'Вопросы к интервью
27 декабря 2013
Z 2013 Все выпуски

Какие ценности нас объединят?


Время выхода в эфир: 27 декабря 2013, 20:07

К.ЛАРИНА –Добрый вечер, это программа «2013», последняя программа «2013». Больше не будет такой передачи в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

И.ПРОХОРОВА – Да вы что?

К.ЛАРИНА — что будет программа «2014»! здесь в студии ведущие передачи Ксения Ларина и Сергей Шаргунов. Сережа приветствую тебя!

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер, всех приветствую!

К.ЛАРИНА – И здесь в нашей студии сегодня руководитель партии « Гражданская платформа», лидер партии «Гражданская платформа», главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение» Ирина Дмитриевна Прохорова. Приветствую вас, здравствуйте!

Материалы по теме

Наступающий 2014 год, на ваш взгляд, будет ...

объединяющим общество
10%
раскалывающим общество
83%
затрудняюсь ответить
7%


И.ПРОХОРОВА – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Наша тема сегодня: Какие общие ценности нас объединяют. Это как бы тема вечная, мы всегда к ней возвращаемся, тем более, про духовные скрепы в этом году мы наслушались более, чем достаточно. Стоит подвести некий итог, и, вообще, понять, есть ли, вообще, какая-нибудь идея, способная объединить наше общество. Как всегда у нас есть для вас, дорогие друзья два вопроса для голосования. Один вопрос уже должен висеть на нашем Сетевизоре: Должен ли лидер страны – а не партии – лидер страны быть моральным авторитетом для общества? Два варианта ответа: да, нет. Пожалуйста, голосуйте. Чуть позже подведем итоги. А во второй части будет еще одно голосование, о котором мы скажем отдельно. Кроме того, конечно – мы редко напоминаем, что у нас есть еще sms, если вы хотите поучаствовать в нашем разговоре, можете тоже прислать свои вопросы, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45.

Давайте мы начнем с последних заявлений. Вот, мы сегодня в программе «Особое мнение» обсуждали тоже с Николаем Сванидзе этот тренд на консерватизм, на консервативное общество, на консерватизм, как объединяющую идею. Во всяком случае, об этом говорил наш президент в своем федеральном Послании. Вот, что для вас консерватизм, Ирина Дмитриевна, что в это понятие вы вкладываете?

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, это понятие особенно в нашей стране, оно настолько неопределенное, что теоретически можно, вообще, вкладывать все, что угодно. Хочу заметить, если я внимательно слушала президента, он ведь, кроме этой фразы «традиционные, консервативные ценности» не пояснил нам, что он имеет в виду. Меня лично беспокоит, какой какое количество интерпретаторов сразу появилось, причем безошибочно, я бы сказала в такую, мракобесную сторону тянущие. А, можно понимать по-разному. В конце концов,— а много у меня было разных разговоров, в том числе, публичных – собственно, меня волнует вопрос: а что мы собираемся консервировать?

Вообще, в стране у нас нет одних консервативных ценностей. Всегда в обществе был некоторый разброс ценностей. Для одних консервативные ценности могут быть – я не знаю – ГУЛАГи, не дай господи! Вот, это замечательно – трудовое перевоспитание – мы врагов воспитывали. А для других могут быть самые благородные вещи, например, гуманность – люди, которые всегда сопротивлялись произволу, боролись за гуманизацию среды. Поэтому, когда произносятся такие речи – а я думаю, что, может быть, президент имел в виду самое лучшее – очень важно достигнуть какого-то понимания — что вкладывается? Вот этот тип консерватизма: государственное устройства, что мы берем за основу консерватизма. Это что? Тоталитарное общество, которое мы имели весь 20-й век?

К.ЛАРИНА – Тут можно не бояться – они такие слова не произносят.

И.ПРОХОРОВА – Но понимаете, это тоже традиция. Вообще-то это консервативные ценности. Или мы будем привержены идеям 90-х годов и законсервируем, наконец, и приведем в действие либеральную систему ценностей, где человек, вообще-то, мерило всего. Хочу заметить, когда я произношу такие слова, происходит какой-то взрыв страшного негодования, все начинают говорить – не все, конечно – про какой-то крах индивидуализма в 20-м веке – все, что я слышала в советское время. И тогда говорю: «Ребята, но вы знаете, простите, но, вообще-то, у нас вторая статья Конституции говорит о том, что человек, его безопасность и достоинство являются главным –сейчас забыла, как точно формулируется, ну, в общем, защита человека, его достоинство и так далее – главная миссия государства.

Собственно говоря, у  нас в Конституции прописаны ценности, большое количество ценностей, причем, замечательных. Поразительно, когда идут обсуждения, выясняется, что никто Конституцию не читал, и совершенно этому не следует. Поэтому люди часто начинают обвинять в каких-то страшных грехах, когда я говорю: «А вы знаете, у нас такая-то есть статья конституции и такая-то, она звучит так…». Изумление на лицах! Вот, это трагическая ситуация.

К.ЛАРИНА – Так может, у нас и раскол идет по этому водоразделу, когда у каждой части общества свое понимание одних и тех же терминов, по сути: и консерватизма, и ценностей человеческой жизни и патриотизма. У нас патриотизма — сколько можно толкований найти! Для одних вы являетесь патриотом, а для других вы являетесь врагом России. Это тоже…

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, я бы сказала так: не думаю, что подобные вещи происходят только в нашей стране. Я думаю, что, если только заговорить о таких абстрактно-возвышенных вещах, как патриотизм, в большом количестве государств, да и, вообще, везде, мы тоже услышим, какую-то часть, когда начнут друг друга обвинять – кто подлинный патриот, кто не подлинный патриот. Вообще, это нормально. Не нормально становится тогда, когда все эти системы, понятия и ценности становятся некоторым рычагом политических репрессий. Вот, вы можете до хрипоты спорить с другим человеком: «Ты не патриот!» — «Нет, ты не патриот!» Это ваше личное дело – выяснять, что вы имеете в виду. При этом они оба являются патриотами – это абсолютно точно. Они не могут совпасть.

Мы любим говорить о судьбах России, как обустроить нашу страну. Могут не соглашаться в способах переустройства страны, по поводу государственного строя и так далее.вообще, это нормальное явление. Но, когда обвинения в непатриотизме становятся основанием для преследования – вот, это начинается страшная история, то, что всегда в нашей стране опасно. Почему мне всегда тревожно, когда начинают разговаривать….

Президент имел право и отчасти, я думаю, он был прав, что надо, вообще, как-то поговорить о системе ценностей – в стране раздрай абсолютный. Общество фрагментировано, общество, вообще, перестало понимать, что такое хорошо, что такое плохо. Но, есть печальная традиция, консервативная традиция в нашей стране – устраивать систему репрессивную на основе обвинений в каких-то… вот, теперь у нас – кто недостаточно верующий. Раньше травили верующих, исключали людей из комсомола, лишали их возможности любой нормальной жизни, теперь ровно те же самые люди, которые тогда гоняли верующих, начинают преследовать неверующих, тех, по крайней мере, которые не бьют себя в грудь и не показывают крест на каждом шагу.

К.ЛАРИНА – И неизвестно, это неверующие или верующие?

И.ПРОХОРОВА – Совершенно верно. Понимаете, как только эти очень важные ценностные модели становятся частью идеологических доктрин, причем таких, агрессивных идеологических доктрин – так разговор сразу переводится на другие рельсы. Уже никто ничего не выясняет, а это становится возможностью делать карьеры, находить врагов отечества ненастоящих патриотов, не подлинно верующих, и дальше начинается страшная вакханалия, которую мы один раз уже проходили. Я не хотела бы, чтобы очень важный разговор в обществе, который мы только начинаем, на какой ценностной базе мы собираемся продолжать развиваться, перешла в разряд таких политических идеологических инструментов.

С.ШАРГУНОВ – Я бы хотел как раз вас спросить, Ирина, по поводу ценностей, как таковых в нашей стране. Потому что, безусловно, как мне кажется, разговор о них актуален, но нет ли ощущения, что чем больше у нас говорится о необходимости моральных ориентиров, идей, представлений, тем их становится меньше, в сущности? Нет ли ощущения, что все больше симулякров, имитаций, причем неважно слева или справа, и речь идет о прогрессивных или консервативных ориентирах? Вообще, насколько ценности, как таковые, сегодня являются мотивом для политических и деловых решений? Вообще, есть ли место ценностям на самом деле, не только на уровне деклараций в нашей жизни?

И.ПРОХОРОВА – Знаете, вы хотите, чтобы я вам сейчас кратенько ответила на важнейшие философские проблемы современности. Я хочу вам заметить, что я не помню на своем веку – не значит, что я уж совсем аксакал, но я прожила довольно долго – я не помню, когда у нас была ситуация, когда у нас, действительно, была какая-то гармония между системой ценностей и принятием политических решений. Вообще, цинизм людей, которые прокламировали большие ценности, а в реальности производили ужасные вещи, был невероятен. Вообще, если не идеализировать советскую историю, а вспомнить, какие ужасные вещи творились по отношению к человеку, его унижение и бесправие, и какие высокие слова произносились – вот, это пример. Причем, к сожалению, вся эта чудовищность – она была плохо зарегистрирована, она всегда подлежала сокрытию. А вот, высокие фразы – он все запечатленные во всевозможных архивах, документах и так далее.

К.ЛАРИНА – И в нашей подкорке.

И.ПРОХОРОВА – Да, и поэтому создается какая-то иллюзия, что были времена такие честные, неподкупные и так далее, а сейчас все плохо. На самом деле ничуть не хуже, чем было, может быть, 30-40 лет назад. Мне кажется, что общество как раз сейчас очень серьезно на эту тему дискутирует. Ну, может быть, скорее, именно в 90-е, 2000-е была какая-то апатия и какое-то нежелание на эти темы говорить.

С.ШАРГУНОВ – То есть, вам кажется, что идеализм, как таковой, он сохранился в людях?

И.ПРОХОРОВА – Послушайте, ну он всегда сохраняется. Не будем думать, что все хорошее было в прошлом, а в настоящем все плохо.вообще, всегда есть процент людей, для которых отстаивание системы ценностей является главным мотиватором их поступков, и они готовы на самопожертвование ради идей. И эти люди – их всегда не много, но они всегда рождались и рождаются.

А потом я хочу сказать, что в нашей стране есть очень такой странный момент: у нас огромный разрыв между риторикой и жизненными практиками. Сколько раз я встречала – почему я стала как-то снисходительно относиться ко многим страшным высказываниям – люди, ну такое говорят: «всех в тюрягу, всех в тюрьму, всех расстрелять», туда-сюда, «Всех, вообще, к ногтю либералов» — все разнес. А потом спрашивается, как человек мыслит судьбы своих детей, чем занимаются их дети, как бы он хотел видеть будущее, и вдруг выясняется, что человек, вообще, приверженец либеральных ценностей. Он, вообще, хочет, чтобы детям в зубы не давали, чтобы они были защищены от произвола. НЕРАЗБ. справедливо говорит, как у нас распущены суды, правоохранительные органы, как бы защитить…, понимаете? Удивительно! И этот так. То есть, на уровне здравого смысла и жизненного опыта люди довольно сильно меняются, а вот, понимаете, эта заезженная риторика, которая все время поднимается, их сбивает с толку. А, почему? А, потому что обратите внимание, у нас нигде не обучают: ни в школе, ни в университетах, нигде, например, нет гражданского образования. Вот, например, извините, Конституцию никто не преподает тетям и не учит. Может быть, где-то есть, но я ни разу не слышала.

К.ЛАРИНА – В школе, по-моему, они читают, изучают Конституцию.

И.ПРОХОРОВА – Вот, видите, неуверенно спрашиваете.

К.ЛАРИНА – Я вам скажу хорошее, между прочим. Я каждое воскресенье озвучиваю рейтинги продаж в книжных магазинах. И вдруг в последнее время в этот рейтинг в первую десятку вошла Конституция Российской Федерации.

И.ПРОХОРОВА – Вот, видите, да? Народ озаботился.

С.ШАРГУНОВ – Это было подогрето 20-летием, скорей всего.

И.ПРОХОРОВА – Может быть, тем не менее, я думаю, много интересного люди для себя там обнаружили, что у нас очень много важных постановлений, и более того, высказывание большого количества высокопоставленных лиц прямо противоречит Конституции, о чем они, видимо, не подозревают.

С.ШАРГУНОВ – Я спрошу с вашего позволения, может быть, чуть полемично, потому что вы в значительной степени верно говорите, что были мрачные ситуации в нашем прошлом, но при ́том вы упоминаете 90-е годы, как нечто прогрессивное. Ведь, в Конституции записано, что Россия – это социальное государство среди всего прочего. Как вы считаете, были ли какие-то существенные ошибки совершены теми, кто называет себя либералами, в связи с чем, многие люди просто разочаровались в таких понятиях, как свобода и демократия, и почувствовали себя отравленными? Вот, можно и нужно ли что-нибудь сделать для реабилитации представления об этом? Потому что многие, как судят, в том числе, вспоминая историю принятия этой Конституции, что демократия только для демократов. Вот, придет Ирина Прохорова с ее партией и будет узкий круг лиц, и они будут говорить, что это наша власть, и, что это есть демократия. Вот, это вызывает вопросы и раздражение у многих. Разрыв между бедными и богатыми и все прочее. Как с этим быть?

И.ПРОХОРОВА – Слушайте, знаете, давайте так. Если мы с вами оправдываем душегубов, типа товарища Сталина, который залил кровью страну, но при этом у него нашли положительные моменты, то я думаю, что противником реформаторов в начале 90-х годов, вообще, стоит простить все. А эта вот, странная история – одним не прощаются ни одной ошибки… Ну, конечно, наверное, много ошибок было сделано.

С.ШАРГУНОВ – Нет, ну зачем же черно-белое сразу?

С.ШАРГУНОВ – Нет-нет, ну вы же сделали провокацию – я вам отвечаю обратно. По какой шкале мы меряем? Легче оправдать злодеяния, в которых ты не жил, эпохи, и говорить: «Что мы копаемся в прошлом? Была великая империя» и все начинается эта история. А другое дело, понять. Конечно, история реформ 90-х годов очень драматическая. И только не подумайте, что я сейчас буду рисовать розовые кущи. Было большое количество страданий, но давайте мы посмотрим на ситуацию, причинно-следственные связи. Людям, которые взяли на себя ответственность в разоренной стране что-то пытаться сделать – им навесили обвинения в том, что это они развалили Советский Союз. Вообще, Советский Союз развалили нынешние реваншисты, которые кричат, какой замечательный…, их, в кавычках, очень компетентное руководство развалило страну дотла. И то, что происходило – те, кто был во взрослом состоянии – в начале 90-х годов – там просто все грохнулось, и в этой страшной разрухе, и, конечно, беспределе, который начинался тогда, потому что вся власть развалилась и все прочее – людям приходилось что-то выстраивать. И это было очень драматично, для них просто катастрофа. Людям не платили зарплаты и все прочее. Виноваты в этом, — кто?

К.ЛАРИНА – Карточная система. В Москве в 89 году были талоны.

И.ПРОХОРОВА – Талона на еду.

С.ШАРГУНОВ – То есть, никаких ошибок не было.

И.ПРОХОРОВА – Нет, неправда. Я об этом говорю. Ошибок, может быть, сделано много. Но, давайте мы посмотрим правде в глаза. Реформаторы в этом смысле всегда несчастные люди. Они приходят, они пробы и ошибки какие-то…, они что-то выстраиваю, начинается развитие. Потом приходят другие люди и  говорят: «Ну, вот, видите, мы вас осчастливили». Об ошибках реформаторов уж столько наговорили. А, может быть, что-то мы найдем?Многие вещи, которые мы сейчас имеем, были заложены именно тогда. Все-таки была сделана Конституция. В ситуациях, когда нефть стоила – я не знаю, сколько – 10-12 долларов, когда нечего было делать, и попытались заново связать страну, что-то развивать, что-то делать. Вы знаете, я открывала свой журнал в 92-м году, я была не просто наблюдатель, а была деятель. Вот, когда люди тогда начинали на пустом месте, без всего, процветало, бог знает, что и многое было выстроено. Но была дана возможность людям что-то делать.

К.ЛАРИНА – Главное, я могу добавить тоже то, о чем говорит Ирина Дмитриевна, как мне кажется, в те 90-е годы, у людей, у всех граждан Российской Федерации уж точно, было ощущение причастности к истории. Не в том смысле, что я тут наблюдаю или я участник. Я на нее влияю, от моего голоса что-то зависит, ведь основы демократии были основаны в то время. Право на выбор, оно, наконец, было не на бумаге, оно было в реальности.

И.ПРОХОРОВА – Знаете, это такой утопизм. Я еще раз говорю, я нисколько не пытаюсь идеализировать людей, но на них вылито столько грязи. Я бы сказала, справедливость требует разделить котлеты и мухи, и более того, реформаторы были у власти – я не знаю – очень мало. Тут есть другой момент, который я хотела подчеркнуть. Вот, те безобразия, которые творились на многих местах – между прочим, там сидела старая партийная элита, которая и занималась этими «пиляжами» и бог знает, чем, и люди по полгода не получали денег и зарплаты. Так что, знаете, история, когда-нибудь покажет, насколько сложный был процесс, и, каким образом приходилось что-то не позволить, чтобы страна окончательно не развалилась

И то, что у нас не получилась история с Югославией, например – уже большая заслуга тех людей, которые сумели сказать в самый тяжелый момент: «Мы попробуем что-то сделать». Наверняка было сделано немыслимое количество ошибок. Разрыв между бедными и богатыми – это ужасная вещь, это, действительно, так, потому что такие разрывы никогда ни до чего хорошего не доводят. Но, вопрос такой опять же: Сколько лет так называемые демократы, как у нас любят говорить, были у власти? Лет 7 с небольшим. Сколько у власти сейчас нынешние люди, которые до сих пор поминают 90-е годы? Уже 14 лет – в два раза больше. Вот, за это время можно было бы уже как-то перестать… и предъявить какие-то уже результаты.

К.ЛАРИНА – Кстати, себя тоже называют демократами.

И.ПРОХОРОВА – Проблема девальвации понятий, потому что никто не объясняет, что такое либеральные ценности, что такое демократические преобразования. Да – заболтали, и теперь эти слова ругательные.

С.ШАРГУНОВ – Ну, вот, о том и речь.

И.ПРОХОРОВА – Я еще раз хочу сказать, что парадокс заключается в том, что большое количество людей в обществе — отнюдь не столичные жители, отнюдь не богатые и не в этом дело – изменились и живут по многим демократическим ценностям. Но в их представлении совершенно другая модель, и вот  это, я думаю, очень стопорит понимание, куда двигаться, с чем бороться, как объединяться.

К.ЛАРИНА – Как сказали вначале, что общество дезориентировано сегодня. Грубо говоря, стерлась граница между плохим и хорошим – эта дезориентация, когда произошла, на ваш взгляд, если она произошла?

И.ПРОХОРОВА – Я должна сказать, что, если говорить об ошибках 90-х годов, одной из огромных ошибок было, это то, что как раз о системе ценностей никто не считал нужным говорить.

К.ЛАРИНА – Кстати, они это признают, между прочим.

И.ПРОХОРОВА – Я бы, может быть, главный упрек предъявила ровно этому, потому что я много беседовала со многими коллегами. Я говорила: «Как же так, почему вы ничего не объясняете людям? Люди у нас готовы терпеть лишения. Они должны понимать ради чего они терпят, что им предлагается, почему это хорошо, это плохо с вашей стороны». Они говорили: «Да ладно! Все всё понимают, кому надо. А кому надо не понимают».

К.ЛАРИНА – Экономика перестроили и сознание перестроят.

И.ПРОХОРОВА – Я хочу заметить, что недемократизм мышления изживается очень сильно и даже, если мы считаем искренне, что мы демократические люди, самоанализ показывает, что очень часто это не так. И вот нежелание людям понимать, с какими трудностями сталкиваются, с чем пытаются бороться, и привело к тому, что общество, вообще, растерялось. И, надо сказать, что это отсутствие, это размывание каких-то ценностных ориентиров, оно и сыграло свою печальную роль в дальнейшем. Вот, скажем, наивное понимание плюрализма. Я все время привожу любимый пример. Я, например, видеть не могла, как на телевидении, условно, приглашали жертв лагерей и охранника бывшего, и начиналась беседа – с одной стороны, с другой стороны. Вот это – аморализм.

К.ЛАРИНА – Да, и антисемиты у нас тоже появляются.

И.ПРОХОРОВА – Да, которые спокойно могли говорить в эфир, и теперь это стало, вообще, привычными вещами. Когда мы говорим о морали, это не кнут, который государство спускает. Это общество, которое вырабатывает некоторую систему ценностей. И человек, который нарушает эти границы – его не сажают, может быть, в тюрьму, — но ему руки не подают. Он становится отверженным — это страшно ведь, для человека.

К.ЛАРИНА – К вопросу о морали уже. Кстати, вопрос, который мы задавали нашим слушателям в Сетевизоре: Должен ли лидер страны быть моральным авторитетом для общества? Как вы считаете, это возможно?

И.ПРОХОРОВА – Вообще, почему нет?

К.ЛАРИНА – А Берлускони?

И.ПРОХОРОВА – Простите, он и дискредитировал и себя и во многом власть.

К.ЛАРИНА – Это все-таки связано в нормальном обществе?

И.ПРОХОРОВА – Я думаю, что здесь должно быть, конечно, тоже правильное понимание. Лидер, конечно, не господь бог и не святой. Но особенно, если вы пропагандируете какие-то ценности, следуйте им, пожалуйста. Это, как правозащитники наши говорили: «Мы не против советской власти, но, пожалуйста, соблюдайте законы, вами же и созданные. Пусть они жесткие, но они законы». Это, кстати, разговор, который сейчас очень модный – о сакральности власти. А ведь он, к чему ведет? А, к тому, что лидеру, вообще, все дозволено. Вот, вы будьте моральными, а те, кто при власти, имеют право на все, что угодно. Что дозволено Цезарю, не дозволено простому смертному. И вот, эта-то ситуация – это и есть легитимация аморализма: раз мы у власти – мы, что хотим, делаем! Обратите внимание, это на всех уровнях так во власти и есть. Постовой на дороге рассуждает ровно так: «У меня есть власть, я, что хочу, то ворочу, а ты изволь слушаться!»

С.ШАРГУНОВ – Ирина Дмитриевна, я, конечно, в целом с вами соглашусь, и, завершая разговор о 90-х, — конечно хотелось бы говорить о сегодняшнем дне – я обозначу свое мнение просто. Мне представляется, что очень много было заложено именно тогда в ту эпоху. Можно перечислять до бесконечности. Это и проблемы со свободой слова и с демократией, и, конечно, залоговые аукционы, и первая Чеченская, если ее вспомнить, и оторванность элит от людей. И, конечно, если не это не рефлексировать на эту тему, если не обдумывать, то большой вопрос, можно ли уйти дальше.

К.ЛАРИНА – Никто не спорит. Кстати, 90-е – тоже разные периоды.

И.ПРОХОРОВА – Конечно. И разные люди действовали.

С.ШАРГУНОВ – В то время присутствовал, безусловно, идеализм в самых прекрасных людях и слева и справа.

К.ЛАРИНА – Идеализм присутствовал в начале 90-х годов.

С.ШАРГУНОВ – Но, опять-таки в значительной степени нынешняя власть, это люди, вышедшие из 90-х, поэтому, я не знаю, нужно ли так жестко разграничивать в плане персональной политической истории.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, я скажу так: в рамках небольшой передачи заведомо проигрышный момент, когда я пытаюсь в двух словах что-то возражать. Это, вообще-то, серьезный разговор и не одного дня, и много изучать. Потом, я хочу сказать, никогда не бывает никаких монолитов. 90-е породили и тех людей, которые сейчас, и больше количество негативных вещей и породили большое количество таких, я бы сказала, позитивных трендов, которые как раз сейчас окончательно зажимаются. Вот, это очень грустно.

К.ЛАРИНА – Давайте мы уже вернемся в следующей части в сегодняшний день и продолжим наш разговор через несколько минут.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Мы тут уже опять вспоминаем 90-е, но хотелось бы перейти уже к 2013 года, который заканчивается, а мы все о 90-х, товарищи!

С.ШАРГУНОВ – Тут меня читатели благодарят за вопрос – спросил про залоговые аукционы.

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Сергей Шаргунов и Ксения Ларина. Я спрашивала у вас на Сетевизоре: должен ли быть лидер страны моральным авторитетом для общества? 94% наших слушателей, те, которые в интернете нас слушают, ответили «да» на этот вопрос.

И.ПРОХОРОВА – Да, правильно, конечно.

К.ЛАРИНА – Почему же никогда этого не получается? Почему же тогда в итоге… Даже сегодня человек, который сегодня находится у власти, его с трудом можно назвать моральным авторитетом, но, тем не менее, он пользуется поддержкой большинства в обществе. Это же так?

С.ШАРГУНОВ – Вообще, что такое моральный авторитет?

К.ЛАРИНА – Да.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, это такое… я уже почти себя чувствую священником, который рассуждает о высоких материях. Понимаете как, — во-первых, в нашем обществе сейчас трудно быть моральным авторитетом, потому что, как мы говорим, консенсуса, что такое морально, в общем,нету.

К.ЛАРИНА – Ну, как? Не воровать, хотя бы.

С.ШАРГУНОВ – Ну, какие-то представления же есть там, да, элементарные? О честности по порядочности.

И.ПРОХОРОВА – Это все абстрактные, красивые вещи, да? Не воровать, опять же. Представление о власти, о взаимоотношении власти и общества. Давайте возьмем самый болезненный момент – вся эти история с «Пусси Райот». Я сейчас даже, вообще, не говорю – я знаю, что кто-то был глубоко возмущен, кто-то девочек защищает» — я даже не об этом говорю.Вот, с точки зрения морали, что за этот поступок или проступок – называйте, как угодно – девочек посадили в тюрьму. А, скажем, то, что скинхеды избивают и убивают людей нерусской национальности или там, лица не понравились – очень часто, вообще, не доходят до тюрьмы, их выпускают за недостатком и так далее. Вот, скажите, здесь на весах морали, какой тип морали, который позволяет обществу сажать молоденьких девочек в тюрьму…

С.ШАРГУНОВ – Я бы, скорее, коррупционеров наших вспомнил, которые берут колоссальные…

К.ЛАРИНА – Потом убивают людей насмерть на дорогах.

И.ПРОХОРОВА – Совершенно верно. Согласитесь, что подобные вещи создают в обществе страшное напряжение. И более того, еще раз вам говорю, мы сейчас не говорим – те, кто сбивает на дорогах, я думаю, общество однозначно к этому относится, просто нет приводных ремней, чтобы посадить, потому что коррупционные… Я говорю одругом, и более глубоких вещах. Где мы видим, действительно, богохульство – даже в таком духе – а, где мы видим какой-то перфоманс провокативный. Что с точки зрения морали общественной… я сейчас не говорю о верхах, мы все время говорим о государстве: залоговые аукционы – это какие-то государственные акции…, а, если мы говорим об обществе, которое могло в разные периоды развиваться по-разному – там могут быть совершенно другие вещи. Вот, с точки зрения общественной морали, что более порицаемое? И это вопрос, между прочим, непростой, на который трудно ответить.

Обратите внимание, что по-прежнему работает схема традиционная, что человеческая жизнь не является самым ценным.Поэтому человек, убивший другого, может вполне получить очень маленький срок, да еще и выйти по амнистии, потому что он копал ямы очень аккуратно. А прегрешения против государства или каких-то инстанций, которые являются неприкасаемые и так далее, значительно больше суровы. Я бы сказала, что здесь-то и есть водораздел. Так что более преступно? Вот, с моей точки зрения, куда более преступна ксенофобия и то, что преследуется, избивается и унижаются люди, которые, простите, не арийской внешности. А то, что сделали «Пусси Райот» вполне может определяться, как провокативная художественная акция. Даже вам не нравится – пожалуйста, есть общественные трибуны, можно возмущаться, обсуждать и так далее. Но уголовный кодекс применяется к этому. А это, между прочим, колоссальный водораздел, это разные системы ценностей, на которых должны строиться системы морали. У нас в самых низовых, самых базисных вещах консенсуса нету.

К.ЛАРИНА – Какой-то слом произошел.

И.ПРОХОРОВА – Да. Произошел слом. И, кстати, это очень сложный момент. А вот, например, если хулиганы врываются в какой-то музей и разоряют его, это не считается оскорблением чувств людей и их не посадят в тюрьму – они штрафом отделаются. Спрашивается, почему?

К.ЛАРИНА – Подождите, можно тогда брать «процесс Болотный», опять то же самое про это поговорить. Что общественная мораль на стороне, как это ни ужасно, на стороне полицейских.

С.ШАРГУНОВ – Ну, это не так.

К.ЛАРИНА – Я вам скажу. Именно большинство людей считает, что да, они должны защищать закон. То же самое, что говорит Владимир Путин на своих пресс-конференциях.

С.ШАРГУНОВ – Я считаю, что сидящим в тюрьмах у нас принято сочувствовать, особенно сидящим по политической истории. Я бы спросил вот, о чем…

К.ЛАРИНА – Не сочувствуют, ни сочувствуют! Никто не интересуется даже этим. Ни одного полицейского не привлечено за превышение полномочий, никто этим не интересуется, если дубинками бьют людей на улицах, никто их не защищает.

С.ШАРГУНОВ – Общественное равнодушие, действительно, зачастую удручает. Я бы перенес это в дело в плоскость…

И.ПРОХОРОВА – Это неравнодушие, это все же были большие страсти.

С.ШАРГУНОВ – Я бы сейчас перенес это все в плоскость нынешних судов. Как вы считаете нынешняя судебная система, когда создается часто впечатление, что сами судьи решения не принимают. Или наша, вообще – шире – пенитенциарная система. Когда госпожа Толоконникова покинула колонию – ведь она же сказала про тяжелые условия, — сразу интерес к этой колонии у всех пропал, и, как там дальше будет происходить, уже никого не интересует.

К.ЛАРИНА – Я думаю, что сейчас как раз она и будет этот интерес подогревать, сама Толоконникова.

С.ШАРГУНОВ – Как быть с остальными – огромное количество? Ну, может быть, она и будет. Я уже сто раз в эфире эха рассказывал про большое количество лагерей и зон.

К.ЛАРИНА – Я считаю, что сегодня есть большое количество людей уважаемых людей, которых мы с тобой знаем, которые этим занимаются, — которые не дают этой теме уйти в песок.

С.ШАРГУНОВ – Вот, вчерашняя история: Даниил Константинов, которого пытали, прямо приведя в суд. Наверное, слышали в новостях?

И.ПРОХОРОВА – Да, да, конечно.

С.ШАРГУНОВ – Как здесь быть? Кстати, «Гражданская платформа»… — правильно? Гражданская платформа» как-то пытается защитить человека?

И.ПРОХОРОВА – И защитить вообще, и вообще «Гражданская платформа» серьезно пытается с этим бороться. Вы знаете, «Гражданская платформа» и объявила, что человек – это, действительно, главная ценность, и политики, и экономика и все прочее, если она развивается на этой базе – она и становится другой. Мы шутим про вертикаль власти, а вот  обратите внимание, какова традиция? У нас власть всегда права. У нас сильный — всегда прав. У нас закон защищает сильного. Я вот, рассказываю  — для меня это было одно из самых сильных потрясений – например, проблема домашнего насилия. А выясняется, что у нас так законодательство устроено, что оно, скорее, защищает насильника, а не жертву. Потому что, например, полицейские – у них нету права предупреждать домашнее насилие. Вот, только, пока вас убьют или искалечат, только тогда они могут принимать какие-то меры. И, более того, если жертва домашнего насилия хочет подать суд, она – чаще всего это женщины дети и старики – должна сама собрать доказательства и в суде этой жертве не полагается адвокат. А вот, ответчику полагается. То есть, даже подсознательно закон выстраивается, он на стороне насильника. Так у нас везде.

К.ЛАРИНА – Просто я хочу сказать. Я беседовала с такими женщинами, которые подвергаются домашнему насилию, действительно бесправны, у них нет никаких возможностей.

С.ШАРГУНОВ – Мужья избивают и так далее.

К.ЛАРИНА – Да. При этом они говорят: «При советской власти у нас были рычаги, мы могли что-то сделать – пойти там, в партком, вызвать милицию — милиция приезжала при советской власти, — отправить на принудительное лечение от алкоголизма», а сегодня права человека…

С.ШАРГУНОВ – Да. Вот вы говорите, полицейские будет проводить предварительные меры… Кто эти полицейские, которые могут нечто предварительное осуществить?

И.ПРОХОРОВА – Я сейчас объясню. Даже не в этом дело. Знаете, мы сразу скачем: то подавай идеал, а не идеал – так и не говорить не будем. Мы говорим о некоторой проблеме, которая не решается. Раньше были жесткие: контроль, был какой-то партком и то, знаете, это тоже надо проверить, как это все работало. А этого сейчас нет. Значит, надо законодательство менять таким образом, чтобы оно работало вместо парткомов, бывших обкомов и так далее. И, знаете, были другие случаи, когда жена приходила и жаловалась, что муж ее больше не любит, и заставляла силком возвращаться в семью – это тоже была оборотная сторона, тоже никого не радующая, или, наоборот, были какие-то истории…

К.ЛАРИНА – Наши суды – они те же парткомы сегодня с тем же телефонным правом.

И.ПРОХОРОВА – Здесь есть проблема и до сих пор на юридических факультетах учат защищать интересы государства, а не человека. Это, как печальная традиция. Понимаете, вот и получается, что, если мы серьезно не боремся за это — я абсолютно уверена, что люди в своей практике хотели бы избежать подобных вещей, — но, не понимая важность законодательной базы, это и получается, что тогда компенсация – начинается какой-то прессинг: давайте сто надсмотрщиков, над ними еще сто надсмотрщиков. Это слабость правовой системы, которая традиционно служит насилию, начинает компенсироваться обрастанием безумных каких-то параллельных структур, и дело это не меняет.

К.ЛАРИНА – Все-таки советское наследие, эта карательная система, карательная система у нас и в школах и в детских садах.

И.ПРОХОРОВА – Конечно. Она воспроизводит себя, причем иногда мы даже этого не ощущаем. Она постоянно воспроизводится. Этот замкнутый круг насилия, постоянный – он, собственно, общество подрывает.

К.ЛАРИНА – То есть, все институты, по сути, репрессивные.

И.ПРОХОРОВА – Абсолютно верно, и они продолжают работать, принципы воспитания этой репрессивной системы.

К.ЛАРИНА – Вы сами тогда сказали, главная ценность, возвращаясь к нашей теме сегодня, это сильная, мощное и неделимое государство. Хоть кто, хоть в чем-то позволит себе сомневаться, что это является главной ценностью, тот сразу попадает в эту машину.

И.ПРОХОРОВА – Подождите, здесь есть система подмены. Здесь есть подмена, потому что, когда мы говорим о государстве, стране и Родине, ставится знак равенства — опять подсознательно — с режимом и правящей верхушкой. Обратите внимание, кого считают не патриотом — который пытается критиковать несовершенство управления. Все остальные – делай, что хочешь: пыряй ножом по пьянке – это ерунда, спишем тебе. У нас, собственно, в обществе нет понимания, что государство – это мы. Эти люди, мы живущие здесь, мы хотим комфортной среды существования, мы имеем на это право, и мы должны бороться, нас должны объединять не идеи верноподданничества – нам ведь подсовывают ложные ценности – не граждан растят, а верноподданных. И вся мораль построена — сиди тихо, слушайся начальство. Нам уже некоторые журналистки пишут, что это главное сакральное действо – слушаться начальство, и все будет отлично. Вот это и есть мораль. И этот страшный аморализм, заложенный изначально, он потом и производит цветы зла. Вообще, наоборот, все.

К.ЛАРИНА – Это чья работа должна быть все-таки — политическая…, власти, политиков или общества?

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, я бы сказала, всего общества, включая политиков. И в данном случае, честно вам скажу, как человек, который совсем недавно стал серьезно смотреть на политическую жизнь не извне, а изнутри, скажу вам, что это большая внутренняя работа. Бороться с такой, извините, консервативной традицией, где все воспроизводится  — даже иногда не замечаешь, как происходит система подмены – очень тяжело. Но, это очень важно. И, более того, ведь  происходит очень много позитивного. Вот, посмотрите, какое у нас невероятное волонтерское движение, и огромное количество молодых людей. Кстати, вот мораль – люди, которые, действительно помогают.

С.ШАРГУНОВ – Самоорганизация.

И.ПРОХОРОВА – Самоорганизация общества. И они не пытаются лезть за баррикады, но они помогают несчастным детям, которых бросили все; они помогают погорельцам, беженцам, кого затопило, в больницах, хосписах и так далее. Обратите внимание, их не только не прославляют в СМИ, их еще хотят поставить под контроль.

К.ЛАРИНА – Их хотят поставить под контроль.

И.ПРОХОРОВА – Вот! Понимаете, да? Вы лучше делайте, что хотите, мораль не интересует. Главная мораль – слушайся начальства. Если ты  бытовой распущенный, если ты жестокий – это не страшно. Страшно –нарушить это подобострастие вот! В наше системе ценностей есть главное порочное звено. Вот, как только оно разрушится, все остальное будет проще. И с этим общество борется. Обратите внимание — огромное количество возмущений, люди уже не хотят с произволом таким мириться, с которым они мирились еще, может быть, 30-40 лет назад.

К.ЛАРИНА – А, почему частная собственность у нас не является ценностью?

И.ПРОХОРОВА – Правильно, это тоже ценность. У нас есть какие-то разные системы, вытаскивается одно, другое, третье. Что такое частная собственность? Это достоинство и независимость человека, это его опора.

К.ЛАРИНА – Речь не только о материальных ценностях – я хочу сказать…

И.ПРОХОРОВА – Конечно. Интеллектуальная ценность.

К.ЛАРИНА – Мои убеждения, моя позиция — моя частная собственность. У нас совершенно эта ценность, вообще, нигде…

С.ШАРГУНОВ – Тут еще проблема нетерпимости, которая поразила общество, которое присутствует во всех его страхах, независимо от идеологем.

И.ПРОХОРОВА – Оно тоже часть этого. Жестокое общество и системы его жизни и порождает нетерпимость. Оно по-другому не работает. А у нас ведь такое странное представление: если терпимость, то это уже разврат. У нас же, посмотрите, как – у нас одно за другим зацепляется. Как только люди призывают к гуманизму, к некоторой толерантности – что слово опять страшное – и пошло! Дальше начинается про секс-меньшинства, про разврат и так далее – это сразу не в ту сторону тянется. Толерантность, терпимость, в том числе и веротерпимость, и уважение друг к другу.

Если возвращаемся в 90-е годы, знаете, что меня в свое время поразило? При всей разрухе, в общем, при больших лишениях, которые люди переживали. Вы знаете, мы тоже много пережили. Мой брат начинал с нуля и у нас такие же были проблемы, как и у всех. Но, я обратила внимание: люди вдруг стали мягче. Они стали больше улыбаться, это в самый разгар гиперинфляции, кошмар был, кризиса и вдруг… Почему? А, потому что, во-первых, общество отпустили, перестали давить на голову постоянно. Это репрессивный страх машины. При всем при том позволили что-то делать, и многие тали делать какие-то веди. И люди поднимали… неважно какие. Это неправда, что только исключительно обогатиться… Люди стали мечту своей жизни осуществлять. Многие выстраивали какие-то новые институции, в том числе, НКО, социальные фонды, и это тоже давало большой стимул, несмотря ни на что.

Понимаете, разговоры о морали, они должны… понимаете, легче всего говорить, когда ты проецируешь сам на себе. Что бы ты хотел сделать в обществе, чтобы тебе было комфортнее. А, знаете, как люди рассуждают? «Вообще-то, абстрактно — надо всех к ногтю!» Спрашиваешь: «Ты-то хочешь к ногтю?» — «А, я зачем?» Это удивительное непонимание себя в контексте, невписывание себя, как часть общества.

К.ЛАРИНА – Тут вопросов несколько. Я тут сидела, полчаса эти вопросы читала, не одного пока не дала от наших слушателей. Там есть вопрос, который мне тоже хотелось с вами успеть обсудить. То, что касается прошлого и исторического прошлого страны. Почему сегодня самым таким местом битвы является именно прошлое? Не кажется ли вам, что это единственная табуретка, которая, по сути, сегодня осталась под ногами власти, что, если ее выбить, то ничего уже не останется?

И.ПРОХОРОВА – Знаете, ну битвы за историю идут во всех странах. Она стала таким ресурсом. Я бы сказала так. Это понятно, это такая работа по старинке. Потому что, смоделировав прошлое, легко легитимировать настоящее и будущее.

К.ЛАРИНА – Обман.

И.ПРОХОРОВА – Естественно, обман. И скажу вам честно, что, мне кажется, что нынешняя ситуация, эта попытка сделать единый учебник – это совершенно не панацея от всех бед. Нас история сейчас не может объединить, она может только разъединить.

К.ЛАРИНА – А что ж тут может объединить? История не объединяет, настоящее не объединяет, будущее – тем более!

И.ПРОХОРОВА – Подождите, опять же, сделайте немножко сдвиг в сторону. Я говорю ведь не про историю. Это имперская история, которую нам пытаются опять преподнести. И весь будет спор о том, что одни будут кричать, что это душегуб, а другие – что это великий, он нам сделал империю. Это, потому что из ложных опять побуждений. Если посмотреть историю с точки зрения человека, там много можно понять. Более того, а что, кроме истории очень противоречивой? У нас по-настоящему нет ничего. Во-первых, система ценностей, которая нас может объединить – это главное, на которой можно выстраивать исторические исследования, можно их не выстраивать. Есть большое количество современных достижений, которые тоже никто не хочет замечать. Давайте, действительно, вырабатывать систему ценностей, на которых мы можем выстраивать страну и потом не тыкать. Но, раз мы сошлись на том, что такая система ценностей, ребята – продолжение будет следующее.

Потом, понимаете, одна всеобщая идея – это тоже тоталитарное сознание. А разве мало человеку, который хочет быть счастливым в своей семье, счастья и прочее – это разве столь малая задача? Почему нужно думать только о перевороте каких-то рек в другую сторону? Понимаете, это опять подмена нашего собственного счастья какими-то геополитическими фантазиями, которые нам навязывают и говорят: «Оно ваше». Неправда.

К.ЛАРИНА – Или идея, за которую человек может умереть – вот, меня тоже это поражает.

И.ПРОХОРОВА – Я бы сказала следующее. Зачем эта идея желания смерти? Это тоже жестокость. Желание жизни должно быть. Давайте, наконец, пусть люди у власти собой пожертвуют хоть раз ради общества. Оно столько жертвовало ради власти. Может быть, теперь самопожертвование оттуда пойдет, сверху вниз? Мы этого достойны, это точно, как говорят в рекламе.

К.ЛАРИНА – Давайте, я вопрос задам следующий. Внимание, мы сейчас будем голосовать. На ваш взгляд, дорогие друзья – обращаюсь я к нашим слушателям ¬ наступающий 2014 год будет объединяющим или раскалывающим общество? Если вы голосуете за объединяющий 2014, и вам кажется, что это будет год объединения, то ваш телефон +7 495 660 06 64. Если у вас прогнозы плохие и вам кажется, что раскол в обществе продолжится в 2014 году, то +7 495 660 06 65.

И.ПРОХОРОВА – У нас есть еще минута?

К.ЛАРИНА – Да.

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, я еще хочу сказать, еще раз сформулировать, на чем мы можем объединяться. Объединяться в борьбе за гуманизацию пространства и среды. Есть жестокие законы – мы объединяемся и пытаемся их изменить. Там где-то неблагополучно – общество… И, кстати, это же происходит, мы просто этого не хотим замечать. Люди очень активны на муниципальном уровне. Они борются, скажем, против вырубки парка. Это не теория малых дел, это очень важный момент. Люди не хотят гулять с детьми где-то по дорогам. А, почему — эта не такая благородная идея – надо опять мечтать, чтобы объединить все в границах 13-гогода, вот этими глупостями опять заниматься. Есть, начинается этот процесс объединения. Давайте сместим оптику, перестанем фантазировать, принимать эти сказочки, которые нам сверху спускают: «а, пойдемте завоевать в Украину», «пойдемте туда, пойдем сюда…». Ну, сами идите туда.

К.ЛАРИНА — А уровень жизни, вообще, имеет значение?

И.ПРОХОРОВА – Ну, конечно, имеет уровень жизни значение.

С.ШАРГУНОВ – Ирина Дмитриевна, такой вопрос. Нет ли на самом деле такого большого советского чего-то и по духу и по стилю в разговорах наших таких традиционно либеральных коллег и, вообще, всего этого направления.

И.ПРОХОРОВА – Я бы спросила вас определение традиционного либерализма, но мало времени, и ваше хмыканье говорит о том, что абсолютно не превратно это понимаете. Я слушаю вас.

С.ШАРГУНОВ – Вы зря так сразу в штыки воспринимаете.

И.ПРОХОРОВА – А не надо хмыкать. Нет-нет-нет, я вам хочу сказать, не надо повторять с ехидством то, что говорится в течение последних 14 лет.

С.ШАРГУНОВ – Вот меня точно очень сложно заподозрить в верноподданничестве, но вот, вы своей шуткой, тем, что сразу затыкаете мне рот, продолжаете то, что я хотел спросить. Вот, скажите, вы себя считаете терпимым человеком, или толерантность у нас это лишь значит чувство расположенности или комплементарности к узкому кругу?

К.ЛАРИНА – Это не комплементарность и не расположенность, это другое.

И.ПРОХОРОВА – Я вам хочу сказать, я себя воспитываю  — быть толерантной и, честно вам скажу, это очень сложно.

К.ЛАРИНА – Ужасно сложно.

С.ШАРГУНОВ – Просто иногда создается впечатление, что люди, называющие себя прогрессивными, они чудовищно нетерпимы даже к намеку на другую точку зрения – слово нельзя сказать.

И.ПРОХОРОВА – Ну, вы правы, потому что мы все носители этой нетолерантной традиции. Я об этом, кстати, говорила. Вообще, это переосмысление какой-то системы ценностей должны все делать. И люди, которые себя считают прогрессивными людьми во многих отношениях, часто бывают тоже… У нас, вообще, нетерпимое общество – это точно. Я стараюсь над этим работать, но при этом это всегда процесс. Общество сначала всегда в штыки встречает какие-то новые веяния, какие-то представления. И в этом смысле мы совсем не исключение. Не будем считать, что мы какой-то уникум и ничего подобного нигде не происходило. Еще недавно несколько десятилетий назад, те страны, которые сейчас справедливо похваляются своей терпимостью, были страшно нетерпимы тоже. Поэтому это долгий процесс выдавливания из себя нетерпимости.

К.ЛАРИНА – Я хочу Сереже сказать, что я с тобой совершенно не согласна, как раз для меня это аксиома, опять же из личных наблюдений, что люди прогрессивные, не считающие себя прогрессивными – я таких людей не знаю, человек считающий себя прогрессивным, он же не прогрессивный.

И.ПРОХОРОВА – Ну, да, это странное какое-то… ярлыки навсегда.

К.ЛАРИНА – А прогрессивные люди – они всегда толерантны.

С.ШАРГУНОВ – Ну, как зайдешь в Фейсбук – и сразу партсобрание.

К.ЛАРИНА – Ну, что ты вспоминаешь Фейсбук!

И.ПРОХОРОВА – Фейсбук – это, знаете, выбор каких-то фрустраций и мало ли кто что там пишет. Я воспринимаю это, как бухтение на кухне – Фейсбук.

С.ШАРГУНОВ – Нет, мой, скажем, критический намек сразу воспринимается так, что ай-ай! Можно я тогда спрошу простую вещь.

И.ПРОХОРОВА – Да-да.

К.ЛАРИНА – Народ уже бьется, много звонков. Внимание! Мы спрашивали вас: 14-й год каким видится – годом раскола или годом объединения? Ужасный прогноз у наших слушателей: 86% считают, что это будет год раскола, дальнейшего раскола, скажем так.

С.ШАРГУНОВ – А я согласен.

И.ПРОХОРОВА – У нас есть одна из традиций: мы всегда пессимисты и сразу прогнозируем катастрофы.

К.ЛАРИНА – А, у вас нет такого чувства?

И.ПРОХОРОВА – Вы знаете, конечно, все тревожно, но почему-то у меня нет такого чувства. Почему-то мне кажется, что, несмотря на все очень грустные явления политической жизни последнего времени, все эти страшные законы, мне кажется, что-то сдвинулось в обществе в позитивную сторону. Пока даже не могу это определить. Мне кажется, общество стало как-то проводить какую-то внутреннюю, серьезную работу, какой-то начался новый этап переосмысления всех этих проблем, которые мы с вами обсуждаем. Это уже позитивно – общество думает. А, если оно начинает думать, я абсолютно уверена, что новые точки для объединения людей для какой-то консолидации, для позитивных действий, они все-таки найдутся, да они всегда есть, может быть, часто просто не обращаем внимание.

К.ЛАРИНА – Видите, судя по тому, как люди наши голосуют, никаких причин для оптимизма нет.

И.ПРОХОРОВА – Знаете, у нас есть наша святыня, это следующее: спроси любого человека, как у него дела – он вам выльет на вас ушат горести. Я думаю, что это отчасти подобного же рода…

К.ЛАРИНА – Хотя финал года – он все-таки радует, несмотря ни на что. Мы про это не говорили – то, что люди выходят из тюрем…

И.ПРОХОРОВА – Отчасти, кстати, это результат объединения общества. Вот, это себе в копилку общество редко записывает. Если бы не было объединения большого количества людей, которые протестовали против незаконных действий, против подметных…, то эти люди никогда бы не вышли на свободу.

К.ЛАРИНА – А, у тебя, какое чувство, Сережа?

С.ШАРГУНОВ – А, у меня чувство такое, что, конечно, политтехнологические методы будут использоваться и в новом году; и будут, конечно, поводы для раскола людей, причем людей хороших на разные стаи и станы, но, может быть, это мое личное ощущение, а, может быть, многих людей, близких мне по поколению, что какие-то ценности, которые нас искусственно разделяют, они могут сочетаться и должны сочетаться. Поэтому представление о судах, о правовой системе, об отдельном человеке, об отдельном сквере, не находится лично для меня противоречий с представлением о геополитике, о сильной России, о  гимне и о флаге.

И.ПРОХОРОВА – Совершенно справедливо.

С.ШАРГУНОВ – Вот, когда начинаются разговоры, что плохое большинство, плохая история, «нам ничего не нужно – ни армии, ни флота», или наоборот, давайте, значит, будем бряцать оружием, а судах будут пытать – то и другое кажется мне ложной парадигмой.Поэтому хотелось, чтобы это сочеталось. Этого я  всем желаю в новом году!

И.ПРОХОРОВА – Так оно и сочетается.

К.ЛАРИНА – А вы, что пожелаете, последние несколько секунд, ваши пожелания.

И.ПРОХОРОВА – Я желаю все счастливого нового года. Поверьте, жизнь прекрасна, и у вас будем много радостным моментам вопреки всем политическим дрязгам. Вообще, жизнь намного богаче, чем всякие политические дрязги, и в этом смысле это большой обнадеживающий момент. В общем, будьте счастливы!

К.ЛАРИНА – Вам успехов, Ирина Дмитриевна и до встречи в новом году! А с Сережей мы встречаемся, я напомню, на первой недели января, в передаче «2014».

С.ШАРГУНОВ – Будем счастливы!











Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире