'Вопросы к интервью
06 декабря 2013
Z 2013 Все выпуски

Кому амнистия, кому зона?


Время выхода в эфир: 06 декабря 2013, 20:07





К.ЛАРИНА – 20 часов, 7 минут, добрый вечер! Это программа «2013». Здесь студии ведущие программы Ксения Ларина и Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – Сережа, здравствуй! В гостях у нас сегодня адвокат Вадим Клювгант. Добрый вечер, Вадим, здравствуйте!

В.КЛЮВГАНТ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Мы тему заявляли: Кому амнистия – кому зона? Понятно, о чем мы будем говорить. У нас, как обычно запланировано два голосования в течение передачи, и первого голосование уже давно перед вами быть. Это голосования не Сетевизоре. Вопрос такой: Что движет Путиным в его отношении к Ходорковскому – месть или страх? Если вы выбираете месть, нажимаете кнопочку «да», если страх – кнопочку «нет». Мы посмотрим потом на наш народный анализ, на народную экспертизу. Почему первый вопрос посвящен Ходорковскому, я думаю, все понятно. Потому что за сегодняшний день произошли события, которые требуют, конечно, какого-то комментария. Дело в том, мы сейчас в программе «Особое мнение», когда со Сванидзе разговаривали обо всем. Говорили, в том числе и о том, выйдет или не выйдет Ходорковский по амнистии, вдруг пришли эти замечательные «молнии», которые нам поведали о том, что третье дело по Ходорковскому и Лебедеву, по ЮКАСу уже, собственно говоря, готово, оно уже собрано, оно уже соткано. Не знаю, как это определяет адвокат, что это такое, но хотелось бы услышать ваше мнения. Я знаю, вы давали сегодня комментарии по этому поводу, в том числе, и нам, но, тем не менее — из чего это дело состоит, что инкриминируется?

Материалы по теме

Чьё участие в судьбе политзаключённых более эффективно?

российской оппозиции
19%
международного сообщества
74%
затрудняюсь ответить
8%


В.КЛЮВГАНТ – Да. Я, когда давал комментарии, я еще не понимал, почему это именно сегодня, а теперь я понимаю, что это, видимо, помощь в подготовке нашей этой передачи, чтобы она была более насыщена фактологически.

. Понимаете, в чем беда – вроде слов много, а фактов никаких. То есть сначала заместитель Генерального прокурора – ни много, ни мало – говорит о нескольких делах с хорошими судебными перспективами. Дела не называет, откуда взял информацию, не называет, притом, что прокуратура много лет лишена полномочий, что-либо расследовать. То есть, они не являются органами следствия. У них даже надзора, как такового, полноценного нет за предварительным следствием. Вот, значит, вбрасывается такое наряду с прямой неправдой, что сейчас Ходорковский отбывает наказание за какие-то особо тяжкие преступления, хотя даже в фальшивом насквозь Хамовническом приговоре ни одного особо тяжкого обвинения нет. Подчеркиваю, ни одного. Потом следственный комитет говорит, что в интересах следствия ничего не комментирует. То есть, получается, зам Генерального прокурора повредил интересам следствия. И тут выходит на сцену какой-то, вообще, осведомленный анонимный источник, который наговорил сем верст до небес, да все лесом, понять ничего нельзя. Там тебе и отмывание, там тебе и…

К.ЛАРИНА – 10 миллиардов долларов.

В.КЛЮВГАНТ – Там тебе и 10 миллиардов, там тебе и чего-то там использование для изменения законодательства. И, в общем, отовсюду понемножку. Все невнятные, невразумительные что витает и иногда прорывается в прессу последние даже год-полтора, может быть, все в кучу свалили. И мне звонят и говорят, комментируй этого осведомленного источника, которого не назовем.

К.ЛАРИНА – Вот, эту кучу комментируй, да.

В.КЛЮВГАНТ – Вот, эту кучу, понятно чего. Я, что могу сказать. Про отмывание все, что можно было придумать, придумали и написали в хамовническом приговоре 2010 года.

К.ЛАРИНА – То есть, по этому он осужден, по ́тому обвинению.

В.КЛЮВГАНТ – Там это отмывание охватывает включительно 2004 годы, причем, что в 2003 в октябре Михаил Борисович был арестован, то есть, он доотмывал уже из тюрьмы. Теперь, если какое-то отмывание, то это, видимо, того, что он уже в тюрьме заработал – 10 миллиардов долларов. 10 лет в тюрьме, значит, каждый год он зарабатывал по миллиарду долларов, и, видимо, это предмет еще какого-то отмывания, о котором они чего-то говорят – я не знаю. Я просто довожу логику до полного маразма, чтобы был понятен уровень этой, так называемой информации. Теперь, я защитник с 2008 года Михаила Ходорковского. Я никакой официальной информации процессуально значимой и документированной — какой-то такой – я ни имею, ни о каком расследовании, которое ведется в настоящее время, не говоря уже о каких-то обвинениях, подозрения и так далее. Вот все, что можно прочитать в интернете и в газетах – вы читаете и я читаю – больше ничего у меня нет.

К.ЛАРИНА – Вам не присылают ничего, никаких документов?

В.КЛЮВГАНТ – Абсолютно. Но при этом – последнее уж, извините, договорю – что точно известно, что какая в 2003 году была создана эта группа, так называемая следственная группа по, так называемому делу ЮКАСа, она никуда не делась, она продолжает какую-то деятельность. Она нафальсифицировала за эти 10 лет очень всего много, и в отношении Ходорковского и в отношении других «юкасовцев» или связанных с ЮКАСом людей. Люди там сделали карьеры плоть до генеральских и до высших должностей в Следственном комитете. Чего-то они делают там и сейчас. Вот, что именно они делают, вопрос, если ко мне, то не по адресу.

С.ШАРГУНОВ – Вот, видите, вопрос-то сейчас оказался таким: амнистия или третье дело? По сути, вот, две истории. По вашему ощущению, чего можно ожидать? Действительно, могут затеять третье дело?

В.КЛЮВГАНТ – Значит, смотрите, во-первых, я всегда возражаю против категории третье дело, количественный определений, потому что дело есть одно – одна большая фальсификация. Это «чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй» – вот, это основное дело ЮКАСа. Все, что из него за эти 10 лет выброшено в суды, это все выделенные из него дела, в том числе, и два приговора в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Это первое. Второе: в самом деле, с точки зрения, технологий квазиюридических здесь или необязательно, можно…

С.ШАРГУНОВ – Можно амнистировать.

В.КЛЮВГАНТ – Можно глумиться до конца. Мы сейчас говорим безотносительно к личности, пожалуйста.

С.ШАРГУНОВ – И затем третий суд.

В.КЛЮВГАНТ – А потом для исполнения постановления об амнистии дается обычно шесть месяцев, вот и все. Теперь, что касается всего, что связано с амнистией, здесь ничего нового для нас абсолютно.

К.ЛАРИНА – Никаких надежд.

В.КЛЮВГАНТ – Все эти годы мы слышали и вы слышали то же самое, примерно одно и тоже, когда обычно, не называя имени, говорят про этого человека то-то – я позволю себе не повторять то, что говорят. Правда, сегодня я еще узнал, и вся страна вместе со мной потрясающую совершенно новость, что, оказывается, Михаил Ходорковский, «болотные узники»…

К.ЛАРИНА – «Пусси Райт».

В.КЛЮВГАНТ – «Пусси Райт» девочки, да. И эти пираты-хулиганы, это оказывается «счастливчики, оказавшиеся в лучах юпитеров». Понимаете, «счастливчики»! Вот, у них счастье такое, что их посадили ни за что в тюрьмы, и они оказались в свете юпитеров – вот, такое счастье.

К.ЛАРИНА – Тут я могу сказать в скобках, что Вадим Клювгант цитирует нашего председателя правительства Дмитрия Медведева.

В.КЛЮВГАНТ – Да, это да. Это я услышал из его ответа. Вот, это новость. А, все остальное не ново. Поэтому Михаил Борисович себе запретил уже давно думать о том, когда он выйдет, и, соответственно, нам очень рекомендовал настоятельно этим не заниматься. Мы этим не занимаемся. Тем более, что, когда оперируют законом, реальным фактом, здравым смыслом – можно о чем-то говорить. Вот, с позиции здравого смысла, я, например, абсолютно убежден, что нашей власти во главе с президентом Путиным очень выгодно сегодня, как можно быстрее любым способом освободить этих «счастливчиков».

С.ШАРГУНОВ – Ну, конечно же. Ну, исходя из здравого смысла.

В.КЛЮВГАНТ – Но, ведь, когда оперируют и руководствуются не здравым смыслом, не даже выгодой, прагматикой, ни законом, и не реальным фактом, а какими-то совершенно другими потусторонними критериями, то, что тут можно предвидеть, предсказывать анализировать? Можно только гадать. Поэтому эти всеобщие гадания наперегонки, они порой уже доходят до стадии ближе к вакханалии, и я, в общем, вижу в этом элементы, может, невольно, но пытки надеждой для людей, которые там в очень тяжелом состоянии и для их родных.

К.ЛАРИНА – Я бы хотела еще один вопрос задать по этим возможным предъявлениям обвинения Ходорковскому. Тот самый источник неназванный, на который ссылается «Интерфакс», говорит, что следствие расследует факты возможного использования легализованных средств для изменения российского законодательства. Можно как-то эту фразу объяснить?

В.КЛЮВГАНТ – Я это успел увидеть. Объяснить я это не могу, потому что я не знаю в Уголовном кодексе Российской Федерации преступления такого, как здесь сказано: использование средств, пусть даже легализованных для изменения законодательства. Я не понимаю, что это такое, но это не юридический язык, это какой-то другой язык. Это язык, с позволения сказать, неведения тени на плетень. Специально все замутить, наговорить кучу страшных слов – мы эту фальсификаторскую технологию подробно анализировали еще в прениях по второму делу в Хамовническом суде. Много страшных слов ни о чем, и потом вывод: это такое-то преступление.

С.ШАРГУНОВ – А подтекст, видимо, такой – общеизвестно – провести своих людей в Думу, поменять Конституцию, сделать Россию парламентской республикой.

К.ЛАРИНА – Ну, собственно, они сейчас этим и занимаются, кстати, в Государственной думе – они пытаются изменить законодательство, уж не знаю, на чьи деньги.

В.КЛЮВГАНТ – Не знаю тоже — на чьи. Но, если иметь в виду, кто у нас законодательный орган и кто субъекты законодательной инициативы, то получается очень большой список соучастников: обе платы Федерального собрания; правительство, как субъект законодательной инициативы; президент, как субъект законодательной инициативы.

С.ШАРГУНОВ – Так. Вот, про амнистию. Правильно ли я понимаю, что 12 декабря станет все известно? Или не так? Вот, что по срокам – многие задаются этим вопросом?

В.КЛЮВГАНТ – Да, я вчера слышал в одном из комментариев – не помню, сейчас в чьем, потому что их очень много, — что все станет понятно до конца декабря. То есть, решение об амнистии, может быть, приурочено к любой дате, но это не значит, что к этой дате оно будет приятно. Может, и будет.

С.ШАРГУНОВ – То есть, до Нового года.

К.ЛАРИНА – А, какой смысл? Они же хотят к 20-летию Конституции, а это до 12-го должно произойти.

В.КЛЮВГАНТ – Ну, это 12-го. Мы сегодня разговариваем, уже 6-е закончилось, у нас нет даже опубликованного проекта, мы все обсуждаем невесть что.

С.ШАРГУНОВ – Да, и до последнего не знаю, кто будет, чего…

К.ЛАРИНА – Потому что Совет по правам человека молчит, как партизан, им запрещено, вообще, что-либо комментировать.

С.ШАРГУНОВ – Я думаю, что мы сего подробно поговорим и про «болотных», тем более, вы там участвуете в этом процессе.

К.ЛАРИНА – Вадим, все – таки, смотрите, такую сегодня получили совершенно непонятную информацию. Дальше по процедуре, что может сделать защитник? Вы имеете право потребовать, чтобы вам предоставили какие-то материалы, если речь идет о почти официальном обвинении?

В.КЛЮВГАНТ – А не идет речь. Во-первых, Ксения, понимаете, нет понятия «почти официально» — как «немножко беременность». Обвинение либо есть в юридическом смысле, либо в юридическом смысле нет.

К.ЛАРИНА – Ну, есть заявления зам прокурора хотя бы.

В.КЛЮВГАНТ – Заявление зам Генпрокурора, что расследуется несколько дел. Это не говорит ни о чем, с точки зрения процессуального статуса. И, кстати, потом этот осведомленный, но анонимный источник.

К.ЛАРИНА – Что статус не определен Ходорковского, но это вопрос времени – добавил он.

В.КЛЮВГАНТ – Ну, вопрос времени, время категория философическая. Оно течет для одних быстрее, для других медленней. Это специальная еще одна технология, когда процессуальные действия подменяются какими-то невнятными публичными или, как это принято выражаться, пиаром, с неясными целями, но явно не благими какими-то для того, чтобы в любой момент можно было отработать назад, как это уже сегодня было сделано. Зам Генерального прокурора вроде более конкретно, но ни о чем, а потом неконкретно много, но анонимно.

А, с другой стороны, это не дает возможности для процессуального реагирования. То есть, жалобу подать нельзя – на что, где предмет жалобы? Кто-то что-то сказал через агентство «Коммерсант», осведомленный источник. Ну, кто будет разбираться с такой жалобой, это же несерьезно. Весь расчет именно на то, что эта тема, поскольку она на слуху и актуальна, она получит развитие, что, собственно, и произошло. У меня в течение нескольких часов одновременно до пяти звонков было, как только получилось. И все начинают живо комментировать, даже не вникнув. Начинаешь с журналистами общаться в ходе этих просьб их прокомментировать, я говорю: «Что прокомментировать, давайте разберем сначала». Оказывается, нечего комментировать – фактов нет.

К.ЛАРИНА – Подождите, даже на основе этой невнятной информации можно какую-то провести подготовку вам, как профессионалу для того, чтобы быть готовым к возможному третьему процессу?

В.КЛЮВГАНТ – Что касается готовности, опять же сегодня в этом смысле ничего нового не произошло, потому что все эти мутные словеса уже достаточно давно фигурируют и про изменение в законодательстве, в том числе, на легализованные деньги. И про то, что привлекались там эксперты куда-то к чему-то, и они там якобы от кого-то зависели, не зависели – это же все одна тема. То есть, в принципе,то на что они намекают, с одной стороны понятно, с другой стороны непонятно, потому что за этим нет никакой фактической основы совсем. С точки зрения уголовного права, уголовного судопроизводства — просто совсем никакой. Как это они придумают, если придумают, сформулировать в процессуальном документе…

К.ЛАРИНА – Как вы об этом узнаете?

В.КЛЮВГАНТ – Как это было по предыдущим двум обвинениям, когда в последний момент приглашалась защита, и наш подзащитный, привозились для этого даже в город Читу.Например, один из Ямала – Платон Леонидович Лебедев был привезен в Читу, потому что именно Чита была тем местом, где можно было законно предъявить второе это обвинение. И там говорилось: «Вот, вам, товарищи, обвинение», 150 страниц примерно было текста, совершенно недоступного пониманию человека в здравом уме находящегося, и потом следом говорилось, что мы вас уведомляем, что расследование по делу закончилось и вам предоставляются материалы дела. Все.

К.ЛАРИНА – И назначается уже судебный процесс, слушания?

В.КЛЮВГАНТ – Нет. Потом это несколько раз возвращалось, обвинение несколько раз менялось, что-то туда вбрасывалось, и потом, через какое-то время – в данном случае, о котором я рассказываю, это было два года с лишним даже – до судебного процесса это, так называемое ознакомление. Но, расследование закончено… там расследования-то не было никакого, была пересортировка фальшивых бумаг из этого «бездонного чудища» — «выделенное чудище».

К.ЛАРИНА – Ну, собственно, как и сейчас, наверное, происходит.

В.КЛЮВГАНТ – И, собственно, это называлось расследованием. Но, даже это уже все было закончено – участвовать в этом было совершенно невозможно. Ставили перед фактом.

С.ШАРГУНОВ – Сколько он уже сидит-то, 10 лет будет?

В.КЛЮВГАНТ – 11-й год в октябре начался.

К.ЛАРИНА – У вас есть объяснения?

В.КЛЮВГАНТ – Чему?

К.ЛАРИНА – Почему он сидит 11-й год.

В.КЛЮВГАНТ – Формальное объяснение, потому что ему отмерили 14, а потом от щедрот снизили на три года, то есть, за несколько итераций на 3 года и 2 месяца снизили, осталось 10 лет и 10 месяцев, они еще не закончились. Это формальное объяснение.

К.ЛАРИНА – А неформальное?

В.КЛЮВГАНТ – А неформальное – ну, он же сам писал, Михаил Борисович уже даже, по-моему, не раз, что, еще когда первого суда не было, ему сообщили, что Владимир Владимирович ему отмерил 8 лет, а там посмотрим. Ну, вот, видимо, там посмотрели.

К.ЛАРИНА – То есть, получается, даже по тем…

В.КЛЮВГАНТ – По первому приговору, кстати, 8 лет и было. Было 9, кассация снизила на 2, стало 8.

К.ЛАРИНА – Оправдываются худшие ожидания, я понимаю, как вы правильно сказали – пытка надеждой. Но, особых иллюзий никто не питал из тех участников процесса.

В.КЛЮВГАНТ – Вот, отчего-отчего, а от иллюзий нас давно излечили. Мы просто понимаем, что мы должны делать все, что мы можем делать, и мы это делаем, независимо от этих всех слов говорящихся, не говорящихся, так-сяк говорящихся, мы все это все равно делаем. Вот, на следующей неделе мы подаем жалобу председателю Верховного суда на второй приговор. Мы уже добрались до этого.

К.ЛАРИНА – По всем прошлись.

В.КЛЮВГАНТ – Да, по всем прошлись. Подаем жалобу, в которой мы продолжаем говорить, что приговор фальшивый, что ничего там нет, что бы давало основание хоть одному дню заключения. И все суды, в том числе, Верховный, на более низких ступенях, которые занимались, они просто под видом того, что они рассматривают, они уклоняются от рассмотрения наших доводов: либо их не замечают, либо их искажают, а потом отвечают не на них, а на то, как они сами их исказили.

К.ЛАРИНА – А вот, скажите, «Болотный процесс», переходя уже к этой теме, в этом смысле он похож на процесс ЮКАСа по своей, наверное, беспредельности, по бессмысленности?

В.КЛЮВГАНТ – Да.

С.ШАРГУНОВ – Вы же адвокат одного из…

В.КЛЮВГАНТ – Да, я защищаю Николая Кавказского.

С.ШАРГУНОВ – Который сейчас под домашним арестом.

В.КЛЮВГАНТ – Он с августа под домашним арестом, после того, как он год с лишним провел в Бутырке. И, я хочу сказать, что Лев Толстой заметил, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а я скажу, что все фальшивые дела фальшивы примерно по одинаковым технологиям. То есть, сам сюжет может быть разным: там нефть сам у себя похитил и отмыл потом добела, здесь придуманные массовые беспорядки – подчеркиваю, придуманные, это не случайное слово, оно не вырвалось…

С.ШАРГУНОВ – Потому что беспорядков не было.

В.КЛЮВГАНТ – Потому что не было никаких беспорядков, тем более, массовых. Но технологии, по которым эти дела создаются, они примерно имеют один набор. Может весь арсенал использоваться, может часть его использоваться в зависимости от масштабов дела, от его специфики. Например, в деле ЮКАСа использовался максимально широкий набор и максимально больших масштабах эти фальсификаторских технологий. В «Болотном деле» немного поменьше просто в силу того, что там нет такой длительности в времени у обвинения, и там, собственно, только одно событие, которое нужно переформатировать так, чтобы придать ему видимость криминального, хотя и это не получилось.

К.ЛАРИНА – Ну, здесь людишки-то, с которым особенно церемониться особо не надо, наверное, с точки зрения власти.

В.КЛЮВГАНТ – Вы знаете, я вам скажу, что это была ошибка. Видимо, так думал, но так не оказалось.

С.ШАРГУНОВ – Считалось, что это просто крайние, с которым надо показательно…

В.КЛЮВГАНТ – Люди ведут себя, ребята с таким достоинством, с таким мужеством и такую высокую планку задают, что они сразу же сорвали этот процесс, как постановочно-показательный, где нужно приходить и каяться и просить о снисхождении – это сразу сорвалось.

С.ШАРГУНОВ – Вину не признают.

В.КЛЮВГАНТ – Они не признают вину, потому что там не то, что нечего признавать, там даже непонятно написано, что надо, к чему надо выражать отношение, обвинения нет, как такового, что в одном деле, что в другом. Бумажка есть с таким названием, а нет обвинения так, как оно должно быть по закону сформулировано. Там же есть критерии, требования к этому. И даже, когда они молчал, они и молчат-то с достоинством, а, когда говорят, то и подавно. Поэтому, здесь ошибка, и процесс пошел совсем не так, «что-то пошло не так», как затевался, очевидно.

К.ЛАРИНА – В принципе, они должны были быстрее, они рассчитывали быстрее с этим покончить.

В.КЛЮВГАНТ – Возможно.

К.ЛАРИНА – Но, тоже важен момент этого растягивания.

С.ШАРГУНОВ – Хотя это в известной степени тоже пытка. Вот, Маша Баронова в своем стиле выступила на эту тему. Здесь я понимаю, когда день за днем затягивается процесс, обсуждается все бесконечно. С другой стороны, здесь есть вот, какой момент – ведь суд, это даже не марафон, и, тем более, не эстафета, это не соревнование на скорость чтения, скорость речи.

К.ЛАРИНА – Ну, процесс-то соревновательный должен быть.

В.КЛЮВГАНТ – Состязательность в другом. Она в том, что у сторон равные возможности отстаивать свои позиции.

К.ЛАРИНА – И это точно не так.

В.КЛЮВГАНТ – Это точно не так. Для того, чтобы это было так, им должно быть дано ровно столько времени, сколько необходимо. Не больше, чтобы не затягивать специально, тянуть время, но и не для того, чтобы скомкать ради сакральной даты разрезания красной ленточки. Это тоже недопустимо. И нужно здесь избегать.

К.ЛАРИНА – Максимум до Нового года приговор прозвучит?

В.КЛЮВГАНТ – Я не знаю, прозвучит ли приговор до Нового года, но то, что процесс перевалил свою фазу наиболее длительную, пожалуй. Потому что сторона защиты, которую все ругают за затягивание – она совершенно не намеренна столько времени заниматься представлением доказательств, как это делала сторона обвинения, у которой полгода без малого на это ушло.

С.ШАРГУНОВ – Я сегодня видел список из 8 людей, которые могут подпасть под эту амнистию. Наверное, после новостей мы как раз поговорим об этом.

К.ЛАРИНА – Там, в том числе, и Николай Кавказский.

С.ШАРГУНОВ – Есть там Владимир Акименков. Но, с другой стороны, непонятно почему, например, тот же Ярослав Белоусов, который никому никакого ущерба не нанес или Сергей Кривов в этом списке не оказались и так далее. Вообще, психологические последствия этой ситуации. С одной стороны, очень хорошо, если хоть кого-то удастся выцарапать из тюрьмы, а, с другой стороны, значит, другие отправятся с жестким приговором.

К.ЛАРИНА – Давайте на этом вопросе остановимся, и после новостей на него будете отвечать. Напомню, Вадим Клювгант у нас в студии.

НОВОСТИ.

С.ШАРГУНОВ – Мы продолжаем.

К.ЛАРИНА – Да, мы возвращаемся в программу. Напомню, что в передаче, которую ведут Ксения Ларина и Сергей Шаргунов у нас сегодня в Вадим Клювгант – адвокат. Мы говорили про возможное третье дело Ходорковского, и в это время у нас шло голосование на Сетевизоре. На ваш взгляд, что движет Путиным в отношении к Ходорковскому? Месть или страх? За месть проголосовало 88% наших слушателей. И за страх у нас осталось 12%. А вы бы как ответили на этот вопрос, Вадим?

В.КЛЮВГАНТ – Можно я не буду отвечать на этот вопрос. Я же все-таки защитник. Я же должен… помните первую заповедь: «не навреди», помните?

К.ЛАРИНА – Нравятся результаты?

В.КЛЮВГАНТ – Ну, как могут нравиться такие результаты.

К.ЛАРИНА – Не отражают действительность?

В.КЛЮВГАНТ – Вы знаете, я как-то однажды по одному дело тоже очень громкому был представителем потерпевших и там подсудимый был приговорен к 16 года лишения свободы, на мой взгляд, совершенно справедливо. Когда меня спросили, доволен ли я приговором? Я сказал, ну, как можно быть довольным этим. Как можно быть довольным таким ответом, что один человек мстит другому или боится другому и поэтому держит в тюрьме. Мне кажется, что, в принципе… ну, вы поставили вопрос правильно…

К.ЛАРИНА – Так быть не должно.

В.КЛЮВГАНТ – Так быть не должно по-любому, и не факт, что что-то одно должно здесь обязательно на самом деле, возможны вариации, комбинации, но я бы не хотел вдаваться, вот, я, как Вадим Клювгант…

С.ШАРГУНОВ – Давайте вернемся к «Болотной истории».

К.ЛАРИНА – Да, к вопросу Сергея по поводу последствий, амнистии возможной.

С.ШАРГУНОВ – Я видел этот список. Часть людей, по определенным статьям, может оказаться на свободе.

К.ЛАРИНА – Могу прочесть, кого называют эксперты: Николай Кавказский, Владимир Акименков, Федор Бахов, Олег Архипенков, Леонид Ковязин, Дмитрий Рукавишников, Анастасия Рыбаченко, — которая, кстати, находится в розыске, она, по-моему, в Эстонии находится – и Мария Баронова – вот, те 8 человек, которые возможно могут быть освобождены по амнистии.

С.ШАРГУНОВ – Как все это понимать? Значит, определенные статьи?

В.КЛЮВГАНТ – Вот, смотрите, Сергей и Ксения, я просто вам покажу, я сегодня взял утром все, что на эту тему в прессе. Вот, то, что вы увидите, раскрашено красным фломастером – это я раскрасил – это явные юридические ляпы, которые я вижу во всех этих анализах, или то, что я не могу, как юрист понять. Вот, посмотрите, сколько.

К.ЛАРИНА – Сплошные знаки вопросов.

В.КЛЮВГАНТ – Как я должен вам сейчас отвечать на этот вопрос? Применительно к конкретным персоналиям я на этот вопрос, извините, отвечать не стану. Опять же, я не могу…

С.ШАРГУНОВ – Чтобы не навредить.

В.КЛЮВГАНТ – И, я не понимаю, по каким критериям эксперты какие-то могут составлять такие списки, когда не опубликован даже проект, как он выносится. Не то, что, как он принят, а как он вносится.

С.ШАРГУНОВ – Я слышал, кстати, критику в адрес Совета по правам человека, что нужно было предлагать всех узников без исключения.

В.КЛЮВГАНТ – Одна строчка противоречит другой. Третья взаимоисключающая по отношению к двум предыдущим в этих аналитических, так называемых, материалах.

С.ШАРГУНОВ – Я здесь уклонюсь от юридической составляющей. Вопрос же не в степени вины. Кто-то, действительно, толкнулся, а, кто-то проходил мимо. Вопрос же в политическом контексте, что все они оказались крайними, они должны отвечать за огромное количество людей, которые просто хотели справедливости.

В.КЛЮВГАНТ – Сегодня Дмитрий Анатольевич Медведев об этом тоже говорил, как он это понимает. И он говорит, что люди – имеется в виду общество российское – не очень расположены прощать крупные преступления, государственные, против общества, хищения и людей надо слушать, говорит он. И, поэтому не сильно увлекаться этими гуманистическими инициативами – смысл ответа был такой.

К.ЛАРИНА – Это тот человек, который ратовал за либерализацию Уголовного кодекса.

В.КЛЮВГАНТ – Я-то считаю, например, что, во-первых, власть, которая претендует на то, что она сильная она не может не быть великодушной, иначе она не сильная. Отсутствие великодушие – это признак слабости. А великодушие появляется в актах гуманизма, таких, как помилование, которого у нас не стало уже больше 10 лет, амнистии…

С.ШАРГУНОВ – Не стало. Хотя многие возражают, но не стало у нас помилования.

К.ЛАРИНА – У нас комиссии нет…

В.КЛЮВГАНТ – Сопоставимо с погрешностью количество помилований.

С.ШАРГУНОВ – Амнистия, кстати, в русской истории всегда была. Сегодня на НЕРАЗБ. очень интересное было расследование, включая Александра III.

В.КЛЮВГАНТ – Тоже не стало сколько-нибудь значимых, а с этим уже, слава богу, никто не спорит. Теперь, условно-досрочное освобождение – тоже форма проявления гуманизма индивидуального характера.

К.ЛАРИНА – Незаключение под стражу до суда.

С.ШАРГУНОВ – Крайне редкая история.

В.КЛЮВГАНТ – Невозможно добиться, если предоставляется условно-досрочное освобождение кому-то, то, как правило, непонятно, по каким критериям, а вот, когда человек, действительно, имеет все основания рассчитывать на это, он его не получит, потому что напишут, например, что у него нет благодарностей за работу добросовестную. А, если у него есть благодарности, напишут, что это не имеет значение, потому что трудиться – это его обязанность. И то, что он хорошо трудится, еще не говорит о том, что он должен быть условно-досрочно освобожден.

К.ЛАРИНА – То есть, логики никакой нет.

В.КЛЮВГАНТ – Вот, смотрите, это первое. То есть, нет, с моей точки зрения, обязательного, неотъемлемого признака сильной власти, как ее великодушие, оно не проявляется в этой сфере, сфере тюрьмы. Проявляется обратное, к сожалению. И второе: власть по-настоящему мудрая, с моей точки зрения, должна бы показывать обществу пример человеколюбия, пример великодушия, а не следовать за – утрирую немножко, самое чуть-чуть – за толпой, кричащей «распни!»

К.ЛАРИНА – Ну и тоже мыль, что государство должно быть умнее граждан, мудрее, лучше.

С.ШАРГУНОВ – Но, самое интересно, что касается граждан и толпы, опросы-то показывают, что настроение в значительной мере меняется в обществе, особенно по «Болотному процессу».

В.КЛЮВГАНТ – Совершенно согласен с этим, но даже, если бы не менялись, все равно. Вот, тут вопрос: Как должно государство, как власть должна действовать в таких непростых вещах? Мое понимание такое, понимание министра и президента – вот, такое.

С.ШАРГУНОВ – Кстати говоря, что касается нашей пресловутой пенитенциарной системы, не совсем понятно, а какое будет, вообще, количество амнистированных. Я, почему спрашиваю – у меня есть сосед, я как-то говорил о нем, замечательный мужик, по мелкой статье его сын загремел. «Первоходок», нормальный парень из Москвы. Попал в Ивановскую колонию, отправили его в Клинцы Брянской области – массовые избиения. Летом там было просто убийство – говорят, от стенки летал к стенке, и сейчас там – синие уши, весь в ссадинах. И что требуют? Выманивают деньги из бедных родителей чуть не по 10 тысяч каждую неделю. Это, к сожалению, типичная ситуация. Я подходил к Лукину, я говорил с правозащитниками, но, что говорят в колонии: «Нет, ребята, комиссия приедет и уедет, а вы останетесь», и дальше начинается… и это наша реальность. И, о чем спрашивает меня мой сосед: «А вот, под амнистию «первоходки» попадут?» Вы знаете, кто попадет под амнистию, Вадим? У вас есть какие-то сведения.

В.КЛЮВГАНТ – Не знаю, кто попадет под амнистию по той простой причине, что я не вижу официального документа, даже проекта.

С.ШАРГУНОВ – Все туманно.

В.КЛЮВГАНТ – Абсолютно не прозрачно. Но, я понимаю, у меня есть, как у юриста, как у человека, который уже четвертый десяток лет в этой профессии, живет не свете не первый день, у меня есть свое понимание, как это должно быть сегодня у нас в России именно с учетом всего того, что вы сказали, и о чем Дмитрий Анатольевич совершенно правильно сказал, когда сказал, что нужно помнить про все 700 тысяч, которые там, а не только про «счастливчиков». Про «счастливчиков» мы уже обсудили, какие они счастливчики, а насчет 700 тысяч, конечно да. Но, ведь, этих резонансн6ых делах мы как раз и видим, как в фокусе всю эту беду. Потому что, если это с известными людьми происходит, то с неизвестными еще во сто крат хуже.

С.ШАРГУНОВ – Я вам добавлю. Я говорю: «А у тех, у кого нет денег, чтобы платить, что с ними делать?» Говорят: «Два часа нас сон, руки уже в кровавых язвах, они вынуждены там мыть полы, и становятся рабами»

В.КЛЮВГАНТ – Поэтому, когда мы все прекрасно понимаем, что есть эта критическая масса людей беззаконно брошенных туда, где они бесправны, где ситуация бесконтрольная, где человек в значительной степени является заложником тех, кто определяет его судьбу, и это далеко не всегда официальный представитель власти. Это могут быть те, кому эти официальные представители поручили из числа таких же.

С.ШАРГУНОВ – Так называемый актив может быть, связанный с начальством.

В.КЛЮВГАНТ – Пересматривать. Конечно, идеальный случай – в каждом деле найти справедливость. И к этому надо стремиться. Если человек невиновен, он должен быть реабилитирован в итоге. Но это процесс он долгий, да еще к этому воли нет. У нас оправданий-то нет в судах, мы же не забываем об этом. Особенно там, где нет присяжных.

С.ШАРГУНОВ – Какой у нас процент оправданий?

В.КЛЮВГАНТ – Там, где у нас суды присяжных, еще остались, а это тоже уже ближе к арифметической погрешности доля, там примерно 20%. А там, где у нас только профессиональные судьи, там у нас 0, — а дальше спор: 2 сотых, 5 сотых, 3 десятых, что, в принципе, одно и то же. Да еще надо помнить, что оправдательные приговоры в таком количество, они же еще потом примерно треть их отменяется в вышестоящей инстанции.

К.ЛАРИНА – А, можно эту статистику сравнить с советским периодом?

В.КЛЮВГАНТ – В советский период, если принять во внимание прямые оправдания и скрытые оправдания в виде возвращения дел на дополнительное расследование из суда, которые зачастую не возвращались больше в суд именно потому, что это было скрытой формой оправдания, не явной такой, — то, конечно, количество и доля таких дел она, может быть, была сопоставима с нынешней долей в судах присяжных, которые эти суды и дела ими рассматриваемые неуклонно за последние годы стремятся к нулю. И у них обирают и отбирают, сейчас уже почти все отобрали.

С.ШАРГУНОВ – Даже Наталья Солженицына говорила, что, если сравнивать позднесоветскую лагерную систему, то по многим показателям сейчас все, вообще, бесконтрольно.

В.КЛЮВГАНТ – Так вот, из этого всего исходя, что должна решить амнистия в первую очередь, на мой взгляд, и не только на мой – об этом же и Совет по правам человека говорит в пояснительной записке. И не раз уже они об этом говорили, и не только они. Нужно сделать первый шаг, самый быстрый к разгребанию этих завалов, для этого нужно освободить всех тех людей – даже пусть пока без реабилитации – которые заведомо не представляют опасности для общества.

К.ЛАРИНА — Это он сказал. Сегодня про это говорили.

В.КЛЮВГАНТ – А дальше…

К.ЛАРИНА – Степень общественной опасности.

В.КЛЮВГАНТ – Правильно. Но, дальше идет вопрос о том, каковы критерии, кто у нас не опасен для общества, и тут начинаются расхождения.

С.ШАРГУНОВ – Политические активисты – кому-то они очень опасны, а кому-то, наоборот, очень полезны.

В.КЛЮВГАНТ – Давайте на примере посмотрим. Вот это, как мантра повторяемое: «нельзя бить полицию»...

К.ЛАРИНА – Нельзя срывать погоны и так далее. Конечно нельзя, только есть одно «но», и совсем немаленькое «но» — все это правильно при условии, что полиция действует законно и занимается обеспечением прав и свобод граждан, что является ее единственной задачей. А вот, если полиция действует незаконно, применяет незаконно насилия, провоцирует, создает те ситуации, как это было на Болотной 6 мая прошлого года: сначала давку, а потом провокации, а потом не адекватное даже той ситуации насилие с применением дубинок.

С.ШАРГУНОВ – Ну, конечно — когда омоновец дубасит налево и направо.

В.КЛЮВГАНТ – Вот, тут большой вопрос.

К.ЛАРИНА – А он вам скажет: «А вы хотите, чтобы, как в Лондоне?» — вот, как в диалоге с Сергеем.

С.ШАРГУНОВ – На, что я ответил, кстати, с места: «Так у нас ведь, ничего не жгли».

В.КЛЮВГАНТ – Совершенно верно.

К.ЛАРИНА – А, вы хотите, чтобы жгли? Разговор-то какой…

В.КЛЮВГАНТ – А я говорю о том, что у человека любого…

С.ШАРГУНОВ – То, что в Европе постоянно мутузятся с полицией – ничего.

В.КЛЮВГАНТ – У человека любого есть право на необходимую оборону. У человека любого есть право защищать себя и тех, кто рядом, кому угрожает реальная опасность, в том числе, и незаконных – подчеркиваю, незаконных – действий полиции. Это священное право, оно записано еще в древних манускриптах, оно записано в декларации той самой, где «все люди созданы равными и наделены правом на свободу и стремлением к счастью»…

К.ЛАРИНА – Я думаю, что это записано и в уставах полицейских…

В.КЛЮВГАНТ – Это записано везде. Я вам страшную тайну открою, это написано в постановлении Пленума Верховного суда Российской Федерации по делам о необходимой обороне, которое вышло в прошлом году. Об этом почему-то не вспоминается.

С.ШАРГУНОВ – Вадим, скажите, а была ли попытка расследовать действия тех полицейских, которые, говоря юридическим языком, применяли неоправданное насилие?

В.КЛЮВГАНТ – Была не попытка, было множество попыток.

С.ШАРГУНОВ – Вот, выявить, кто эти люди, которых пинают, топчут, бьют неповинного человека по голове дубинкой и все прочее.

В.КЛЮВГАНТ – Есть такой большой документ, называется: «Доклад по результатам общественного расследования».

К.ЛАРИНА – Да, помню.

В.КЛЮВГАНТ – В начале весны он был представлен.

К.ЛАРИНА – Кстати, Путину его дали для ознакомления.

В.КЛЮВГАНТ – Сейчас готовится второй уже доклад с учетом уже хода процесса этого Болотного. Там это подробно описано. Я это знаю не только оттуда, таких попыток было масса предпринято самыми разными людьми: самими пострадавшими, различными правозащитниками, официальными инстанциями – официальными, в смысле, не государственными, а правозащитными организациями, — адвокатами. Идут суды массово по обжалованию этих незаконных надуманных отказов. Чтобы долго не затягивать ответ, происходит следующее: все сбрасывается в одно место в районном Замоскворецком следственно отделе и под копирку даются отказы, что нет оснований даже для расследования. Не то, что для привлечения — даже для начала расследования нет оснований, причем, если «узников Болотной» расследует следственная группа Следственного комитета на федеральном уровне в составе нескольких десятков следователей, то для всех обращений хватает одного районного следователя, лейтенанта.

К.ЛАРИНА – У нас, кстати, было одно единственное дело громкое, это дело «жемчужного прапорщика».

В.КЛЮВГАНТ – Это было не здесь, не в связи с Болотной.

С.ШАРГУНОВ – В Питере.

В.КЛЮВГАНТ – В Питере, да.

К.ЛАРИНА – Но, все равно, это шла речь о превышении служебных полномочий.

В.КЛЮВГАНТ – И не с первой попытки, кстати.

К.ЛАРИНА – Это общественное давление.

В.КЛЮВГАНТ – Понимаете, вот, такой у нас двойной стандарт.

К.ЛАРИНА – Ребята, у нас нужно провести голосование, и мне бы хотелось, чтобы мы успели все-таки поговорить в контексте нашего сегодняшнего разговора и об общественном резонансе, об общественном давлении. Насколько эффективно сегодня то, что происходит у ворот подъезда Госдумы, когда люди вышли — я не знаю, там очень мало людей, – но, тем не менее, есть люди, которые вышли на защиту политзаключенных, участников, фигурантов «Болотного дела».

Мой вопрос, который мы придумали до передачи, я хочу сейчас предоставить возможность нашим слушателям поучаствовать в голосовании, это уже по телефону: Чье участие в судьбе политзаключенных или людей, которых мы так называем, более эффективно: российской оппозиции или международного сообщества? Итак, если вы считаете, что более эффективно участие в судьбе политзаключенных российской оппозиции, ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что международное сообщество больше рычагов влияния имеет, то – +7 495 660 06 65.

И, в связи с этим вопрос к вам: Все-таки общественное давление, выступления, митинги, акции протеста, петиции, письма, разговоры на радио – они вредят или помогают?

В.КЛЮВГАНТ – Я здесь совершенно однозначен, что это все большой плюс, и по таким делам политическим, сфальсифицированным делам это совершенно необходимая составная часть защиты в широком смысле слова. Есть юридическая защита, есть такая защита, и они совсем одна другой не противоречит, наоборот, они должна гармонично друг друга дополнять. И, начиная от самого утилитарного уровня – я просто напоминаю всегда в таких случаях завет вождя всех народов товарища Сталина, который сказал: «Нет, человека – нет проблемы» и мы это на примере самого тяжелого политического дела 21-го века хорошо знаем, что было бы, если бы наши подзащитные оказались в забвении: Михаил Борисович Ходорковский, Платон Леонидович Лебедев и другие.

К.ЛАРИНА – Неизвестно, был бы они живы еще.

В.КЛЮВГАНТ – Была бы у нас сегодня тема для разговоров. И есть факты, которые позволяют так думать.

С.ШАРГУНОВ – Вот, кстати, когда многие упрекают: как можно разговаривать с властью и упоминать по поводу всего этого, хочется сказать, что это разговор не только с властью — это попадание в новостной сюжет, это разговор с огромным количество людей, которые об этом ничего не знали, о тех же фигурантах «Болотного дела», многих других.

В.КЛЮВГАНТ – Безусловно. И вытаскивая на свет то, что творится в таких делах, мы показываем, что творится в массе других дел на необъятных просторах нашей Родины. И привлекая внимание, и создавая некий фон, мы, конечно же, показываем, общество показывает – мы здесь, я имею в виду, все общество – оно показывает некую позицию, некое отношение: что не сегодня не все равно, что понятна сущность этого, что надо прислушаться к этому. И это невольно, хоть в какой-то степени сдерживает от самых крайностей, от самых жестких, запредельных каких-то действий, решений и так далее. Не панацея, но необходимая совершенно вещь. Единственно, против чего я выступаю, это, когда конкретные имена и фамилии тусуются применительно к мутной фактуре и начинают их судьбы определять.

С.ШАРГУНОВ – Пытка надеждой, как вы выразились.

В.КЛЮВГАНТ – А так, когда об этом говорится, когда приходят, поддерживают, когда приходят в суд, в заседание люди, когда общественные какие-то, законные, естественно, акции проводятся – безусловно, совершенно необходимая вещь.

К.ЛАРИНА – Но, тем не менее, смотрите, власть за все это время выработало готовые, однотипные ответы на все эти животрепещущие вопросы, начиная с того эпизода Сергея Шаргунова с Владимиром Путиным и заканчивая последними опять же разговорами на эту тему с тем же Дмитрием Медведевым. Одно и тоже: — Судьба политзаключенных. – А, у нас нет политзаключенных. Все – круг замкнулся. По каким критериям общество определяет политзаключенный это или нет, и почему – вопрос тоже наивный, наверное, но, тем не менее – почему власть старательно отрицает этот факт — наличие политзаключенных? Де-юре, действительно, нет?

В.КЛЮВГАНТ – В это же тоже нет ничего нового. У нас Бродский, за что был судим?

С.ШАРГУНОВ – За тунеядство.

В.КЛЮВГАНТ – Ну вот. И ничего нового здесь не придумывается, это очень удобный прием. Он и на экспорт хорошо используется, потому что там людям еще труднее разобраться.

К.ЛАРИНА – Они думают, что мы по закону здесь живем, надеются.

В.КЛЮВГАНТ – Да. Что касается общества, я думаю, что здесь просто не надо цепляться к словам, ведь под политическим заключенным понимается фактически… попыток дать формальное определение, было много, они не очень все удачные. Последними «Мемориал*» пытался, что-то у них более-менее получилось. Но, суть в том, что люди прекрасно понимают, если они следят за каким-то событием, прекрасно понимают, что человека судят за то, что он не сделал, значит, есть другая причина, по которой его судят. Вот, это и есть политический заключенный. Неважно, он там, лидер партии или он лидер оппозиционного движения…

С.ШАРГУНОВ – Или он обычный рядовой гражданин…

В.КЛЮВГАНТ – Или он просто пришел на Болотную площадь, потому что ему не все равно, что происходит в его стране. А потом ему говорят, что он преступник, и явно липа это обвинение, и явно липовые доказательства – конечно же, это политическое, а какое же это еще? И разновидностей таких политических преследований в таком понимании, их очень-очень много. У меня были дела даже в отношении топ-менеджеров нефтяных компаний, которые оказались заложниками операций «Энергия» — операция по декриминализации топливно-энергетического комплекса была объявлена президентом в начале 2000-х годов. Но, с настоящим криминалом возиться очень хлопотно, которого там было полно тогда вокруг нефтяной отрасли. Так вот, нашли сверхдобычу, и то, за что раньше давали ордена – за перевыполнение плана по добыче нефти, стране нужна нефть – за это стали привлекать к уголовной ответственности, как незаконное предпринимательство, потому что это сверхлицензионная, так называемая добыча нефти. У меня таких дел было около десятка. Так людей преследовали, по каким мотивам? По правовым, что ли?

С.ШАРГУНОВ – Если разобраться, за что у нас сейчас сидит половина людей: моток проволоки – буквально. Это уже другая история, но речь идет об абсурдности.

В.КЛЮВГАНТ – Знаете, еще такой бездушный конвейер, такая машина работает, машина развращенная такими политическими делами, сфальсифицированными заведомо, оно тоже теряет профессиональные навыки, они не востребованными становятся и эта машина просто становится уже незрячей, неслышащей и так далее.

С.ШАРГУНОВ – Поэтому дела штампуются просто.

В.КЛЮВГАНТ – Штампуются, как конвейер.

К.ЛАРИНА – Объясните, как это было в новостях: 24 изнасилования – 6 лет. Это можно объяснить, как это может быть?

В.КЛЮВГАНТ – А можно я стихом отвечу, не своим? Я просто тут на днях с Игорем Мироновичем общался.

К.ЛАРИНА – С Губерманом?

В.КЛЮВГАНТ – Да. И не только на концерте.

Российское время волна за волной

Меняет игру с населением:

Одно поколение травит войной,

Другое — калечит растлением.

Ну, вот «калечит растлением», понимаете, когда «банальность зла» – еще можно это по-другому назвать вслед за другим литератором Ханны Арендт, которая описала эту «Банальность зла» на примере тоже судебного процесса, как методично осуществлялось уничтожение целого народа – там процесс над Эйхманом – вот, так спокойно, по инструкции, по пунктикам.

Здесь, я вас уверяю, если сейчас взять приговор по этим 24-м эпизода изнасилования, там будет какая-то мотивировка. То есть, видимость мотивировки. Суд обязан в приговоре написать, почему он считает необходимым назначить такое, а не сякое наказания, учитывая это, не учитывая то, критически относясь к третьему, к двадцать пятому – он приходит к такому выводу. Понимаете, когда есть судейское усмотрение, это правильно и хорошо, потому что судья не должен быть роботом. Но, когда начинается злоупотребление этим усмотрением, этим правом, или, когда в силу профессиональной деградации люди, применяющие закон, просто не понимают, не задумываются, каковы реальные правовые критерии, они же правосудие должны творить, — вот, тогда происходят такие вещи, когда за моток дают 6 лет и за изнасилование дают 6 лет. Знаете еще есть…

С.ШАРГУНОВ – И «Оборонсервис» еще здесь.

В.КЛЮВГАНТ – Есть такая циничная поговорочка, не первый год фигурирует в этих правоприменительных кругах: «Доказательств нет, поэтому дадим поменьше»…. Ставим многоточие в этом месте.

К.ЛАРИНА – Давайте я результаты нашего голосования… у нас остается несколько секунд, полминуты, чтобы прокомментировал наш гость их. Итак, на российскую оппозицию уповают у нас 33% и 67% считают, что можно искать поддержки у международного сообщества в отношении судьбы политзаключенных.

В.КЛЮВГАНТ – На самом деле, не могу сказать, что меня сильно радует такой результат, потому что никакой дядя не откуда не придет извне, нам тут никакое счастье не создаст. Вот, что сами сделаем – то и будет. Другой вопрос, что мы, конечно, вправе рассчитывать на поддержку все глобального мира…

К.ЛАРИНА – Чтобы они не закрывали глаза на это.

В.КЛЮВГАНТ – …И той цивилизации, с которой у нас общие ценности, по крайней мере, продекларированные, безусловно, но для этого, во-первых, та цивилизация, с которой у нас общие ценности, не должна сама от них отступать в рамках Realpolitik или, как-нибудь еще иначе – никак не должна отступать. А, во-вторых, она должна видеть, что это здесь кому-то нужно, что это востребовано; и, что это, действительно, помощь, а не просто люди сидят, боятся слово сказать, и им лень, а вот, кто-то должен прийти и…

С.ШАРГУНОВ – Да на тот же «Болотный процесс» так мало людей ходит.

В.КЛЮВГАНТ – Да, совершенно верно.

К.ЛАРИНА – Мы должны заканчивать уже нашу программу, Вадим Клювгант наш гость сегодня. Огромное спасибо, что нашли время для нашей передачи и удачи – что можно еще желать.

В.КЛЮВГАНТ – Спасибо, всем нам – удачи!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире