Нужна ли цензура в искусстве? Есть два варианта ответа: да или нет. Пожалуйста, голосуйте, чуть позже подведем итоги этого голосования. Второго голосование будет во второй части. Кроме этого, конечно, у нас есть телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 — это для тех, кто хочет задать свой вопрос нашему гостю. Собственно, тема программы, которую мы заявили на сегодняшний вечер: Свобода слова и свобода творчества: нужны ли ограничения? Ну вот, действительно, я бы с этого начала разговор с Константином, поскольку без конца какие-то оскорбленные группы выражают свое возмущение его работами. Можно ли, вообще, с помощью произведений искусства оскорбить чьи-либо чувства, является ли это преступлением?

К.БОГОМОЛОВ – Оскорбление словом или каким-то видеорядом, визуальным рядом, оскорбление, вообще, творчеством – это крайне спорная, сложная материя. Кто-то оскорбится, кто-то не оскорбится. Мне кажется, что, наверное, конечно же, оскорбить можно — кто же спорит. Наверное, оскорбление – это не только намерение, но и ощущения человека, который получает информацию. Другой вопрос, что нужно ли и возможно ли рассматривать, вообще, это, как предмет для уголовного или административного преследования, как предмет для общественной или государственной атаки на театр или спектакль, книгу, автора ли книги, спектакля и так далее?

Поэтому я не решился бы жестко и точно ответить на этот вопрос однозначно, но у меня есть однозначный ответ по поводу того, возможно ли запрещать в искусстве? Конечно же, нет. Я, например, считаю, я давно формулирую мысль о том, что творчество – это тоже храм. Вот есть религиозные храмы, храмы, в которых, на мой взгляд, не стоит проводить какие-либо акции. Есть храмы иного свойства: это театры, это книги, это книжные магазины, это концертные залы. Это та территория, где богом является творческая свобода, индивидуальность, как важнейшая ценность цивилизации. Ведь наше общество очень регламентировано, у нас очень много правил. Мы выходим на улицу или сидим дома, но мы подчиняемся определенным правилам поведения, существования. И, чтобы мы просто не перегрызли друг друга, или какие-то нехорошие люди не совершили каких-то нехороших поступков и так далее. Чтобы честно вести бизнес, чтобы честно вести дела и так далее.

Так вот, человечество зарезервировало для человек, для индивидуальности территорию абсолютной свободы, свободы мышления, свободы проявления чувств – это творчество. И творчество это та вещь, которой многие люди и спасались в самые тяжелые времена. Даже в самые регламентированные времена, во времена диктатур, во времена репрессий люди спасались творчеством. Да, они писали зачастую в стол, но наедине с собой, наедине с листом бумаги и пером они были абсолютно свободными, и никто не мог, хотя и хотел, наверное, вмешаться в их деятельность. Вот, мне кажется, общество и государство должны защищать не только территорию храма…

К.ЛАРИНА – Церкви.

К.БОГОМОЛОВ – Церкви, религиозного храма, не только территорию веры, но в равной степени защищать и территорию другого храма – храма творчества, где, повторяю, царит индивидуальность и право ее мыслить так, как она считает нужным – эта индивидуальность. Более того, в этом высшая ценность — в неповторимости и уникальности, непохожести это мышления.

К.ЛАРИНА – Костя, прекрасные слова, но возникает вопрос очень простой и земной: А возможна ли эта абсолютная свобода и допустима ли она на государственные деньги? Это как бы сегодня любимая тема наших чиновников от культуры…

К.БОГОМОЛОВ – Давайте зададим себе простой вопрос. Государство ведь не отказывается от желания финансировать искусство и культуру и считает эти сферы социально важными для себя, для развития общества и цивилизации, правильно? Если государство начинает финансировать искусство и творчество по определенным идеологическим принципам, оно превращает искусство и творчество в идеологию. Вот в эту секунду искусство, творчество перестает быть искусством и творчеством и становится идеологией, становится пропагандой. В любом виде вмешательство государство в, собственно, творческий процесс, желание видеть искусство таким или таким, задать ему определенный вектор движения, вектор направления и является уже превращением искусства в инструмент идеологии, превращением искусства в идеологию.

К.ЛАРИНА – Никто же это не скрывает.

К.БОГОМОЛОВ – Ну, в таком случае давайте скажем, что министерство культуры тогда становится уже министерством пропаганды, а театры, кинотеатры, киностудии, художественные студии, учебные заведения являются как бы учреждениями пропаганды тоже, формирования идеологии. Так вот, вопрос заключается в том: Что нужно государству? Идеология или искусство или идеология и искусство? Я думаю, что государству, конечно же, нужна идеология, безусловно. Государство воспитывает общество определенным образом. Немножко это ложная формулировка, потому что, все равно общество формирует это государство, и общество как бы воспитывает само себя: оно хочет быть таким-то или таким-то. И, безусловно, в этом отношении идеология помогает. Идеология – это какая-то базовая система ценностей, базовая система понятий, это некий общественный договор относительно, наверное, каких-то важнейших исторический событий, каких-то ценностей и так далее. Но в равной степени необходимо искусство, и искусство должно быть отделено от идеологии…

К.ЛАРИНА – От государства.

К.БОГОМОЛОВ – Если угодно – от государства. Государство должно понимать, что искусство необходимо, оно не выживет без поддержки государства, как и бизнес, вообще, без поддержки. Но искусство выживает одновременно только при условии своей независимости: идеологической, творческой, индивидуальной независимости.

К.ЛАРИНА – Так вот тебе отвечают…

К.БОГОМОЛОВ – …От общества, которое финансирует.

К.ЛАРИНА – …Хотите быть независимыми – значит, не просите денег. Творите, господин Богомолов, не на главной сцене страны, а в своих частных каких-нибудь…

К.БОГОМОЛОВ – Друзья мои, как я, так и другие люди, которым предъявляют претензии, могут творить на независимых площадках. В конце концов, я могу просто и уехать. Мне бы не хотелось этого делать, потому что это моя страна, это мой язык, это мой народ, это моя родина, и я люблю ее и хочу здесь быть. Но, в конце концов, я могу просто уехать в другую страну, где государство будет финансировать мое творчество. Но, я хочу спросить этих людей: Неужели вы не понимаете, — я еще раз подчеркиваю – вы говорите, вам нужно искусство? Если вы скажете, что «нет, нам нужно искусство – нам нужна идеология» — вопросов нет.

К.ЛАРИНА – Может, нужно правильное искусство.

К.БОГОМОЛОВ – Не бывает правильного или неправильного искусства. Искусство – это свободная вещь. Оно не подчиняется каким-то требованиям и правилам – в том-то его и ценность. И умное государство осознает ценность свободы выражения, свободы мысли и гордится этим. Послушай, вот, по сути дела, чем мы гордимся помимо исторических каких-то побед, спортивных побед – вот сейчас Олимпиада – достижений государства: мы в первую очередь гордимся теми людьми – то, что в советские времена пафосно называлось «сынами Родины», да? Сыны Родины – это не только герои войны или герои каких-то трудовых будней. Сыны Родины – это писатели, это композиторы…

К.ЛАРИНА – Костя, ну так, в первую очередь, этих сынов Родины это государство и уничтожало: писателей, поэтов, режиссеров…

К.БОГОМОЛОВ – Я сейчас говорю не о том, уничтожало оно их или нет. Ты выступаешь за некоего оппонента моего. Вот я тебе отвечаю. Есть сыны Родины – это люди, которыми гордится страна. Мы должны гордится Пушкиным, которого ссылало государство; мы гордимся Достоевским, которого чуть не казнило это государство; мы гордимся Платоновым, который дворником служил; мы гордимся Мандельштамом, который сгнил в лагерях. Мы гордимся в равной степени и другими писателями…

К.ЛАРИНА – Бродским, которого выгнали…

К.БОГОМОЛОВ – В равной степени теми писателями, которые были обласканы государством, были талантливы. И мы не гордимся каким-нибудь писателем – не хочу никого обижать – каким-нибудь писателем Пупкиным, который был обладателем пятидесяти Сталинских государственных премий, который писал правильные идеологические романы, но это не предмет нашего патриотизма, о котором мы сейчас так много говорим. Вот это не предмет нашего патриотизма. Предмет нашего патриотизма – вот эти люди. Предмет нашего патриотизма Лев Николаевич Толстой, который был отлучен от церкви. Это предмет нашей гордости, гордости каждого человека этой страны – большой, красивой, талантливой страны.

Но, почему мы имеем возможность сегодня гордиться этими людьми? Почему мы можем гордиться перед всем миром Мейерхольдом, Станиславским, Эйзенштейном, Шкловским Виктором Борисовичем и так далее? Потому что эти люди, когда творили, были свободны, не думали о том, как надо, как правильно – как не правильно, а выражали себя полноценно, мощно выражали себя.И мы имеем богатую и разнообразную культуру, в которой есть и оптимистичные, светлые писатели или поэты, или художники и непонятные, мрачные, депрессивные писатели, поэту, художники. Мы будем гордиться Балабановым даже, если сейчас кто-то этого не понимает, великим кинорежиссером, снимавшим великие картины депрессивные, мрачные, но мы будем гордится, как мы гордимся Германом, который снимал тяжелые картины, запрещаемые в советской время, не попадавшие в идеологический формат того, как надо говорить о войне, Великой Отечественной войне. Но гордимся мы — этим.

К.ЛАРИНА – Но люди, которых ты называешь, в большинстве своем, которые вопреки этому государству…

К.БОГОМОЛОВ – Так я и призываю… Они состоялись не вопреки государству – я тебе так скажу. Давай все-таки не отождествлять государство и конкретных людей, которые требуют глупость от тебя, например. Вот я не отождествляю государство и конкретного идиота-чиновника или депутата, который формулирует какую-то благоглупость.

К.ЛАРИНА – Ну, здесь система не персонифицированная.

К.БОГОМОЛОВ – Система, к сожалению или к счастью, состоит из людей, и кто-то отзывается на какие-то сигналы, а кто-то и нет. Кто-то опережает эти сигналы и «поперед батьки в пекло»–начинает формулировать какие-то задачи, темы идеологии. Поэтому, давай говорить: они состоялись не вопреки государству – они состоялись вопреки идеологии.

К.ЛАРИНА – Многие даже не успели состояться.

К.БОГОМОЛОВ – Многие не успели. Но состоялись вопреки идеологии, вопреки несвободе. Мы сейчас говорим о свободе творчества и о несвободе – вот они состоялись вопреки несвободе, не благодаря несвободе, а вопреки ей. Поэтому вопрос для меня о свободе творчества решается очень просто, и о том: надо финансировать, не надо финансировать. Во все времена было разное искусство, потому что очень разные люди, потому что очень разные художники, и это искусство – оно является собранием индивидуальностей. Вот русская литература – это собрание удивительных, потрясающих индивидуальностей таких невероятно разных: от Пушкина до Хармса, от Толстого до уже упоминаемого мной Платонова…

К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, прости, все-таки…

К.БОГОМОЛОВ – Так же, как в живописи, например: от Верещагина до Малевича…

К.ЛАРИНА – Тогда мне объясни все-таки, возвращаясь в сегодняшний день, ты же прекрасно видишь, что та культура запретов, которая сегодня формируется вокруг личности любой: будь то режиссер, поэт, писатель – ну, любой прогрессивный человек, проповедующий свободу мышления, свободу творчества. Эта культура запретов сегодня основывается на мнении большинства, во всяком случае, на него ссылаются – на это мнение. Значит ли это, что сегодня наше общество – у него такой запрос сегодня формируется – что оно согласно с этим, что оно хочет?

К.БОГОМОЛОВ – Вот смотри, я тебе так скажу: мне кажется, мы смешиваем две вещи. Разговор по поводу мнения большинства, вообще, бессмыслен, потому что это неформулируемая вещь, это такая абстрактная ссылка: вот хочется тебе подкрепить чем-нибудь свою мысль…

К.ЛАРИНА – Ветераны оскорблены, верующие оскорблены, женщины оскорблены, дети оскорблены…

К.БОГОМОЛОВ – Это понятно, Ксюша, это абсурд. Об этом, что здесь говорить – это стандартная во все времена, во всех странах… Я сейчас приехал из Польши, где я делал в Варшавском национальном театре спектакль…

К.ЛАРИНА – Кстати, это государственный театр?

К.БОГОМОЛОВ – Да, это польский МХАТ. И что – я ставлю прозу Сорокина. Проза Сорокина имеет ненормативную лексику в себе.

К.ЛАРИНА – И не только лексику – там много, чего ненормативного.

К.БОГОМОЛОВ – Ну, ничего – смотрит зал, и смотрит прекрасно.

К.ЛАРИНА – Никаких не было компаний?

К.БОГОМОЛОВ – Я тебе скажу парадокс: этот спектакль вызывал агрессию у крайне правых сил. Там один такой депутат от партии Качинского, партии, которая враждебна России, категорически враждебна. Они считают, что это мы «грохнули» самолет, что это все «подстроил Путин в 19-м году». Вот эта партия, депутат этой партии заявил, что, когда он смотрел спектакль, ему казалось, что он изменяет жене — был так возмущен. Это прекрасная такая формулировка. Поэтому, знаешь, наши недалеко ушли – там примерно все одно. А депутат от этой партии тоже выступал и сказал, что, «когда мы придем к власти… — есть правильное искусство, есть неправильное, — и когда мы придем к власти, мы неправильное искусство запретим. Мы не будем давать деньги на все эти безобразные эксперименты с нецензурщиной и обнаженкой на сцене, в кино и в литературе. И говорят это люди, кстати, которые просто ненавидят Россию лютой ненавистью, путинскую Россию.

Поэтому вот парадоксальная смычка происходит этих «путинофобов» и ненавистниковс нашими персонажами, которые рассказывают, что «во имя любви к родине давайте все запретим». Это происходит везде. И там тоже в Польше есть типы, которые говорят, что бабушки обиделись, дедушки обиделись и так далее, и перед театром могут устроить какой-нибудь ход народный. Бывает, всякое бывает. Никто на это не ведется – вот это другое дело. Поэтому по поводу мнения общественности я, вообще, не буду говорить. Это – бог с ними.

К.ЛАРИНА – Тебя это, вообще, не волнует?

К.БОГОМОЛОВ – Меня это, вообще, не волнует. Эта аргументация настолько демагогическая, и она настолько везде и всегда демагогическая и настолько часто ее везде и всегда используют… Это бытовая демагогическая ситуация.

К.ЛАРИНА — Она демагогическая, когда она не становится орудием, а когда оно стреляет, а когда, основываясь на демагогическом мнении, принимаются законы, сажаются люди…

К.БОГОМОЛОВ – Вот это уже зависит от государства, правильно? Ведется государство на эти вещи или нет. Вот коль мы говорим сейчас о свободе творчества, то еще раз говорю, что свобода творчества – это для меня необсуждаемая ценность.

К.ЛАРИНА – Абсолютная.

К.БОГОМОЛОВ – Да, абсолютная. Точно так же, как необсуждаемая ценность – свобода слова. Другое дело, что есть какие-то вещи – и это как раз вопрос идеологии – которые, конечно, необходимо… на которые необходимо обращать внимание. Например, мне тоже не нравится опрос CNN по поводу уродливых памятников. Мне кажется, он, — когда там памятник защитникам Брестской крепости ставится в этот опрос – мне кажется этот вопрос некорректным, неумным, некрасивым. И телевизионная компания, которая вещает на весь мир, а не только на Америку, которая может не знать каких-то культурных, исторических реалий…

К.ЛАРИНА – Они не знают, вряд ли они знают.

К.БОГОМОЛОВ – Они не знают, но вы все-таки вещаете на весь мир, поэтому соображайте, что вы делаете.

К.ЛАРИНА – Кстати, в этот список, в эту десятку самых уродливых памятников попали памятники…

К.БОГОМОЛОВ – Памятник Церетели.

К.ЛАРИНА – Памятник Церетели, но он находится на территории США. Там же еще памятник упоминается Мартину Лютеру Кингу…

К.БОГОМОЛОВ – Это — на здоровье!

К.ЛАРИНА – Свои памятники они тоже поставили.

К.БОГОМОЛОВ – Да, но все-таки есть какие-то вещи, которые делать нельзя. И умение общества и граждан чувствительно и чутко реагировать на такую вещь – не поржать, а с достоинством отреагировать, спокойно и с достоинством – это вопрос воспитания: школьного, институтского, университетского, родительского и так далее. Спокойно и четко отреагировать. Есть какие-то вещи, которые нельзя…

К.ЛАРИНА – Ну еще скажи – какие нельзя.

К.БОГОМОЛОВ – Пожалуйста: как есть холокост в Европе – нельзя по этому поводу поржать, как позволит себе поражать Триер. Ну, нельзя, нехорошо. И ведь всем понятно, что Триер, условно, современным языком говоря, троллил журналистов.

К.ЛАРИНА – Ну, этот закон, кстати, не запрещает обсуждать тему холокоста.

К.БОГОМОЛОВ – Обсуждать не запрещает, но и ржать по этому поводу…

К.ЛАРИНА – Ржать – тоже не запрещает. Запрещает отрицать.

К.БОГОМОЛОВ – Отрицать. Ты помнишь, какое общественное порицание обрушилось…

К.ЛАРИНА – Это вопрос этический, нарушения этики.

К.БОГОМОЛОВ – Так вот, наличие неких этических норм – это важная вещь, ценностных этических норм. Непревращение этих этических норм в кувалду, которой бьется по головам людей, которые не согласны с государственной политикой, допустим, — но просто наличие этих этических норм, просто бытовые этические нормы.

К.ЛАРИНА – Ты же сам сказал, что свобода творчества – это абсолютная ценность, что в искусстве можно все.

К.БОГОМОЛОВ – Мы сейчас говорим не об искусстве – мы говорим о свободе слова и о неких вещах, связанных с медийным пространством. А, когда ты заходишь на территорию спектакля… Мы должны прерваться, я так понимаю?

К.ЛАРИНА – Да, у нас сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2014». Напомню, что сегодня мы говорим о свободе творчества и о свободе слова с нашим гостем, режиссером Константином Богомоловым. Напомню, что Константин тут вспомнил историю, случившуюся с каналом CNN, который называл 10 уродливый памятников планеты, куда вошел и памятник, посвященный героям Брестской крепости. После того, как отреагировало достаточно резко общество российское, в том числе, и некоторые официальные лица, и некоторые депутаты наши, и Совет Федерации, — CNNизвинились перед зрителями и удалили этот список с памятниками. Так вот, Костя говорит, что есть какие-то вещи, есть этические вещи.

К.БОГОМОЛОВ – Да, есть какие-то вещи…

К.ЛАРИНА – Вот ты ставишь спектакль…

К.БОГОМОЛОВ – Я понимаю, о чем ты меня спросишь.

К.ЛАРИНА – Я могу привести пример. Спектакль называется: «Год, в который я не родился». Там есть, была – или она есть – сцена, которая перед вечным огнем происходит…

К.БОГОМОЛОВ – Нет там сцены перед вечным огнем.

К.ЛАРИНА – Ну, была, во всяком случае.

К.БОГОМОЛОВ – Нет.

К.ЛАРИНА – Нет сцены, где девушки стриптиз устраивают?

К.БОГОМОЛОВ – Нет, у них там сцена перед вечным огнем, откуда вечный огонь там? Просто стоит девочка-пионерка. А потом стриптиз устраивает. Ну, нет там вечного огня. Где ты там видела вечный огонь?

К.ЛАРИНА – Значит, мне приснилось.

К.БОГОМОЛОВ – Ну, наверное, не знаю.

К.ЛАРИНА – Был же, да! Ты убрал эту сцену?

К.БОГОМОЛОВ – Да не было, клянусь!

К.ЛАРИНА – Даже потом ее тошнило в вечный огонь…

К.БОГОМОЛОВ – Да не было там вечного огня. Она пьяная, ее тошнит, но никакого вечного огня там нет.

К.ЛАРИНА – Откуда тогда взялся вечный огонь?

К.БОГОМОЛОВ – Я не знаю, откуда у тебя в голове взялся вечный огонь.

К.ЛАРИНА – Не у меня – я читала в прессе.

К.БОГОМОЛОВ – Я не знаю, откуда. Не было там вечного огня – да что ж такое! Ты, как этот самый… ходит Чаплин и рассказывает, что в «Идеальном муже» оскверняется таинство брака гей-браком. Где там гей-брак, объясните мне?! Там мужчина женится на женщине…

К.ЛАРИНА – Там оскверняется распятие.

К.БОГОМОЛОВ – Нет, секунду. Вот он говорит… все время повторяется одно и то же: что там оскверняется таинство брака, что лица нетрадиционных, как у нас сейчас говорят, сексуальных отношений вступают в церкви брак. Объясни мне, ты видела там брак между мужчиной и мужчиной?

К.ЛАРИНА – Ему, видимо, рассказали – он же не смотрел спектакль.

К.БОГОМОЛОВ – Согласись, там происходит брак между мужчиной и женщиной.

К.ЛАРИНА – Они воспринимают эту сцену, допустим, танца…

К.БОГОМОЛОВ — Дориана Грея и Матвеева…

К.ЛАРИНА – Дориана Грея со священником…

К.БОГОМОЛОВ – Там не священник – там Мефистофель.

К.ЛАРИНА – Они воспринимают это, как некий акт.

К.БОГОМОЛОВ – Понимаешь, вот бред! Выходит человек, который разговаривал текстом Мефистофеля, выходит даже не в рясе – в чермном сюртуке. Значит, оттого, что он в черном делается вывод, что он священник, оттого, что играл в первом акте священника. И дальше начинается галиматья…. Но, дело даже не в этом, Ксюша. Ты меня спрашиваешь, возможна ли на территории театра…. Еще раз говорю: территория театра – это территория свободы.И, между прочим, Варликовский в Польше, — в стране помешанной на Второй мировой войне, на святости и сложности этой темы в стране, в которой очень трепетно и сложно относятся к теме геноцида еврейского населения, к теме холокоста, — Варликовский делает крайне провокативный спектакль, с которого я выхожу – я имею в виду, спектакль «Аполлония» — я выхожу возмущенный, что это антисемитский спектакль…

К.ЛАРИНА – Ты возмущенный?

К.БОГОМОЛОВ – Да. Это антисемитский спектакль — думаю я про себя. Я возмущаюсь: как же так?! Но у меня в мыслях нету… — потом я начинаю спорить с критиками, своими друзьями, мне объясняют какие-то вещи, рассказывают и у меня складывается сложная картинка спектакля, что он намеренно провокативный, что он намеренно поднимает какие-то сложные и болезненные для общества темы. И я думаю об этом спектакле, он остается в моей голове, но мне в голову не придет, даже, если бы я возмутился всерьез, сказать: «Товарищи прокуроры, придите-ка – разберитесь с художником Варликовским!» Потому что я знаю, что я иду на ту территорию, где я хочу получить для себя пищу для ума, для работы мозга, понимаешь? И, конечно, это совсем другая вещь. Почему я и говорю: этические правила, этические нормы…

К.ЛАРИНА – Распространяются ли на территории искусства?

К.БОГОМОЛОВ – Нет, подожди. Этические правила и этические нормы в обществе – да. Приход идеологии на территорию искусства – нет, категорическое нет, просто категорическое. А более того, я думаю, что навязывание искусству каких-то идеологических норм создает такую поганую вещь, на мой взгляд, как «фига в кармане». Потому что художников не подчинишь, если человек талантлив – его подчинить нельзя. И, значит, тогда он начинает «держать фигу в кармане».

К.ЛАРИНА – Что называлось эзоповым языком.

К.БОГОМОЛОВ – Да. А это очень воспитывает лживость, и какую-то извращенность сознания и мышления. Зачем это обществу? Зачем это тому же государству – воспитывать лживых, лицемерящих художников, которые будут брать деньги, как бы выполнять заказ и при этом держать фигу в кармане? Вот и все. И, мне кажется, государство столько уже раз наступало на эти грабли с попыткой войти на территорию искусства и отобрать тех художников, которые «правильные», отсеять тех, которые «неправильные». Ну, что – выиграли мы что-то, что «философский пароход» отправился когда-то в дальние страны?

К.ЛАРИНА – Да плевать, Костя, на это обывателю, этот «философский пароход» никто уже не вспомнит.

К.БОГОМОЛОВ – Обывателю, может, и плевать, но людям, которые управляют государством, как, мне кажется, наивному, что у них все-таки есть амбиция и желание, чтобы то государство, которым они управляют, — как у каждого, наверное, человека, который занимается делом – есть амбиция, чтобы это дело процветало. Мне кажется, надо просто понять, что попытки сегодня вторгнутся с идеологией не территорию искусства – это большая ошибка. Потом это все равно, что наступить на грабли, это сдаст по лбу очень сильно потом. Если не сейчас, то потом.

К.ЛАРИНА – Я хочу подвести итоги нашего голосования, которое было на Сетевизоре. Вопрос был очень простой: Нужна ли цензура в искусстве? 12% нашей аудитории, которая в интернете нас слушает и смотрит, сказали, что цензура в искусстве нужна. Но подавляющие большинство наших слушателей ответили – нет, 88%. Сегодня, на твой взгляд, существует ли угроза введения официальной цензуры, или это такие страшилки, и художники, люди, которые занимаются творчеством, люди, которые в государственных театрах, они сами себя этим пугают?

К.БОГОМОЛОВ – Мне кажется, существует не столько угроза введения прямой цензуры, сколько существует угроза доведения людей, художников самих до такого состояния, когда они будут сами себя цензурировать – вот это печально. Я не думаю, что кто-то будет, отважится, и кому-то надо прямо цензурировать. А вот самоцензура, испуг, атмосфера «кабы чего не вышло», атмосфера какого-то мелкого, не глобального – такого серого, не черного, а серого страха – если она поселяется в душах людей – вот это печально. Вот эту опасность я вижу, и я вижу ее, потому что есть, видимо, генетическая какая-то память. Всего-то прошло двадцать с небольшим лет с тех времен, когда цензура во всей своей полноте жила и процветала на территории нашей страны, всего-то двадцать с небольшим лет. А перед этим были долгие годы, десятилетия агрессивной, жесткой цензуры. Генетическая память, с одной стороны, пробуждается даже в людях молодых. А с другой стороны, просто желание спокойно жить.

К.ЛАРИНА –Атмосфера сегодня в стране — насколько она благоприятна для творчества?

К.БОГОМОЛОВ – Мне кажется, творчество – это такая вещь, которая не зависит от атмосферы ы стране, потому что творчество – это вещь, которой человек спасается; это органическая потребность человека. Пока он живет, он будет творить, он будет создавать что-то; вне зависимости от того, что от него будут требовать, в какие условия его будут ставить; и будет стараться делать это со своими критериями что есть хорошо, а что есть плохо, а не в соответствии с какими-то заданиями. Поэтому атмосфера, мне кажется, для этого дела не так уж важна. Но жаль, что сферы, которые напрямую зависят все-таки от финансирования – все-таки есть сложные технологические виды творчества, в первую очередь, кино – вот там из-за этого могут пропасть поколения талантливых людей, которые просто не хотят участвовать, например, в борьбе за деньги, которые распределяются между какими-нибудь патриотическими сценариями. У них есть свой какой-то сценарий, какая-то авторская вещь, которую они хотели бы реализовать.

К.ЛАРИНА – А возможно сегодня без них вообще существовать, без помощи государства?

К.БОГОМОЛОВ – В кино? В кино, мне кажется, нельзя, и в театре это непросто. Это довольно сложные технологические искусства, они требуют затрат, они зачастую трудно окупаемы. Вот в кино. Я не понимаю, например, этой бесконечной гонки за блокбастерами – составить конкуренцию американским блокбастерам. Зачем? Мне кажется, русское кино так всегда славилось авторскими историями, именно авторским взглядом…

К.ЛАРИНА – Но взгляд очень мрачный получается, депрессивный.

К.БОГОМОЛОВ – Послушай, разный взгляд. Ну, что значит, депрессивный? Человек, художник всегда рефлексирует какие-то сложные темы: он рефлексирует темы смерти, естественно, потому что человек смертен, и любой человек рефлексирует, мы ежедневно об этом думаем, наверное; рефлексирует какие-то темы одиночества, тоски отчаяния, всякие сложные темы рефлексирует. А бывает, создает волшебные, прозрачные совершенно произведения. Я, например, в равной степени обожаю «Покровские ворота» Михаила Михайловича Козакова и какие-нибудь мрачноваты, наверное, картины Тарковского, типа «Солярис» или «Сталкер». А разве картины Параджанова не пронизаны светом и счастьем жизни…

К.ЛАРИНА – Слушай, смотрела «Цвет граната» когда был юбилей Параджанова, это было на «Культуре» в ночное время практически. Я подумал, что, если сейчас этот фильм показать в прайм-тайм по Первому каналу, письма возмущенных зрителей посыплются, как снег, понимаешь?

К.БОГОМОЛОВ – Не знаю…

К.ЛАРИНА — …С криками: «Что за фигню нам тут показываете?!»

К.БОГОМОЛОВ – Я сейчас не про это, не про возмущенных зрителей. Это всегда было.

К.ЛАРИНА – Все, что ты говоришь, это все не продается, это все не является… невозможно….

К.БОГОМОЛОВ – Я понимаю, но ты меня спрашиваешь – вот, депрессивное искусство, но «Цвет граната» же не депрессивное искусство.

К.ЛАРИНА – Оно непонятное.

К.БОГОМОЛОВ – Но оно прекрасное, оно красивое, оно светлое. Это человек, который отсидел по известной статье в свои годы, выдающийся художник. Разное искусство, оно разное и тем оно прекрасно. И есть светлое и есть мрачное в равной степени – ну, и что?

К.ЛАРИНА – Судя по тому, что сегодня происходит – я опять, возвращаясь к деяниям наших и законодательных и исполнительных органов, – весь этот пакет законов, о которых мы сегодня говорим, и без конца какие-то оскорбления различных общественных, социальных групп – все это говорит о том, что сегодня, как объясняется нам, из-за того, что неправильное кино снимается, и неправильные спектакли ставятся, и неверные книги пишутся, и неверных писателей выпускают в командировки зарубежные – не тех, которых надо – из-за этого, собственно, и страна у нас такая. Простой такой вопрос.

К.БОГОМОЛОВ – Мне кажется, люди, которые это говорят – это, такая, повторяю, либо демагогия либо упрощение намеренное…

К.ЛАРИНА – Зачем? В чем смысл?

К.БОГОМОЛОВ – Затем, что всем хочется, во-первых, выступить. Всем хочется проявить какие-то интеллектуальные потуги. Есть депутат Драпеко, например, которая любит рассказать о падении нравов в искусстве. Она же актриса бывшая…

К.ЛАРИНА – Она и неплохая актриса, кстати.

К.БОГОМОЛОВ – Вот, она актриса бывшая. Ну, а как? Знаешь, это, как в театральных училищах – кто самый яростный такой…, кто больше всех знает про искусство театра? Это речевики — бывшие актрисы, которые стали «речевичками»…

К.ЛАРИНА – Кстати, я бы так не говорила. Сегодня, между прочим, среди твоих коллег немало людей: и режиссеров, и актеров, и критиков, – если говорить о театральном цехе, — которые поддерживают направление запретов безграничных.

К.БОГОМОЛОВ – Потому что тренд. Потому что депутат Драпеко выступила – ага, значит, государство за это, а я чего-то давно не обновлял свой гардероб, а я не ездил куда-нибудь. И вот какой-нибудь критик, который там мыслит, он выступает с этим. А кто-то искренне так думает — всегда найдется какой-нибудь человек. Послушай, все борются за бюджетные деньги, за то, чтобы встроится в какое-нибудь государственное предприятие, получить какую-нибудь должность и так далее. Это такая лавина – процесс, который сам себя заводит, сам себя заводит и дальше катится. И эту лавину не остановить. Я даже не уверен, что это зачастую реально заказ государства. Это какая-то самоорганизующаяся масса – не будут говорить, чего, — которая к себе притягивает. Ведь тяжелое что-то – оно же к себе притягивает другое? Вот плывет что-то по воде – ты же видишь, как оно все соединяется вместе и все куча больше становится и больше…

К.ЛАРИНА – Налипает, налипает.

К.БОГОМОЛОВ – Отдельные кусочки этого — оно видит, что большая куча плывет – оно как бы самое притягивается. Ну, это закон притяжения, физические законы. Они стягиваются, и все плывет огромной кучей, плывет и воняет и прочее. Что в этой ситуации делать? Можно, конечно, срочно подумать, что это тренд и тоже к этому примкнуть – авось, чего выйдет.

К.ЛАРИНА – Оно само может притянуть.

К.БОГОМОЛОВ – Или само притягивает, если слабой воли человек.Но, в принципе, единственное, чем нужно этому противостоять — просто сказать: да нет, пардон, эта куча – это вот это…

К.ЛАРИНА – Сейчас задам вопрос нашим слушателям, у нас будет второе голосование уже телефонное и потом задам вопрос уже Константину. Итак, вопрос для вас такой, исходя из того, что уже сказано, что Костя говорил: На ваш взгляд, может ли произведение искусства быть одновременно талантливым и аморальным? Варианты ответа: да, искусство свободно от запретов, оно может быть аморальным – +7 495 660 06 64. Нет, искусство обязано соблюдать нормы морали – +7 495 660 06 65.

К.БОГОМОЛОВ – Вот, секунду, Ксюша – ответы не противоречат. Искусство может быть свободным, да. Люди могут ответить: искусство обязано соблюдать нормы морали, но некоторое бывает аморальным – вот и все!

К.ЛАРИНА – Не знаю, мне кажется, что талантливое искусство…

К.БОГОМОЛОВ – Да бывает аморальным. Вот НЕРАЗБ. – он аморальное искусство. «Цветы зла» Бодлера – аморальное – пожалуйста. Да, бывают аморальные вещи, ну да, бывают. Бывает талантливо воспетое зло, ничего в этом трагического нет.

К.ЛАРИНА – Бывают опасные для общества произведения искусства?

К.БОГОМОЛОВ – Да не бывает. Не бывает. Общество, которое свободно, оно как бы привито… Свобода, свободное искусство опасно для тоталитарного общества.

К.ЛАРИНА – У нас сегодняшнее общество тоталитарное?

К.БОГОМОЛОВ – Думаю, нет. Можно говорить об авторитаризме, наверное, но я бы не назвал его тоталитарным. Да и авторитарности в нем тоже не уследишь слишком большой.

К.ЛАРИНА – Бывает тоталитарное сознание, те рудименты, которые сохраняются – ты говорил про генетику.

К.БОГОМОЛОВ – Да, есть тренды, есть коррумпированность, безусловно. И ты же понимаешь, что очень часто идеологические какие-то вещи связаны на самом деле с коррупцией некой, с бизнес-борьбой. Ну, просто разрабатывается какой-то тренд, потому что с помощью этого можно кого-нибудь там свалить и не более того. Как, например, я абсолютно убежден, что вся ситуация с религиозными активистами во МХАТе – это никакие не глобальные идеологические разборки. Это конкретные внутрикорпоративные разборки.

К.ЛАРИНА – Это чей-то заказ?

К.БОГОМОЛОВ – Да, уверен абсолютно – внутритеатральный заказ против Олега Павловича и против театра.

К.ЛАРИНА – А вы разбирали эту ситуацию с Олегом Павловичем? Он, что, вообще, по этому подводу говорит?

К.БОГОМОЛОВ – Олег Павлович – человек умный, достойный…, крайне спокойный…

К.ЛАРИНА – Это молодой, сильный, крепкий, битый и умеешь как-то держать удар.

К.БОГОМОЛОВ – Нет, я не молодой, не битый и не крепкий. А Олег Павлович по-прежнему молодой, крепкий, но хоть и битый – может быть, от этого опытный. Бытый, но не побитый – вот так бы я сказал. Поэтому -опытный и совершенно не реагирует на это, и это прекрасно. Он большой молодец в этом отношении, тем более, как мне кажется, все прекрасно понимает. Для меня это совершенно очевидно, что это внутрикорпоративный заказ.

К.ЛАРИНА – А выступление Геннадия Викторовича Хазанова на юбилее Галины Борисовны Волчек?

К.БОГОМОЛОВ – Тоже из этой серии, потому что выступление это было направлено, если ты помнишь даже не только против меня, а против МХАТа. Говорилось, что психологический театр на сцене МХАТа гибнет. Говорилось, кстати, почему-то фразами Валерия Владимировича Фокина.

К.ЛАРИНА – Вот в этом тексте, который произносил, да?

К.БОГОМОЛОВ – Да, там были фразы из статьи Валерия Владимировича Фокина. Ну, так вот, бог с этим со всем… Ты знаешь, я очень часто думаю, что мы преувеличиваем степень давления государства. Зачастую это какие-то разборки…

К.ЛАРИНА – Корпоративные всякие конфликты интересов…

К.БОГОМОЛОВ – Да. И бизнесах, в творчествах, в учреждениях, в идейной сфере зачастую внутрикорпоративные разборки.

К.ЛАРИНА – То есть, это не масштабная такая борьба консервативного с прогрессивным, нет?

К.БОГОМОЛОВ – Не верю в эту борьбу, не верю, вот ты знаешь – не верю. И не верю, что общество имеет заказ на такой консерватизм. Не верю. Мне кажется, это такие кувалды, которые хватаются то одними, то другими людьми для использования в своих интересах и не более того.

К.ЛАРИНА – Это касается только театральной среды или все, что происходит… ситуация сегодня с «Дождем» — на твой взгляд, это тоже разборки?

К.БОГОМОЛОВ – Я не могу подробно… Что касается театральной среды – это только мои…

К.ЛАРИНА – Или это идеологическая борьба системы против инакомыслия.

К.БОГОМОЛОВ – Это мои предположения. И, что касается театральной среды – это мои предположения.

К.ЛАРИНА – Но ты же не один такой, подожди секундочку! Я вижу постоянные такого рода нападки и со стороны государственных институтов, и со стороны общественности, определенных ее срезов на того же Кирилла Серебрянникова, на Гоголь-центр. Можно называть еще несколько фамилий по стране, потому что фамилии, которые ничего не говорят массовому слушателю, но, тем не менее, мы знаем, как в региональных театрах пытаются расправиться с режиссерами, которые проповедуют свободное искусство. Я не говорю уже про современное искусство в среде музейщиков и галеристов!

К.БОГОМОЛОВ – Я понимаю. Все, что я знаю, какие-то примеры, связанные с региональными театрами ¬ тем более, это разборки, связанные с финансами, с воровством зачастую, с тем, что приходят новые люди, которые хотят санировать…

К.ЛАРИНА – Это не борьба мировоззрений, нет?

К.БОГОМОЛОВ – Нет. Какие мировоззрения, я тебя умоляю! Какие в 21-м веке уже к чертовой матери мировоззрения? По большей части это просто деньги. Приходит молодой режиссер, который хочет санировать ситуацию в театре, допустим; который анализирует ситуацию с ремонтом, состояние финансов. А дальше? Что делать людям, которых он выводит на чистую воду? Они начинают бить по нему этими заученными фразами по поводу того, что «да он модернист, да он авангардист», «да он, представляете, что вытворяет? Он голых людей… он здесь пропаганду разводит!» и прочее. Это же прекрасный способ устранить конкуренцию, или убрать людей, которые начинают какие-то акции санации проводить

К.ЛАРИНА – О’кей, допустим, это так, соглашусь. Но эти же люди, которые руководствуются только корыстными своими интересами, манипулируют же общественным сознанием. Они же себе в подмогу-то начинают людей теребить, пользоваться этим.

К.БОГОМОЛОВ – Да, безусловно. Но я повторяю, что я абсолютно уверен, что такого, централизованного заказа натакого сорта идеологию — нет. То есть, есть, конечно, заказ на некие консервативные ценности, на создание этой — то, что я говорил – некой этической платформы, общей этической платформы для страны, которая, действительно, оказалась в какой-то момент без нее. В стране, в которой нельзя было плохо сказать о том то и о том то, вдруг возникла ситуация абсолютного непослушания и можно говорить обо всем, в любом пространстве. И естественно, возникает сейчас некий заказ, допустим – он может нравиться, может не нравиться – заказ на эти этические ценности. Но заказа на такую, я бы сказал, фашизацию – нету.

К.ЛАРИНА – Нету. То есть, таких апокалиптических настроений у тебя нет — что общество движется в сторону мракобесия, запретов?

К.БОГОМОЛОВ – Мне кажется, в целом, надо сказать, что Европа движется в сторону такого средневековья, но это отдельный культурологический разговор сложный. Но какого-то отдельного специального заказа, повторяю, со стороны государства на террор идеологический, мне кажется, нет. Мне кажется, к сожалению, этот террор осуществляется просто внутрикорпоративно, между нами. Мы между собой грыземся, делим деньги, делим имущество и используем эти идеологемы для того, чтобы бить друг друга – вот это гораздо опаснее. А есть люди, которые просто выслушиваются, принюхиваются сами, что витает в воздухе, и пытаются выслужиться. Но уверен, что нет этого заказа, потому что мне это подсказывает логика и здравый смысл. Иначе – это самоубийство.

К.ЛАРИНА – У нас такой оптимистический финал получился. Спасибо больше! Это Константин Богомолов. Спасибо, Костя и удачи!

К.БОГОМОЛОВ – Спасибо!


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире