'Вопросы к интервью


К.ЛАРИНА – Начинаем программу «2013», добрый вечер! Здесь в студии ведущие передачи Ксения Ларина и Сергей Шаргунов.

С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!

К.ЛАРИНА – И у нас сегодня много гостей, мы сегодня вновь возвращаемся к теме «Болотного процесса» и будем говорить конкретно о деле Михаила Косенко. Наша тема, мы там ее сегодня сформулировали: Возвращение карательной психиатрии? Со знаком вопроса. В нашей студии сегодня – сразу представим наших гостей: Ксения Косенко – сестра Михаила Косенко, здравствуйте, Ксения. Юрий Савенко — психиатр, президент «Независимой психиатрической ассоциации России». Здравствуйте, Юрий Сергеевич!

Ю.САВЕНКО – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – И, Валерий Шухардин – адвокат Михаила. Здравствуйте, Валерий!

В.ШУХРАДИН – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Нашим слушателям напомним, что помимо всего прочего, вы можете принимать участие с помощью голосования, во-первых, ну, а во-вторых, sms тоже для вас, вы можете писать вопросы на телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. И, как обычно, по традиции первый вопрос, который у нас будет на Сетевизоре – пользователи интернета, зрители Сетевизора могут проголосовать. Там две кнопочки да или нет.

С.ШАРГУНОВ – Вопрос напрямую относящийся, собственно, к нашим зрителям и слушателям.

К.ЛАРИНА – Да. Может ли общественное давление повлиять на ход «Болотного процесса»? Да-нет – как вы считаете.

С.ШАРГУНОВ – То есть, можете ли вы, на самом деле повлиять.

К.ЛАРИНА – Да. И ваша активность. Просто, когда готовились к программе, я поняла, что один из главных моментов, что может сделать общество, это, во всяком случае, привлечь внимание к тому, что там происходит, и, чтобы эти новости не уходили куда-то в подполье, чтобы новость о том, что происходит в «Болотном процессе» занимало первые строчки ежедневно. Тогда, может быть, действительно, какой-то будем в этом смысл.

С.ШАРГУНОВ – Ну, да, чтобы это, по крайней мере, было слышнее. Я, например, списывался со своим товарищем, с Развозжаевым, и иной раз не знаешь, что можешь сделать для него. Единственное, можешь обещать: я постараюсь сделать твое дело слышнее.

К.ЛАРИНА – Давайте, мы начнем с фактуры, с последних событий. Ксения сегодня была у Михаила на свидании. Наверное, немножко расскажет, в каком он сейчас находится состоянии. В принципе, по последним событиям, в какой стадии сейчас находится дело Михаила Косенко уже после вынесения приговора. Не знаю, может, Валерий скажет.

С.ШАРГУНОВ – А, потом Ксения расскажет про сегодняшний день.

В.ШУХРАДИН – 8 октября было оглашено судебное постановление, которым судья Замоскворецкого суда Москаленко направила Михаила Косенко на принудительное лечение в психиатрический стационар общего типа. Она огласила полностью данное постановление. Конечно, я могу сказать, что то постановление, которое мы услышали, оно шокировало, наверное, многих. Потому что, сказать так, что оно носило явно обвинительный уклон, оно явно являлось немотивированным; то есть, позиция защиты была в этом постановлении, фактически, просто проигнорирована, причем, какими-то способами, которые не предусмотрены законом. То есть, на самом деле, абсурдное какое-то решение. Сегодня мы получили это решение на руки. Еще раз убедились, прочитав мотивировочную часть. Ну, конечно, не выдерживает критики такое постановление. Сейчас в течение 10 дней защита имеет право и сам Михаил подать апелляционную жалобу.

С.ШАРГУНОВ – Ну, вы, наверное, подадите?

В.ШУХРАДИН – Обязательно будем подавать, потому что с таким решением, конечно, мириться нельзя, потому что оно на самом деле не выдерживает критики. Я считаю, что перспективы пересмотра этого решения достаточно велики, и мы, естественно, пойдем в московский городской суд, и будем доказывать, что данное решение никак не является законным и обоснованным.

К.ЛАРИНА – А тут важно подчеркнуть, что опротестовывать нужно решение о признании невменяемым Михаила Косенко и, собственно, приговор…

В.ШУХРАДИН – Опротестовывать будем полностью. Не приговор – приговора здесь не может быть, потому что он не может быть признан виновным в совершении преступления, то, что согласно заключению специалистов, он признан невменяемым, скажем так. Естественно, будем оспаривать все аспекты этого постановления. Это и наличие таких противоправных событий, как массовые беспорядки.

С.ШАРГУНОВ – Ну, да. Я сегодня прочитал приговор – он сегодня был вывешен, кстати, очень большой, кстати говоря, там огромное количество томов. Об этом наверное поговорим, о обстоятельствах предъявленного Михаилу. Ксения, сегодня вы с ним встречались. Это было в СИЗО, правильно я понимаю?

К.КОСЕНКО – Да, в СИЗО. Еще до приговора я получила разрешение на свидание, и, честно говоря, я его так экономила на случай, если постановление будет обвинительным…

К.ЛАРИНА – А там, простите, Ксения, есть какие-то ограничения по количеству свиданий?

К.КОСЕНКО – Нет, но дело в том, что с начала суда мне в течение 9 или 10 месяцев, в принципе, не давали ни одного свидания. Я его видела только на заседаниях суда.

В.ШУХРАДИН – То есть, запрещали общаться.

К.КОСЕНКО – Да.

К.ЛАРИНА – Разговаривать, подойти нельзя. Только адвокаты могут подходить к этой клетке.

К.КОСЕНКО – Да, ни слова, ни полслова я не могла ему сказать, мы только глазками разговаривали друг с другом.

К.ЛАРИНА – А, они как-то мотивируют отказ в свидании, или они не должны этого делать? Нет – и все.

К.КОСЕНКО – Я так понимаю, что должны, но не делали. То есть, ни одного документа четко говорящего о том, что вам отказано в свидании, у меня нет. То есть, доказать я ничего могу. У меня есть стопка моих ходатайств, где я прошу предоставить мне свидание и все.

С.ШАРГУНОВ – Ксения, в сегодня долго с ним разговаривали, вообще, как он держится?

К.КОСЕНКО – Он, вообще, молодец. То есть, он так хорошо держится, я не ожидала. Я думала, какая-нибудь депрессия, какое-то расстройство – нет, он достаточно стойко все это переносит. И, он говорит, что «даже, если все пойдет так, как написано в постановлении, я готов даже в больнице отбыть тот срок лечения, который получится». И даже в конце свидания расчувствовалась, я заплакала. Он так удивился, он говорит: «Ты чего плачешь? Все будет хорошо».

С.ШАРГУНОВ – То есть, вас подбадривает.

К.КОСЕНКО – То есть, он же меня еще и утешал и подбадривал.

К.ЛАРИНА – На людей, конечно, невероятно сильное впечатление произвела его речь, его выступление, его последнее слово. Даже, судя по этому последнему слову, в голову не придет ни одному человеку назвать этого человека, автора этих слов сумасшедшим. Это, конечно отсылает во времена Чаадаева… — вот, до такой степени. Я не стесняюсь, кстати, аналогий, потому что настолько здесь все очевидно. Давайте мы к Юрию Сергеевичу обратимся.

С.ШАРГУНОВ – Хотелось бы, знаете, что спросить у вас – что может грозить теперь Михаилу Косенко? Во-первых, как долго может продолжаться, так называемое лечение, и насколько тяжелым оно может быть?

Ю.САВЕНКО – Это дело для нас – пример прямо жестокой расправы. Давно уже такого не было, чтобы все факторы сложились удивительно похожим образом на старую советскую практику 60-80-х годов. В прежние времена, когда психиатрией пользовались для того, чтобы прижучить и запугать правозащитное движение, психиатры в массе своей спрашивали диссидентов, что они предпочитают: зону или больницу? И подавляющее большинство говорило: зону. Потому что, самым пыточным фактором является неопределенность срока пребывания в больнице. А в зоне точно знаешь свой срок. Михаилу предстоит, если все пойдет, как сейчас началось, по меньшей мере, полгода пребывания в 5-й городской психиатрической больнице, в просторечии «Столбовой», потому что раз в полгода всегда комиссия врачей пересматривает дело, ходатайствует перед судом о снятии принудительного лечения и тогда только отпускает.

К.ЛАРИНА – А, что такое «Столбовая лечебница»? Что из себя представляет сегодня?

Ю.САВЕНКО – Это такой огромный монстр, тюремная больница, выстроенная накануне Первой Мировой войны. Вместо павильонного типа, который гуманен для наших больных, могучее здание, огромные залы, огромное количество коек, и, тем не менее, скученность, несмотря на эти просторы. Ну, и жесткий режим, неудобно посещать. Ведь, жестокость этого приговора связана еще с тем, что и эксперты и суд могли применить принудительное лечение амбулаторного типа. Ведь, Михаил 12 лет аккуратно посещал диспансеры, принимал лечение, и держался на легком лечении, что красноречиво говорит о той нелепости нагромождения всех видов бреда, которые позволили себе приписать ему эксперты.

К.ЛАРИНА – У него, какой был диагноз в течение этих 12 лет, пока он ходил на амбулаторное?

Ю.САВЕНКО – Вялотекущая неврозоподобная шизофрения. И, вызванный в суд эксперт для опроса цинично, грубо вводил суд в заблуждение этим именованием.

К.ЛАРИНА – Это вот диагноз, сейчас который поставили? Или который был?

Ю.САВЕНКО – Нет. Эксперты поставили диагноз: параноидная шизофрения.

С.ШАРГУНОВ – То есть, новый диагноз поставили.

Ю.САВЕНКО – Да, но дело в том, что эксперт должна была…

С.ШАРГУНОВ – А, что за эксперты, вообще?

К.ЛАРИНА – Давайте назовем их.

С.ШАРГУНОВ – Кто эти люди?

Ю.САВЕНКО – Здесь должны отвечать все.

К.ЛАРИНА – Давайте, я скажу, поскольку я знаю эти фамилии, кто проводил психиатрическую экспертизу. Профессиональные психиатры с огромным стажем из института Сербского, их фамилии: Осколкова, Ушакова и Цветаева – вот, такая «тройка» не побоюсь этого слова. А, как это происходило? Что такое психиатрическая экспертиза сегодня, как она выглядит, Юрий Сергеевич?

Ю.САВЕНКО – Это три психиатра, как вы слышали. Врач— докладчик беседует поначалу с больным, предварительно собрав, изучив медицинскую документацию по делу, докалывает на комиссии и, по сути, общение с больным, в данном случае заняло, как выяснилось меньше часа. И этим было перечеркнуто 12-летние наблюдение. А, важно знать, что эксперт вводила в суд в заблуждение явственным образом, потому что с конца 90-х годов в нашей стране принята международная классификация болезней, согласно которой вялотекущая шизофрения неврозоподобная – вовсе не шизофрения, а шизотипическое расстройство, которое – подчеркнуто в тексте – не имеет ничего общего с шизофренией. Принципиально другие социальные последствия, другое лечение. А, эксперт на наши вопросы: — как так? – говорила: «А, это все равно шизофрения. Это стадия шизофрении». Это старая версия доктрины Снежневского, которая в этом отношении и послужила теоретическим обоснованием злоупотребления психиатрией.

К.ЛАРИНА – Как вы считаете, это, как бы, умышленное изменение диагноза?

Ю.САВЕНКО – Конечно.

С.ШАРГУНОВ – Я бы хотел спросить у Ксени Косенко. Ведь, насколько я знаю, вы жили вместе в квартире с братом, и вы его наблюдали в течение многих лет. У вас были какие-то основания тревожиться, беспокоиться, считать его поведение неадекватным?

К.КОСЕНКО – Нет. Особенных оснований у меня не было. У него были, конечно, какие-то странности, но не более того.

К.ЛАРИНА – А, правда, что это в армии он получил эту травму, которая впоследствии оказалась…

К.КОСЕНКО – Да.

К.ЛАРИНА – Как это произошло?

К.КОСЕНКО – Я так поняла, что он пошел в армию и там достаточно серьезные были неуставные взаимоотношения, в следствии которых он и получил травму, и через год после призыва он был комиссован.

К.ЛАРИНА – И получил инвалидность.

К.КОСЕНКО – Через какое-то время, да. Мы не сразу поняли, что происходит. Через какое-то время он пошел, встал на учет.

К.ЛАРИНА – А, что привело его, в принципе, в это время и в это место? До этого, каким образом складывалась его жизнь? У него были какие-то политические взгляды, он каким-то образом переживал за то, что происходит в стране. Вообще, как это все получилось, что он стал участником этих событий?

К.КОСЕНКО – Он, в принципе, достаточно интеллектуальный и развитый, в общем, человек, умный. У него огромная библиотека. Судя по речи можно понять, что у него со словарным запасом и с мыслями в голове все хорошо. И, безусловно, его интересовали те процессы, которые происходят в стране. Когда я его спрашивала: почему ты пошел на этот митинг? Он говорит: «Ну, как же, я услышал по «Эху Москвы», что будет такое шествие и митинг и пошел».

К.ЛАРИНА – Первый раз о участвовал?

К.КОСЕНКО – Нет. До этого он в декабре тоже ходил на митинг. Ну, почему нет? Человек хочет выразить свою позицию гражданскую.

С.ШАРГУНОВ – У меня вопрос, к вам, Валерий, как к адвокату: Вы знаете, как проводилась экспертиза, лично вы? Ведь, наверняка – об этом уже говорил и психиатр…

К.ЛАРИНА – Там, кстати, присутствует ли адвокат при такой экспертизе?

С.ШАРГУНОВ – Да-да. Необходимо было смотреть там постоянно. Вчера у меня был разговор с Андреем Бильжо, кстати, на эту тему, который кроме всего прочего еще и врач-психиатр, и он говорил, что, конечно, говорил о том, что есть объективные и субъективные предпосылки. Есть огромное количество градаций для того, чтобы принимать подобные решения о диагнозе. Что-то подобное проводилось?

В.ШУХРАДИН – Тут, вообще, естественно никто не присутствовал при этой экспертизе, поскольку никто даже не знал, в какой конкретно день она будет проводиться. Его просто утром вывозят в институт Сербского, там часок беседуют. В принципе, он мне то же самое говорил, что с ним немножко побеседовал какой-то врач, что-то поспрашивал и ушел. И обратно его увезли вечером в следственный изолятор – вот, вся экспертиза. В основном, конечно, там, я так понимаю, исследовали медицинские документы и свои умозаключения изложили. То есть, вот, вся экспертиза.

К.ЛАРИНА – А, какие вопросы ему задавали хоть известно?

В.ШУХРАДИН – В принципе, в самой экспертизе они изложены.

К.КОСЕНКО – В том числе:«За кого проголосовал на выборах?»,«Зачем ты ходил на митинг?» Это мне Миша рассказывал: «Не будешь нам развернуто, открыто говорить  — сразу напишем, что ты невменяемый».

К.ЛАРИНА – Если односложные ответы.

К.КОСЕНКО – Да. Вот, такие вещи происходили.

С.ШАРГУНОВ – Да, вообще, есть тайна голоса помимо всего прочего.

Ю.САВЕНКО – Возмутительные вопросы, конечно.

С.ШАРГУНОВ – Валерий, вот, еще я хотел, о чем спросить, потому что сейчас активно обсуждается тема возможной амнистии. Правильно ли я понимаю, что под амнистию подпадают те, кто признан виновными? А вот, в данном случае Михаил может выпасть из этой истории.

К.ЛАРИНА – Нет. Я сегодня уточняла у Николая Сванидзе, члена Совета по правам человека, что под эту амнистию подпадают не только те, кто осужден и сидит, но и те, чьи дела еще находятся в состоянии рассмотрения.

С.ШАРГУНОВ – Если вступит в силу это решение о принудительном лечении, может ли Михаил подпасть под ее действие?

В.ШУХРАДИН – Сначала мы, конечно, посмотрим текст амнистии, и только после этого сможем сказать, кто под эту амнистию, вообще, подпадает. Потому что, амнистия – скажем так, дело частного характера. Она выносится иногда конкретно по каким-то случаям, конкретные группы людей попадают под эту амнистию, поэтому посмотрим. Конечно, мое мнение, что, если эта амнистия затрет всех узников Болотной площади, то, конечно, Михаил должен под нее попасть. Потому что, естественно, если будет признано, что все лица, связанные с этим деянием будет признано, что они не представляют общественной опасности и подлежат амнистии, то, естественно и Михаил также подлежит такой амнистии.

К.ЛАРИНА – Валерий, кстати, с самого начала, с первого дня это дело ведет как адвокат, поэтому, может, несколько слов скажете по существу дела: главные нелепости, на чем строится доказательная база?

С.ШАРГУНОВ – Что инкриминируют Михаилу, что предъявляют ему?

В.ШУХРАДИН – С самого начала и до конца, что называется. Начиная, действительно, от того обвинения, которое предъявлялось изначально и в конце, и в суде, что мы разбирали – это вот, наличие массовых беспорядков; участие в этих массовый беспорядках самого Михаила, который, вообще, я думаю, понятия не имеет, что такое массовые беспорядки; и никаким образом не желал, и не пытался даже в них участвовать, никакие туалеты не переворачивал, никакого вооруженного сопротивления не оказывал.

К.ЛАРИНА – Вроде, он кого-то бил, кого-то из омоновцев.

В.ШУХРАДИН – Асфальт руками не ковырял.

С.ШАРГУНОВ – Вот, что это за история – рукой, ногой…

В.ШУХРАДИН – Эта история создана исключительно на показаниях еще одного сотрудника полиции Лукьянова, который якобы видел, что Михаил нанес удар один раз ногой, один раз рукой. На мой взгляд, это чистая фантазия этого сотрудника полиции.

К.ЛАРИНА – Тем более, что там есть свидетели, которые рядом с ним находились.

В.ШУХРАДИН – Там есть не только свидетели, там есть видеозаписи, на которых прекрасно видно, что Михаил никаких ударов не наносил. В тот момент, когда Козьмина избивали, Михаил находился на расстоянии не меньше 3-4 метров.

К.ЛАРИНА – Козьмин – это потерпевший.

С.ШАРГУНОВ – При этом потерпевший сказал, что никаких претензий не имеет.

В.ШУХРАДИН – На суде Козьмин сказал, что он, вообще, не видел, кто его бил. Он посмотрел запись, которую ему следователи предоставили, он увидел на этой записи, что человек в красной рубашке его не бил, в отличие от того постановление, которое у нас, то есть искажены даже показания даже в этом вынесенном постановлении.

С.ШАРГУНОВ – То есть, видеоматериал и показания потерпевшего искажены в постановлении суда.

В.ШУХРАДИН – Вообще, видеоматериал просто отвергнут судом, который защита предоставила.

К.ЛАРИНА – Это не первый раз, по-моему, во всех случаях…

В.ШУХРАДИН – Вообще, не принимается во внимание и не считается доказательством. То есть, абсурд полный, понимаете? Конечно, здесь все эти вопросы выглядели комично сначала. Думали, смешно Михаила привлечь за массовые беспорядки. Потом, когда признали, что он не отдавал отчета, то есть у него, вообще, никакого совместного…, соответственно, нет никакого умысла на массовые беспорядки. То есть, его, вообще, нельзя привлекать по этой статье, тем более, одного. Как можно одного человека привлечь за массовые беспорядки? На данный момент у нас один единственный Михаил, не считая Лузянина, который тоже там… — по нему и не было разбирательства. Его единственного признали виновным в массовых беспорядках.

С.ШАРГУНОВ – А, как вы думаете, почему Михаил оказался этим крайним, почему выцепили, именно, Михаила? Случайно получилось?

В.ШУХРАДИН – Да, потому что у него во-первых, была красная рубашка.

С.ШАРГУНОВ – Заметный, да?

В.ШУХРАДИН – Да.

К.ЛАРИНА – А его сразу задержали?

В.ШУХРАДИН – Его задержали по административному…

К.КОСЕНКО – Через месяц.

В.ШУХРАДИН – Сначала на митинге в рамках административного производства его задержали.

К.КОСЕНКО – И, в ОВД их фотографировали.

В.ШУХРАДИН – А потом уже просматривали видео, сличали с теми лицами, которые частично задержаны в административном порядке…

К.ЛАРИНА – То есть, искали фигурантов.

В.ШУХРАДИН – Конечно. «Тут яркая красная рубашка, усы – ну, вот видите, как хорошо! Совпало все. Вот, мы и идентифицировали его».

К.ЛАРИНА – А, кстати, когда его арестовали, задержали первый раз после этих событий, они получили эту информацию, они знали, что у него диагноз, что у него есть инвалидность?

К.КОСЕНКО – Нет. Его же на митинге арестовали и продержали до утра и утром отпустили.

К.ЛАРИНА – Этого ничего не было известно.

К.КОСЕНКО – Да. Выписали ему штраф 500 рублей, который он оплатил.

С.ШАРГУНОВ – Ксения, он, совершенно, не был готов к тому, что он будет арестован, у него не было даже мыслей таких?

К.КОСЕНКО – Нет.

К.ЛАРИНА – А, как это произошло, расскажите, сам момент ареста.

К.КОСЕНКО – Вечером к нам пришли полдесятого 7 июня 8 человек – такая гвардия, открываем дверь, и показывают «ордер на обыск в вашей квартире». – Ну, проходите. Мишу часть сотрудников его одели, забрали документы…

К.ЛАРИНА – А, вы сразу поняли, в чем речь или не понимали пока еще?

К.КОСЕНКО – В принципе, я поняла.

С.ШАРГУНОВ – Тогда уже пошли эти аресты.

К.КОСЕНКО – Да, но я в таком, диком недоумении думаю: это какой-то дурной фильм происходит, сценарий которого я, вообще, не знаю.

К.ЛАРИНА – И, что искали, что нашли? Чего-нибудь забрали?

К.КОСЕНКО – Забрали его одежду, в которой он был на митинге: куртку с рубашкой забрали, телефон, документы, плейер сына и забрали книгу, которую Миша купил в магазине, называется: «Номенклатура против России».

К.ЛАРИНА – Так-так, опасная литература, экстремистская практически. И, дальше? После его увели из квартиры?

К.КОСЕНКО – Да, его сразу увезли на Петровку, а у нас остались проводить обыск. Вот, на этом все закончилось.

К.ЛАРИНА – А, с вами они беседовали, опрашивали во время обыска?

К.КОСЕНКО – Нет.

С.ШАРГУНОВ – А, потом вызывали, после обыска?

К.КОСЕНКО – Потом – да. Через какое-то время.

К.ЛАРИНА – Вот, что их интересовало, когда они с вами разговаривали?

К.КОСЕНКО – Когда они вероятно поняли, что у него не все в порядке со здоровьем в этом плане, и уже пошли вопросы, как он себя ведет, может быть, какие-то есть странности в поведении и так далее. То есть, только это.

К.ЛАРИНА – То есть, там, все-таки, были какие-то проявления нездоровья, которые были заметны?

К.КОСЕНКО – Ну, безусловно. Вторую группу инвалидности человеку просто так не дают.

К.ЛАРИНА – А, в чем это проявляется?

С.ШАРГУНОВ – В какой-то момент ему не давали медикаменты – это было тоже в прессе.

К.КОСЕНКО – Да, с самого начала ему, по-моему, полтора месяца…

В.ШУХРАДИН – Сначала ему не давали медикаменты. Потом, периодически заканчивались медикаменты у них в санчасти. Те, что были переданы родственниками, очень долго почему-то пропускали через…

К.КОСЕНКО – Свои фильтры какие-то.

К.ЛАРИНА – А, можно лекарства передавать в передачах?

В.ШУХРАДИН – Можно, конечно.

С.ШАРГУНОВ – Сначала не давали медикаменты, а теперь присудили карательное лечение.

К.ЛАРИНА – Дорогие друзья, сейчас у нас время новостей. Прервемся, а потом продолжим, буквально, через несколько минут.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА –Мы возвращаемся в эфир. Попрошу нашего звукорежиссера попросить скорректировать вопрос для следующего голосования, потому что там неправильно вопрос висит. Ну, что, мы продолжаем. Еще раз напомню, что сегодня мы говорим о деле Михаила Косенко в рамках «Болотного процесса», и в нашей студии сестра Михаила Ксения Косенко, Адвокат Валерий Шухардин и психиатр, президент «Независимой психиатрической ассоциации России» Юрий Сергеевич Савенко. А, программу ведут Ксения Ларина и Сергей Шаргунов. Я бы хотела, все-таки, немножко поговорить о медицинских показателях, к Юрию Сергеевичу вновь обратится. О чем мы говорили в перерыве по поводу того, как могло измениться состояние Михаила Косенко во время пребывания в СИЗО.

В.ШУХРАДИН – За последние 15 месяцев после проведения экспертизы, которая была, извините, в июле 2012 года. И все, и больше никакой…. Даже в стационаре каждые полгода проводится освидетельствование заново, а здесь в течение 14-15 месяцев его ни разу не освидетельствовали.

С.ШАРГУНОВ – А, вообще, это законно? Есть же правила какие-то.

В.ШУХРАДИН – Мы поднимали неоднократно этот вопрос и требовали экспертизы, но суд сказал, что это не нужно.

С.ШАРГУНОВ – Ноль внимания.

К.ЛАРИНА – Юрий Сергеевич?

Ю.САВЕНКО – Дело в том, что мало того, что на протяжении всех 12-ти лет Михаил держался на очень легкой терапии: самый легкий нейролептик и энергичный антидепрессант. И здесь в СИЗО он получал терапию, которая не имеет ничего общего с антипсихотической терапией, которая дается при реальной психопатологической симптоматике. Этим косвенным, но самым убедительным образом показывается, что оснований для этого нет. Обращает на себя внимание, прежде всего, цинизм эксперта в отношении ответа на последний вопрос: Ухудшится ли состояние Михаила в условиях СИЗО? Причем, в собственной констатирующей части экспертного заключения написано, что да – это так и есть: состояние ухудшается. И, в страхе, что он сойдет с ума он начал заниматься аутогенной тренировкой.

К.ЛАРИНА – Он сам об этом говорил?

Ю.САВЕНКО – Сам, с его слов. И вот, на этот вопрос – ухудшится ли? – эксперты отвечают: «Это не в нашей компетенции». Это аморально, потому что, в конце концов, эксперты, прежде всего — врачи, а не казенные чиновники.

К.ЛАРИНА – А, к какому поколению они принадлежат, вся эта троица врачей? Сколько им лет приблизительно?

Ю.САВЕНКО – Среднего возраста.

К.ЛАРИНА – В советское время они уже работали врачами-психиатрами.

Ю.САВЕНКО – Думаю, председатель комиссии работала уже.

К.ЛАРИНА – То есть, как бы знают, как работать уже, если поставлена такая задача?

Ю.САВЕНКО – Да.

С.ШАРГУНОВ – Юрий Сергеевич, хотел спросить, вернее даже повторить свой вопрос: правильно ли я понимаю, что теперь Михаила могут лечить гораздо тяжелее и давать ему препараты, которые гораздо жестче и сильнее, чем то, что он принимал, когда был на воле? Я читал, собственно говоря, и его текст, где он говорил, что могут начать колоть галоперидолом или какими-то другими препаратами. Как быть с этими реалиями, расскажите?

Ю.САВЕНКО – Я скажу, что психиатры не злодеи, они крайние. Тут главные виновники власти и судьи. И, я не думаю, что его будет кто-то «залечивать», это маловероятно. И срок будет по возможности, минимальный. И в советскую пору диссидентов, в основном, лечили мягко и создавали для них максимально гуманные условия.

К.ЛАРИНА – Ну, не всех. Мы знаем такие страшные истории, поскольку мы время гласности уже пережили, когда впервые мы все эти признания людей читали, которые через это прошли. Это страшно, это просто жутко.

С.ШАРГУНОВ – Это же особая атмосфера еще.

К.ЛАРИНА – С нашей Валерией Ильиничной Новодворской поговорите – она расскажет, что такое лечение в советской психушке принудительной.

С.ШАРГУНОВ – Это особая атмосфера, особые люди, и особые жизненные отношения.

К.ЛАРИНА – Я хотела еще сказать об одном позорном эпизоде, который случился во время следствия. Это, когда Михаила не отпустили на похороны матери. Скажите, пожалуйста, а это, каким-то образом повлияло на его состояние психологическое? Наверное, Ксении надо задать этот вопрос.

К.КОСЕНКО – Я думаю, что, безусловно, повлияло. Потому что, что в жизни есть у нас самое дорогое? Это наши дети и наши родители.

К.ЛАРИНА – А, мать жила с вами, отдельно?

К.КОСЕНКО – Она жила в деревне. Когда я поняла, что ее состояние здоровья серьезно ухудшается, я ее забрала сюда, в Москву, чтобы и приглядывать за ней, и в случае чего, можно было срочно госпитализировать в случае необходимости.

К.ЛАРИНА – Он, вообще, знала, что произошло с Мишей?

К.КОСЕНКО – Конечно. Она узнала это по телевизору. У нас, вообще, телевизор какую-то особую роль сыграл, телевидение. Она узнала об аресте Миши по телевизору, будучи в деревне. Первый канал, по-моему, работал, и она мне потом звонит: «Ксения, сказали, что нашего Мишу арестовали».

К.ЛАРИНА – И вы все рассказали, как есть.

К.КОСЕНКО – И мне пришлось как-то в мягкой форме потихонечку ей сказать: «Ну, да, мама, посмотрим: может, разберутся, может, обойдется».

В.ШУХРАДИН – И, еще скажи, свидание так и не предоставили. Просила же она тоже свидания?

К.КОСЕНКО – Нет. Она просто уже дойти не могла.

К.ЛАРИНА – А, как на нее это подействовало? На ее состояние здоровья это повлияло?

К.КОСЕНКО – Безусловно. У человека две операции на сердце было. Она тоже была инвалидом второй группы, в общем.

С.ШАРГУНОВ — От вас Михаил узнал, что она умерла?

К.КОСЕНКО – Нет. Поскольку моих писем, где я пыталась его как-то подготовить к тому, что может произойти…

К.ЛАРИНА – Когда она уже заболела.

К.КОСЕНКО – Да, когда врачи говорили, что, в общем, с неработающим клапаном в сердце долго не живут, я пыталась его аккуратно подготовить к этому. Мои письма не проходили цензуру, они мне возвращались с припиской, что письмо не прошло цензуру.

К.ЛАРИНА – Без всякого объяснения?

К.КОСЕНКО – Еще раз отправляю то же письмо. Пишу цензору специально, что «у вас написано в правилах на сайте «Бутырки», что обычные письма идут не более трех дней»…

С.ШАРГУНОВ – Как будто вы ему какую-то подпольную информацию сообщали.

К.КОСЕНКО – Что сведения о смерти и о тяжелой болезни родственников должны передаваться немедленно. Я еще раз отправляю это письмо, и мне опять это возвращается — что письмо не прошло цензуру.

В.ШУХРАДИН – Причем, без всякой аргументации, естественно.

К.ЛАРИНА – Вы об этом знали, Валерий. Невозможно было никак повлиять.

В.ШУХРАДИН – Нет, про письмо я в тот момент не знал. Я уже вмешался, когда уже произошла трагедия с матерью, и, конечно, уже занимался больше решением вопроса, как все-таки, Михаилу попасть на похороны, чтобы хоть как-то вывели…. Мы обращались к уполномоченному по правам человека Российской Федерации, он давал правительственные телеграммы. Мы обращались к председателю суда Замоскворецкого, председателю Московского городского суда, мы обращались в УФСИН по городу Москве, начальнику «Бутырки» — предоставьте возможность сопроводить каким-то образом…

К.ЛАРИНА – И даже день похорон переносили специально, чтобы успеть получить разрешение.

В.ШУХРАДИН – Все, что можно было с нашей стороны сделать, мы все сделали, а в ответ глухая стена: либо никаких, вообще, ответов, либо просто какие-то отписки, отговорки типа того, что «не предусмотрено, поэтому, вообще, ничего решать не будем».

К.ЛАРИНА – Слушайте, ведь, это элементарные вещи. Мы с Ксенией говорили об этом до передачи, берется милиционер, наручниками пристегивается к подследственному, да хоть пять милиционеров, хоть взвод и привозят на кладбище.

В.ШУХРАДИН – У нас эта ситуация не предусмотрена, она никак не регламентирована.

К.ЛАРИНА – Для кого-то он предусмотрен, этот закон?

В.ШУХРАДИН – Для осужденных это возможно.

С.ШАРГУНОВ – То есть, такое случается?

К.ЛАРИНА – Для подследственных – нет?

В.ШУХРАДИН – Для подследственных – не. Вот, осужденный если уже в колонии – там могут предоставить отпуск 3 дня краткосрочный – езжай на похороны, приезжай через три дня обратно, до 7 дней. А для обвиняемых, которые даже еще не преступники – такой возможности у нас законодательной не предусмотрено.

К.ЛАРИНА – Есть какие-то вещи, которые связаны с гуманностью.

В.ШУХРАДИН – Есть у нас статья 8-я Конвенции, например: право на уважение частной, личной жизни. Но, вы знаете, как у нас Конституция и Конвенция применяется. Пока напрямую в законе не напишут – мы не умеем читать Конституцию, не умеем читать Конвенцию. И, поэтому, конечно, сейчас произошел этот инцидент, мы этот вопрос подняли. Я подал жалобу в Европейский Суд, естественно…

К.ЛАРИНА – В голову никому не придет, что практики такой нет, «поэтому мы не отпустим вас на похороны вашей матери».

В.ШУХРАДИН – Теперь, я очень надеюсь, что Европейский Суд по этому поводу выскажет свою позицию и Российская Федерация будет вынуждена изменить свое законодательство и предусмотреть такую возможность, когда, действительно, близкие люди… чтобы иметь возможность попрощаться с близкими людьми.

Ю.САВЕНКО – Очень важно, в связи с этим, подчеркнуть, что это общий стиль: ни судьи, ни психиатры не берут ответственность на себя. А мог, судья мог своей волей принять решение.

В.ШУХРАДИН – Проще было даже не судье, а проще было бы принять решение на уровне УФСИН Москвы и, действительно, выделить конвой, который в их распоряжении имеется, который бы его в количестве трех человек сопроводил бы.

С.ШАРГУНОВ – Да, запросто – ничего бы не случилось.

К.ЛАРИНА – А, почему они этого не сделали? Неужели, потому что руководствовались такой нормой закона?

В.ШУХРАДИН – Нет прямого указания.

С.ШАРГУНОВ – Ксения, а удалось тогда устроить свидание, поговорить с ним, когда пришло это известие о смерти матери?

К.ЛАРИНА – Как он это узнал, мы так и не договорили.

С.ШАРГУНОВ – Видимо, от адвоката.

К.КОСЕНКО – Нет, узнал опять же по телевизору.

С.ШАРГУНОВ – Опять из телевизора?

К.КОСЕНКО – Да.

С.ШАРГУНОВ – То есть, мать узнала, что сына арестовали – из телевизора. И сын, что мать умерла – из телевизора.

К.КОСЕНКО – Да, потому что переписка была обрублена цензурой…

К.ЛАРИНА – По сути, запрещена.

С.ШАРГУНОВ – Это, вообще, кошмар! На каком основании.

К.КОСЕНКО – Газеты к нему не поступали никакие. У него был в камере телевизор.

С.ШАРГУНОВ – То есть, вам не удавалось с ним ни переписываться, ни встречаться.

В.ШУХРАДИН – Мы, в принципе, послали телеграмму соответствующую.

К.КОСЕНКО – Телеграмму я отправила начальнику СИЗО.

В.ШУХРАДИН – Они по идее с ней должны были ознакомить. Ну, может, ознакомили, может быть, нет.

К.КОСЕНКО – Миша сказал, что нет. И, члены ОНК, которые посещали его, тоже сказали, что… Начальство СИЗО – они просто боятся с ним на эту тему разговаривать, они боятся каких-то последствий и так далее. То есть, решили замолчать – самый простой способ.

К.ЛАРИНА – Я хочу подвести итоги нашего голосования. Спрашивали мы ваших слушателей: Повлияет ли на ход «Болотного дела» давление общества? 80% аудитории ответили на этот вопрос положительно – да. Но, 20% считают, что это никаким образом не повлияет. И этот же вопрос, наверное, стоит задать нашим гостям. Вот, на ваш взгляд, такой общественный резонанс, общественное внимание может оказать какое-то давление на сам ход процесса, не только касательно Михаила Косенко, но, вообще, всех участников этого процесса?

В.ШУХРАДИН – На мой взгляд, безусловно, это должно иметь эффект на этот процесс, потому что в нашей стране за последние парочку лет очень выросла активность населения. И, поэтому, все эти митинги на Болотной площади, на проспекте Сахарова – все это дает эффект. И, поэтому, конечно власти уже вынуждены считаться с общественным мнением. Уже заткнуть просто так людей не получается. Даже я могу сказать, что когда Москаленко оглашала это постановление  — как ей было тяжело это делать!

К.ЛАРИНА – Судья, да.

С.ШАРГУНОВ – Там же было много криков. Мне рассказывали такую историю, что в зале абсолютно душно. Время от времени открывают окно, в окно доносятся вопли: «Свободу!» и «Позор!», и, соответственно, окно сразу закрывается.

В.ШУХРАДИН – Когда судью уже не было, собственно, слышно за этими криками – да. Было столько приковано внимания, было столько людей, и судья – она же прекрасно понимает, какое решение она выносит. Они же  не глупые люди, они все прекрасно понимают это. Ей приказали или еще как-то там, но она выносит. Я думаю, что она осознает, что она выносит, поэтому, конечно, тяжело ей.

С.ШАРГУНОВ – Юрий Сергеевич, как вы считаете, это давление – оно бессмысленно, как кажется многим или имеет, все-таки, определенное значение?

Ю.САВЕНКО – Я бы сказал, что даже в тех случаях, когда будто бы ничего не происходит, внутри — и в этом обвал социологических опросов – на самом деле могучая пружина сжимается и рано или поздно разожмется.

К.ЛАРИНА – То есть, общественная атмосфера сама как-то действует. Ну, и к Ксении, наверное, тот же вопрос.

К.КОСЕНКО – Я очень надеюсь, что общественное мнение и люди стали гораздо чаще выражать свою гражданскую позицию по каким-то животрепещущим вопросам, что это, все-таки, будет оказывать влияние.

В.ШУХРАДИН – Я хочу сказать, что Михаил признан «узником совести».

К.ЛАРИНА – Да, AmnestyInternational

С.ШАРГУНОВ – Ксения, такой вопрос: вы чувствуете поддержку, особенно за последнее время, и чувствует ли ее Михаил? Он что-то про это сказал?

К.КОСЕНКО – Конечно.Во-первых, он благодарен, вообще, всем тем, кто пришел, и до этого его поддерживал, и, кто пришел в суд на приговор. Я тоже не ожидала, что такое огромное количество людей будет. И он, безусловно, слышал и аплодисменты и крики, то, что было в зале суда, и потом после суда его вывозили одного единственного из всех, кого судили в автозаке. Он говорит: «Я видел и слышал людей, которые кричали».

Ю.САВЕНКО – Я бы хотел, все-таки, психиатрическую линию.

К.ЛАРИНА – Давайте, я задаю вопрос для нашего телефонного голосования, которое касается нашей темы, и потом к ней приступим. Это уже последняя часть нашей передачи. На ваш взгляд, — обращаемся мы к нашим слушателям, — приговор Михаилу Косенко – это возвращение карательной психиатрии, или это просто частный случай одного отдельно взятого человека? Если вы считаете, что можно говорить о возвращении карательной психиатрии, то ваш телефон +7 495 660 06 64. Если вы считаете, что это частный случай, то ваш телефон +7 495 660 06 65.

Что позволяет Юрию Сергеевичу утверждать, что это та самая карательная психиатрия? Потому что есть ваши коллеги, есть юристы, — кстати, в нашем эфире выступал один из юристов известных, который сказал, что он не усматривает здесь признаков карательной психиатрии в этом приговоре.

Ю.САВЕНКО – Дело в том, что те грубые несоответствия, которые я вижу в экспертном заключении невозможно списать на непрофессионализм, неграмотность, они слишком грубы и очевидны.

К.ЛАРИНА – Врачей, да?

Ю.САВЕНКО – Да, экспертов. Они написали, что Михаил опасен; они написали, что у него расплывчатое не целенаправленное мышление; они написали, что у него абулический синдром, а это значит: безвольный, пассивный, ведомый, зависимый. А он постоянно, даже перед лицом судьи показывал удивительную активность сметку, разумные реплики, и его заключительное выступление говорит само за себя.

С.ШАРГУНОВ – Энергичное, четкое выступление.

Ю.САВЕНКО – Да. Поэтому все грубым образом наоборот. И, здесь, повторяю, сомкнулись все грани, которые свидетельствуют, что пока что, слава богу, в одиночных делах, но во всех крупных политически значимых делах, в делах с участием VIP-персон, мы видим такую циничную линию поведения.

К.ЛАРИНА – А, как это было в советское время, когда появился этот термин, когда впервые воспользовались этим средством расправы с инакомыслящими?

Ю.САВЕНКО – В одиночном планеэто древние вещи. Но, за всю историю психиатрии массового использования нигде не было, мы тут впереди всех.

К.ЛАРИНА – Именно, в Советском Союзе.

Ю.САВЕНКО – Да. Сначала в 60-х до конца 80-х годов эта практика была. И, Буковского обменяли на Абеля, на самого страшного шпиона. А, что сделал Буковский?

С.ШАРГУНОВ – НаЛуиса Корвалана, если точнее. Помните частушки?

Ю.САВЕНКО – А, что сделал Буковский? Передал десять или дюжину историй болезней на Запад – великий секрет!

С.ШАРГУНОВ – У меня вот, какой вопрос. На самом деле он тоже пропитан надеждой: Возможно ли, что сейчас будет какая-то другая комиссия. Мне вчера по секрету некоторые люди говорили, что «да, вот, услышали, может быть, сформируют, вроде как вмешались какие-то «шишки», в том числе в психиатрическом лагере»… Может ли быть нормальная повторная экспертиза с участием нормальных независимых психиатров, экспертов, которые поговорят нормально и подробно с Михаилом и сделают свое заключение?

Ю.САВЕНКО – Разрешите, я сразу скажу: мы ходатайствовали, когда я был на суде, о том, чтобы спасти репутацию центра Сербского и послать Михаила на дополнительную экспертизу, а судья отказала в повторной экспертизе. То есть, она перепутала дополнительную и повторную экспертизы. Дополнительная – это с новыми вопросами, а не просто в новом составе.

С.ШАРГУНОВ – А, повторная – это заново?

Ю.САВЕНКО – Это такая вот, небрежность.

К.ЛАРИНА – А, можно еще уточняющий вопрос, все-таки по процедуре как проводится экспертиза. Мы задавали вам вопрос, присутствовал ли там кто-нибудь из адвокатов, вообще, как это должно быть по закону, если она проводится? Должны присутствовать какие-то люди, которые представляют интересы подследственного или нет?

В.ШУХРАДИН – Обвиняемый или защитник вправе ходатайствовать перед следователем, потому что, экспертиза проводится, как правило, на следствии, в суде реже это бывает, особенно, такие экспертизы. Поэтому обвиняемые и защитники могут ходатайствовать о своем участии в данной экспертизе, то есть, при проведении экспертизы. А уж следователь решает вопрос – удовлетворить такое ходатайство или нет. Также защитник и обвиняемый могут послать дополнительные вопросы перед экспертом.

Ю.САВЕНКО – Это очень редкая практика.

В.ШУХРАДИН – Последний вопрос – он был поставлен защитой по поводу ухудшения состояния здоровья: Ухудшит ли состояние Михаила содержание в следственном изоляторе? Именно защитой этот вопрос был поставлен, и, поэтому эксперты сказали, что нет – не нужно отвечать на этот вопрос просто-напросто.

С.ШАРГУНОВ – Валерий, все-таки, как вы считаете, есть ли возможность такая, что в ближайшее время ваша апелляция будет как-то рассмотрена, и, соответственно, будет созвана новая комиссия?

В.ШУХРАДИН – Апелляция-то у нас будет рассмотрена в течение 2-3-х месяцев, как показывает практика, а вот, вопрос, возможно ли хотя бы теоретически в эти 2-3 месяца проведение какой-либо экспертизы…

С.ШАРГУНОВ – И, кто принимает решение об этом?

В.ШУХРАДИН – Сейчас в производстве у нас у судьи Москаленко находится и районного суда. То есть, она по большому счету должна принимать все решения. Очень сомнительно, если честно, что она согласится даже, если мы подадим соответствующее заявление и ходатайство, что она согласится проводить эту экспертизу сейчас. Если ей не дадут, какие-то, наверное, соответствующие указания. Если ей дадут указания, то она, мне кажется, и без ходатайства защиты проведет эту экспертизу – направит его на обследование. На самом деле, это вызывает очень большие сомнения.

К.ЛАРИНА – Я хочу подвести итоги нашего голосования, потому что понятен уже расклад голосов, больше тысячи человек позвонило нам. Считают это признаками возвращения карательной психиатрии 95,3% участников нашего голосования и всего лишь 4,7% считают, что это частный случай.

С.ШАРГУНОВ – Такой ответ – это еще, кстати, форма общественного давления, между прочим – высказывания.

К.ЛАРИНА – Еще один момент, связанный с этим частным случаем. Можно ли говорить о том, что, таким образом, власть сегодня – мы так будем называть вещи своими именами – проверяет, можно ли вновь использовать этот ресурс в качестве борьбы с оппозицией. Можно так говорить, что это проверка?

Ю.САВЕНКО – В общем-то, можно, но она уже давно это делает.

К.ЛАРИНА – Но, здесь, все-таки, согласитесь, тут есть некая мотивация, такая подушка в виде той инвалидности или диагноза первоначального, который есть у Михаила. А, так можно же и вполне себе здорового человека признать невменяемым, что и было, совсем здорового.

Ю.САВЕНКО – Мне очевидно, что это такая жестокая расправа, чтобы другим неповадно было, и погрозить всем пальцем. Вот так!

С.ШАРГУНОВ – То есть, показательная история.

К.ЛАРИНА – Спасти репутацию института Сербского вам не удалось, Юрий Сергеевич.

С.ШАРГУНОВ – Валерий, правильно ли я понимаю, что пока вы не опротестовали решение, Михаил будет находиться в СИЗО?

В.ШУХРАДИН – Да, пока решение не вступит в законную силу, его никуда и никто не направит, он будет находится там же, в  «Бутырке», в психиатрическом стационаре «Бутырки».

К.ЛАРИНА – Почему его не освобождают до вступления приговора в силу? Все сказаны слова, приговор оглашен, человек нуждается в лечении.

С.ШАРГУНОВ – Если еще человек тяжело больной, как сказано, зачем его держать в камере?

В.ШУХРАДИН – Видно, что он представляет общественную опасность для себя и для окружающих – вот, пожалуйста, почитайте это решение, поэтому, конечно, какое может быть освобождение с точки зрения суда? Поэтому у нас это не практикуется.

К.ЛАРИНА — Ну, Ксения, у вас, с чем связаны надежды, все-таки, на справедливое решение этого дела?

К.КОСЕНКО – Я, вообще, вижу очень мало шансов на справедливое решение. Если только то самое общественное мнение не окажет необходимое давление на нашу власть, и как-то власть немножко не призадумается, что что-то не то происходит, как-то они перегнули, мягко говоря.

В.ШУХРАДИН – И хоть какими-то способами решат этот вопрос. Я тоже считаю, что этот проект амнистии как раз и вызывал этим общественным мнением. Потому что, все-таки, залезли в такое болото, что называется – уже надо из него вылезать просто.

К.КОСЕНКО – Как бы, запасной аэродром небольшой. Либо будут использовать, либо не будут использовать.

С.ШАРГУНОВ – Будем надеяться, что Михаил сможет подпасть под нее, если она случится.

К.ЛАРИНА – Вы предполагали, что ваша жизнь такой сделает вираж, и вам придется столкнуться с такой вот, жутью?

К.КОСЕНКО – Да, откуда?

К.ЛАРИНА – Никогда не имели дело с правоохранительными органами, ни вы, ни Михаил.

К.КОСЕНКО – Нет. Мы обычная семья, мы ни в какой партии не состоим, никакие не активисты. И, я вообще, до этих событий ни разу, ни на какой митинг не ходила.

С.ШАРГУНОВ – Теперь приходится, да.

К.ЛАРИНА – А, теперь пойду.

С.ШАРГУНОВ – Ксения, а как с перепиской обстоит, все-таки? Сейчас удается писать и получать письма от Михаила?

К.КОСЕНКО – Удается.Единственное – письма достаточно долго идут.

С.ШАРГУНОВ – А, цензура что-то вычеркивает? Потому что, когда я сталкиваюсь, переписываясь с некоторыми молодыми людьми, находящимися там, что просто некоторые абзацы перечеркиваются, причем без всякой логики, совершенно абсурдно, как будто в издевку.

К.КОСЕНКО – Миша тоже рассказывал, что, когда ему люди пишут через интернет и оплачен ответ, иногда приходит просто пустой лист для ответа. И приходится что-то писать человеку неизвестно, что он тебе там написал…

К.ЛАРИНА – К сожалению, время уже заканчивается. Собственно, мы, кажется, выполнили сегодня задачу, которую мы хотели – рассказать об этом человеке, рассказать о том, насколько несправедливо, нагло поступают сегодня с людьми, и, все-таки хоть какая-то надежда была на то, чтобы справедливое было решение этого дела и не только его. Потому что, здесь каждая история, история каждого человека, участника…

С.ШАРГУНОВ – …Достойна программы и долгого вашего разговора, конечно.

К.ЛАРИНА – Да, это отдельный разговор. Я так понимаю, что Ксения, наверняка, много близких и друзей нашла уже и среди тех, кого эта беда коснулась напрямую, таких же близких и родных фигурантов «Болотного дела».

С.ШАРГУНОВ – Спасибо, что пришли сюда к нам в студию.

К.ЛАРИНА – Спасибо Ксении Косенко, спасибо Юрию Сергеевичу Савенко, и спасибо Валерию Шухардину, и огромный привет передавайте Мише в следующем письме. Напишите, что мы здесь о нем говорили. Надеемся, что все будет нормально. Спасибо!

К.КОСЕНКО – Обязательно, хорошо.

С.ШАРГУНОВ – До свидания!









Комментарии

86

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

ox1 12 октября 2013 | 20:50

// психиатры включая независимых// - это как понимать, простите? Зависимым - это тем, которые в институте Сербского или психиатрических клиниках работают - платит наше государство. А независимым кто платит, ведь не святым духом же они питаются? Кто-то платит, значит этот кто-то и заказывает музыку, и никакие они таким образом не независимые.


bogoslovsky 12 октября 2013 | 22:27

Подлость не в том, что больного человека, считают больным, а в том, что его обвинили в преступлениях, которых он не совершал, на основании чего признали невменяемым и принудительно запирают в психушку.


vmbeliaev 11 октября 2013 | 20:50

Маренко по пси-судам
http://psychotronika.livejournal.com/7434.html


superfin 11 октября 2013 | 21:14

Ушакова, Инна Михайловна
1963 ? г.рожд.
УШАКОВА, Инна Михайловна
Клиника и судебно-психиатрическое значение педофилии [Текст] : автореферат диссертации ... канд. мед наук: 14.00.18 / Инна Михайловна УШАКОВА; НИИ общ. и судеб. психиатрии им. В.П. Сербского. - М., 1992. - 24 с


mr_petrovichhh 12 октября 2013 | 05:36

Что это за такие непонятные судьи?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире