'Вопросы к интервью
04 октября 2013
Z 2013 Все выпуски

Политзаключенные — это кто?


Время выхода в эфир: 04 октября 2013, 20:07

К.ЛАРИНА –Добрый вечер! Программа «2013». У нас небольшие перемены в ведении, поскольку, теперь с сегодняшнего дня, надеюсь, моим постоянным соведущим будет Сергей Шаргунов. Добрый вечер, Сережа.

С.ШАРГУНОВ – Здравствуйте!

К.ЛАРИНА – Меня зовут Ксения Ларина. Написано у нас на сайте, что Шаргунов – писатель, он писатель в свободное от работы на «Эхо Москвы» время.

С.ШАРГУНОВ – Это точно – свободный художник, а здесь…

К.ЛАРИНА – А, сейчас он, действительно, журналист и ведущий.

С.ШАРГУНОВ – Именно такой, да.

К.ЛАРИНА – Сейчас скажу сразу, что в гостях у нас сегодня Александр Подрабинек – публицист, бывший политзаключенный, как написано у нас в представлении. Напомню, что Александр является правозащитником профессиональным, практически, журналистом.

С.ШАРГУНОВ – Согласно с аттестациями.

А.ПОДРАБИНЕК – Как правозащитникам я сегодня уже не особенно себя числю, профессионально, по крайней мере. Я не занимаюсь этим профессионально сегодня. Профессиональной правозащитой занимаются люди, которые получают за это деньги.

К.ЛАРИНА – У нас сегодня тема: Политзаключенные — кто это такие? Поскольку, этот вопрос постоянно задается нашему руководству на всяких форумах по поводу политзаключенных в России, и каждый раз с упорством Владимир Путин отвечает таких людей, политзаключенных в России нет. И последний раз это прозвучало на очередной встрече, где был задан вопрос про политзаключенных. Он сказал, что политзаключенных в России нет, а есть люди, которые садятся по уголовным делам – я, как бы, сейчас пересказываю своими словами – а потом уже за решеткой становятся политическими деятелями. И слово «деятель» достаточно было эмоционально окрашено. Понятно, что имел в виду этот человек.

С.ШАРГУНОВ – Кстати, Александр, комментируя всю эту историю в Фейсбуке, написал, что, действительно, случается и такое.

А.ПОДРАБИНЕК – Бывает, да. Это частный случай, бывает.

К.ЛАРИНА – Когда человек садится в тюрьму и становится политзаключенным.

А.ПОДРАБИНЕК – А становится политзаключенным, да.

К.ЛАРИНА – Мы сегодня попробуем в терминологии разобраться и понять, действительно, есть ли в России политзаключенные, собственно; и, если есть, почему это, в конце концов, не признать официально и все. У нас два голосования, дорогие друзья. На Сетевизоре голосование. Первый вопрос, вопрос простой, который, собственно, вынесен в заголовок нашей передачи: На ваш взгляд, есть ли в России политзаключенные? Да – нет. Если вы считаете, что такие люди существуют в России, нажимайте кнопочку «да», а, если вы считаете, что их нет, так же, как Владимир Путин, то кнопочку «нет». И, потом подведем итоги голосования. А, для начала я бы задала первый вопрос, Саша, вот, такой: а, почему, собственно, не признать наличие политзаключенных в стране? Почему так боятся это делать люди не только в России, это вещь такая, серьезная? И государственные руководители отказываются признавать. Вот, Лукашенко тоже не считает, что у него политзаключенные есть.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, да, Лукашенко, Путин – это уже многие. Я думаю, что над ними довлеет прошлое. Дело в том, что в прошлом, в Советском Союзе считалось, что система наша настолько хороша, что она практически идеальна, что людей, которые хотят ее поменять, хотели изменить политический строй, – их просто не может быть, вообще. Поэтому Путин не оригинален, он повторяет то, что говорили советские руководители в те годы, когда им тоже на международных встречах пеняли о том, что «у вас вон, сколько лагерей политзаключенных». Они говорили: «Нет, это не политзаключенные, это люди, осужденный по Уголовному кодексу за уголовные преступления. И они тут, как бы, даже не очень врали, они искажали ответ, потому что, действительно, судят по Уголовному кодексу, а у нас другого нет кодекса, по которому могут посадить в тюрьму, уголовное наказание назначить, и их обвиняют в уголовных преступлениях. Вопрос в том, что из себя представляют эти уголовные обвинения. И вот, тут, наши власти и в советском союзе лукавили, и Путин лукавит, когда говорит, что политзаключенных нет. Потому что существенно не то формальное обстоятельство, что они осуждены по Уголовному кодексу, а то сущностное обстоятельство за что, именно, они осуждены.

С.ШАРГУНОВ – А, у меня такой вопрос: Как считается, Александр, у нас большое количество в России людей, которых можно было бы квалифицировать, с вашей точки зрения, именно, как политических заключенных?

А.ПОДРАБИНЕК – Вы знаете, говорят, что даже один политзаключенный – это уже много. Ядумаю, что эта цифра сегодня измеряется десяткам и людей.

К.ЛАРИНА – Я могу, кстати, вам сказать, смотрела статистику, которую дает, ставит нам Политзэк.ру, они на август 2013 года – 42 политзаключённых находится в местах лишения свободы, 33 человека подвергаются уголовному преследованию по политическим мотивам без содержания под стражей и 196 человек были признаны политзаключенными по политическим мотивам за все время с 2008 года. Ну, это большая цифра?

С.ШАРГУНОВ – Конечно, нам стоит поговорить об отдельных делах и историях, потому что, понятно, что есть ярко выраженные ситуации, те же «болотники», есть истории менее понятные, когда человек на чем-то ловиться, он, может быть, даже становится даже жертвой провокации, но эти его аресты и содержание под стражей связаны с политическими мотивами.

К.ЛАРИНА – А, есть четкие критерии, кстати.

А.ПОДРАБИНЕК – Да, это вопрос о дефинициях, кого называть политзаключенными. Много путаницы происходит из-за того, что понятие политзаключенный окружено таким ореолом героизма. Это повелось со старых времен, еще досоветских, еще с российских имперских времен, когда политзаключенные…

С.ШАРГУНОВ – Вообще, издревле все это идет.

А.ПОДРАБИНЕК – Может быть, и дальше – надо посмотреть, но, какое-то отношение к политзаключенным, как к людям достойным уважения и того, чтобы их защищать.

С.ШАРГУНОВ – Герой, борец, мученик.

А.ПОДРАБИНЕК – И это ведется оттуда, но на сегодня ситуация совсем не такая. И, конечно, смоей с точки зрения, политзаключенным надо называть человека, который осужден по политическим мотивам, независимо от того, что эти мотивы из себя представляют.

С.ШАРГУНОВ – И, какой это человек.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, разумеется – и, какой это человек, потому что это могут быть люди полярно противоположных взглядов, и они могут относиться к сегодняшней политической системе критически. Они хотят ее заменить, но, совершенно в разные стороны: некоторые хотят для России свободы и демократии, а другие хотят империи национально, может быть, социальной страны социализма – очень разного.

К.ЛАРИНА – Помните, когда в 2008 году подавали, Совет по правам человека подавал прошение для того, чтобы освободить политзаключенных, список политзаключенных подавали Медведеву, тогда президенту Российской Федерации…

С.ШАРГУНОВ – Было такое, да, Ксюша.

К.ЛАРИНА – Помните, сколько там было боев даже среди тех, кто составлял этот список? Кого считать? Тихонов, Хасис — политзаключенные или нет? Еще там, кто –Квачков – политзаключенный или нет?

С.ШАРГУНОВ – Слушайте, а помните — то же самое происходило во время этих многотысячных митингов, когда, вроде бы, нужно принимать резолюцию «Свободу политзаключенным» — «а, кого же мы туда включим?»

А.ПОДРАБИНЕК – Да, все это происходит из-за того, что понятие «политзаключенный» само не определено, и люди относятся к политзаключенным обязательно, как к жертвам, которых надо защищать. Я же резюмирую, что политзаключенные – это те, которые просто осуждены за политическую деятельность. Я не говорю, правильно они осуждены или неправильно.

К.ЛАРИНА – За деятельность или за убеждения?

А.ПОДРАБИНЕК – За деятельность. Если они осуждены за убеждения, тогда это, вообще уже кричи караул – мы вернулись в наше славное советское прошлое.

С.ШАРГУНОВ – Мы, наверное, поговорим о радикальных и очевидных примерах, но мне недавно приводили статистку, что 90% мэров, которых избирали не от партии власти, они, так или иначе, потом оказались под уголовными статьями. Многие из них арестованы. Я даже знаю некоторых ребят – вот, в Новосибирске…, пожалуйста. А вот, история – как понимать? – вроде, как бы это, а может быть, и нет…

А.ПОДРАБИНЕК – Здесь надо в каждом случае разбираться конкретно…

С.ШАРГУНОВ – Вот, город Бердск, я знаю, парень – вроде ему что-то предложили, вроде он что-то взял, но мы знаем, что он избрался от КПРФ. И вот, парень сидит в СИЗО.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, это информации мало для того, чтобы вынести какое-то заключение, но я вам скажу, что в советское время, когда политзаключенные – к ним однозначно относились: это люди, которых надо защищать – тоже было не все со всеми ясно. Бывали, когда людей сажали по уголовным статьям.

С.ШАРГУНОВ – Фарцовка, валюта – все ,что угодно.

А.ПОДРАБИНЕК – По чисто уголовным статьям. Иногда это было обосновано, иногда это было не обосновано. Иногда это было придумано самими людьми. Например, в уголовных лагерях люди, которые, выражаясь цивильным языком, повели себя неправильно и боялись возмездия со стороны воровского закона…

С.ШАРГУНОВ – Ну, то есть, стучали начальству.

А.ПОДРАБИНЕК – Или стучали или еще что-то…

К.ЛАРИНА – «Ссученные».

А.ПОДРАБИНЕК – «Ссученные», да

С.ШАРГУНОВ – Нежным шепотом сказала она.

А.ПОДРАБИНЕК – Это еще не в этой категории состоят, но они боятся получить какое-то возмездие – они выкалывали себе на лбу, например, татуировка «Раб КПСС». Это был способ уйти из уголовного мира в политический. Им давали сразу 50-ю статью «Антисоветская агитация и пропаганда», потому что они идет – у него на лбу написано «Раб КПСС», все это читают. Конечно, это антисоветская агитация и пропаганда.

С.ШАРГУНОВ – А, может быть, и клевета на советский общественный строй, за которую вас судили. Потому что, ну, какие могут быть рабы.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, да. Бог их знает, как они рассуждали, но их переводили на политическую зону, и что — они считались политзаключенными? В общем, наше сообщество не считало их политзаключенными.

К.ЛАРИНА – Была зона отдельная политическая?

СШАРГУНОВ – Хороший вопрос.

А.ПОДРАБИНЕК – Нет, политические зоны были отдельные. Были общие и были отдельные. Вот, особо опасные государственные преступления, такие, как 70-я статья – антисоветская агитация и пропаганда, измена Родине.

К.ЛАРИНА – Это же очень гуманный акт, извини меня, когда ты можешь с кем-то общаться в этой колонии, когда ты находишься рядом с людьми, которые понимают прекрасно…

А.ПОДРАБИНЕК – Есть свои плюсы и минусы.

К.ЛАРИНА – Вот, Ходорковский сейчас сидит – ему не с кем поговорить на этой зоне, потому что там контингент своеобразный, потому что, вообще, нет человека, с которым можно поговорить.

А.ПОДРАБИНЕК – Ксения, здесь есть свои плюсы, есть свои минусы. Я тебя уверяю, все не так просто, потому что, на политических зонах, например, был более строгий режим надзора. Там меньше было внутрилагерной свободы, там надзор был со стороны КГБ – не только со стороны МВД, которое непосредственно работало. Там, может быть, было меньше беспредела и со стороны заключенных и со стороны лагерной администрации, но все было жестче. В уголовных лагерях было по-разному: были «красные зоны», были «черные зоны». Тут, как повезет, как устроишься. Вообще, я считаю, что, когда в лагере меньше начальства и больше свободы, то это лучше. Я вот, сидел на уголовных зонах и я могу сказать, что есть свои плюсы, есть свои минусы.

С.ШАРГУНОВ – Александр, ведь, я знаю, что вы и в Якутии и в Сибири отбывали в ссылке. Были же специальные зоны – например, под Пермью, — где происходил странный феномен такой, когда сближались люди совершенно разных взглядов, которые оказались арестованы и отправлены в лагерь. То есть, я знаю, что там с одной стороны был Леонид Бородин, с другой стороны, Сергей Ковалев, приезжали прибалты. С третьей – марксисты. И вот, они все там – можно сказать, один на одной шконке, другой на другой – такой странный закон выживания и такой странный «Гайд-парк» за колючей проволокой.

А.ПОДРАБИНЕК – Я вам даже больше скажу: демократическое движение и состояло из всех этих людей…

С.ШАРГУНОВ – Диссидентское.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, можно говорить сейчас да – диссидентское движение, но это были разные люди, которые представляли разные идеологические течения, и между ними не было конфронтации такой, которое есть сейчас между различными направлениями.

С.ШАРГУНОВ – А, вы были в уголовной колонии?

А.ПОДРАБИНЕК – Да, я был в уголовной колонии.

К.ЛАРИНА – А вот, скажите – хотелось вернуться к тому, что Саша говорил по поводу статуса политзаключенного в советское время – это человек, вокруг которого, конечно был романтический ореол вокруг него и человек, которого надо защищать. А вот, я не уверена, что так думало большинство советских граждан, потому что осужденных по политическим статьям народ, действительно, называл предателями Родины в большинстве своем, если мы говорим об отношении населения, что называется, людей одного круга.

А.ПОДРАБИНЕК – У меня тут два возражения. Во-первых, советский народ в большинстве своем об этом ничего…

К.ЛАРИНА – Не знал.

А.ПОДРАБИНЕК – Не думал.

К.ЛАРИНА – Нам же рассказывали про предателей Родины по телевизору, правда?

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, это вам рассказывали пропагандисты на телевидении. Они говорили от имени народа. Это не значит, что народ об этом сильно размышлял. А, во-вторых, узнать точку зрения народа не представлялось тогда возможным, просто потому, что не было инструмента, которым можно это определить.

С.ШАРГУНОВ – А, те люди, с которыми вы были в ссылке?

А.ПОДРАБИНЕК – Я могу сказать, что я прошел по всем пересылкам от Москвы до Якутии, через всю Сибирь по всем пересыльным тюрьмам, и встречал только исключительно положительное отношение. Ко мне относились…, вы знаете, меня принимали по высшему разряду. Так даже воров в законе не всегда принимают, потому что меня встречали в тюрьме – они уже знали, что приедет человек, который написал «книгу за зэков» — они так понимали это. Книга за зэков, книга против власти – и это было самой лучшей визитной карточкой. Перед этим отступало, что я москвич – а москвичей очень не любят везде -, то, что я еврей – к евреям отношение такое, прохладное. Не сказать, что враждебное, но прохладное. Я еще к тому же с бородою был – отстоял себе. В общем, я по всем признакам был чужой в этом лагерном мире. Но, то, что я был политический, перевешивало все остальное.

К.ЛАРИНА – Но, сегодня-то нет. Сегодня отношение к людям, которые, так или иначе, проявляют свои политические убеждения, озвучивают их. Те же «болотные» или девочки из «Пусси Райот». Это какое-то тотальное раздражение против них в общественном сознании сегодня. Или это, опять, навязывается?

А.ПОДРАБИНЕК – Это навязанное отношение. Вы помните, как по поводу девочек из «Пусси Райот», когда они сидели под судом, какие шли баталии о том, что они приедут в лагерь – их растерзают зэчки, которые озабочены православием и, что им это не простят. Я тогда смеялся над этим, это смешно. Это говорили люди, которые не понимают ни тюрьмы, ни народа не понимают. Они думают, что это имеет значение в лагерном мире. В лагерном мире это ноль. Это не имеет никакого значения. И они приехали в лагерь, и им никто из зэков не угрожал. Неприятности начались из-за того, что администрация начала натравливать отдельных…

С.ШАРГУНОВ – Вот, об этом. Я переписываюсь с некоторыми людьми, которые сидят по «Болотному делу» или близкому к нему, например, с Леней С.ШАРГУНОВ – Ну, и Константин Крылов.

А.ПОДРАБИНЕК – Он, конечно тоже, если его посадят, будет узником совести. Хотя я, совершенно, не разделяю его взглдом, но понятно, что человек, которого осуждают просто за высказывания…

С.ШАРГУНОВ – За мнения сажать нельзя даже, если это мнения самые крайние.

А.ПОДРАБИНЕК – Я думаю, что свобода слова реально может быть ограничена только призывами к совершению…

С.ШАРГУНОВ — …Насильственных действий.

А.ПОДРАБИНЕК – Когда это начинается уже… частью преступления…

С.ШАРГУНОВ – Ну, да – «пойдем резать», ну, понятно.

К.ЛАРИНА – Мы вспоминаем 93-й год. Александр говорит, что было правильное решение осудить, что называется за попытку государственного переворота. И, вообще, силовой захват власти он должен быть каким-то образом пресечен, но, скажите мне тогда, как государство должно себя защищать? Вот, сегодня – мы возвращаемся к сегодняшним политзаключенным – ребята, которые сидят под судом, которые ждут суда, которые «болотники» — понятно, что это политическое дело; понятно, что это люди, которые, так или иначе, хотят поменять политический строй в этой стране, правильно я понимаю? Каждый по-своему, там разные убеждения – мы об этом говорили. Тогда и государство имеет право и сказать, что «вы знаете, ребята, это попытка государственного переворота. Вот, теперь – все!»

А.ПОДРАБИНЕК – Я тебе скажу. Нет такого понятия в данном случае, как государство. Государство – это все мы. Мы можем говорить о правительственных структурах, о правоохранительных органах, которые применяют институты репрессии, используют для того, чтобы подавить политическое сопротивление. Это не есть во благо государства. С моей точки зрения, во благо государства наличие демократических институтов, свобода слова, свобода собраний. И, с этой точки зрения, люди, которые сидят по «Болотному делу», они должны быть немедленно освобождены, а дело должно быть возбуждено против тех чинов полиции, которые спровоцировали эти события 6-го мая на Болотной площади. По-моему здесь довольно простая ситуация. Государство не должно защищаться от них. Государство должно их, наоборот, их поддерживать, государство должно гарантировать им всеми своими институтам и государственными право высказывать свою точку зрения на шествиях, митингах, в прессе, в интернете, на радио – где угодно. Вот, это в интересах государства. А то, что делает правительство сегодня – это не в интересах государства.

С.ШАРГУНОВ – Понятно. Я бы вот, о чем спросил – о том, как можно влиять на государство. Это вопрос открытый. Потому что, я-то считаю, что, вообще, нужно стремиться к миролюбию. Я здесь, кстати, не согласен с вами по 93-му. Я считаю, что хорошо, что отпустили, потому что можно было до бесконечности спорить, кто что совершил. А, проблема в том, что, чем больше заключенных по политическим мотивам, так или иначе, тем тяжелее ситуация в обществе, она драматизируется. Вот, сейчас – да, замуровали «болотников», но, как размуровать? Некоторые говорят: «Давайте выходить к Следственному комитету», но выходят единицы. «Давайте ходить на этот суд» — приходит очень мало. Страшно читать, на самом деле. Я хожу на процессы, к Лене Развозжаеву, собираюсь пойти на «Болотное». Но, хотят очень немногие. А, может, писать письма, петиции? Смешно. Вот, ваш взгляд, вообще, на общественную деятельность? Я знаю, что вы противник, например, участия в нынешний выборах, что не надо ни за кого голосовать, даже демонстрируя свое недовольство. Вот, ваш взгляд на формы общественного давления — и несогласие, и демонстрация недовольства – какой?

А.ПОДРАБИНЕК – Во-первых, универсального взгляда нет. Человек имеет свой взгляд, у каждого свой взгляд. И в разных ситуациях тоже разный взгляд может быть на события. Если говорить о судебном процессе по «Болотному делу», то единственное, что можно делать, это пытаться привлечь внимание к нарушениям закона и к бедственному положению этих людей. Ну, а какие еще варианты? Я лично других не вижу. Может быть, кто-то видит выход пойти и взять штурмом следственные изоляторы?

С.ШАРГУНОВ – И пополнить ряды заключенных.

К.ЛАРИНА – Летчики! Если вы меня слышите, поднимайте самолеты!

А.ПОДРАБИНЕК – Как говорил Руцкой, да, «поднимайте самолеты!»

С.ШАРГУНОВ – Разбомбить Следственный комитет предлагает нам Александр Подрабинек.

А.ПОДРАБИНЕК – А, вообще, в целом, конечно, требуется политическое сопротивление, требуется политическая деятельность. С моей точки зрения, она пассивная у нас сегодня.

К.ЛАРИНА – Ну, ты видишь, как обложили законами-то? Шаг влево, шаг вправо – все, до свидания!

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, да, а, что делать? Бывало и хуже в нашем отечестве.

К.ЛАРИНА – Я хочу сейчас запустить второе голосования для того, чтобы, все-таки, предложить нашему государству и правительству в одном лице бросить всю эту лицемерную чушь и сказать: «Товарищи, кто не с нами, тот – до свидания!» Либо лагерь…

С.ШАРГУНОВ – Досвидос.

К.ЛАРИНА –Досвидос. Либо чемодан-вокзал и все, что дальше хотите…

С.ШАРГУНОВ – Швейцария.

К.ЛАРИНА – Кстати, это всегда повторяют наши хозяева, что границы открыты: «Не нравится – до свидания! Уезжайте отсюда. До свидания – плакать не будем». Так вот, вопрос для голосования по телефону, дорогие слушатели: Считаете ли вы, что в Уголовный кодекс надо ввести статью за антигосударственную пропаганду? Если вы считаете, что уже время пришло и эту статью надо ввести в таком виде – +7 495 660 06 64. Если считаете, что нет – этого делать нельзя – +7 495 660 06 65.

Я не спрашиваю у Подрабинека, надо ли вводить эту статью.

С.ШАРГУНОВ – Он категорически «за». «Пускай хлебнут с мое», — думает он.

К.ЛАРИНА – Я спрашиваю по-другому: А, есть ли такая возможность сегодня, такая вероятность, что такого рода статью или за клевету на государственный строй…

С.ШАРГУНОВ – О разжигании розни к чиновникам, например. Это похоже на то.

А.ПОДРАБИНЕК – Это все возможно. Если, вообще, Россия похожа не человека, который выкарабкивается из ледяной ямы.

К.ЛАРИНА – Встает с колен – не надо!

А.ПОДРАБИНЕК – Он встает, он на коленях был, пытаясь выбраться из ледяной ямы.

С.ШАРГУНОВ – Какой-то Джек Лондон прямо.

А.ПОДРАБИНЕК — Если его не подталкивать сзади или спереди ему никто не будет протягивать руку, он обязательно сползет вниз. И мы сейчас, не проявляя достаточной активности, антиправительственной активности, мы сползаем, условно вниз, в советское прошлое. Это видно по законам, по практике, по судебным процессам, по цензуре – по всему видно, что мы возвращаемся в прошлое.

К.ЛАРИНА – Я опять же про логику правительства и государства спрашиваю. Ведь, это же все те же грабли опять, это все проходили, и они все это знают. Они же тоже не с Марса прилетели, они все жили при советской власти, эти люди, и знают, что это такое. Что это процесс, который ведет в пропасть, в тупик.

А.ПОДРАБИНЕК – Вот, видишь, ты опять исходишь из своей логики и из интересов страны, которая должна выбраться на какую-то твердую поверхность. А они исходят из того, что они успеют на своем веку, на этот короткий отрезок времени – они успеют обогатиться, обеспечиться, может быть, уехать за границу и быть благополучными – в этом состоит их цель. Они дальше этого ничего не видят. У них просто нет других целей.

К.ЛАРИНА – А, если нет никаких запретов, и, если соблюдаются все конституционные права граждан, и не принимается никаких антиконституционных законов, тогда у них, вообще…

А.ПОДРАБИНЕК – Они теряют власть, конечно. Мало того, что они теряют власть, после того, что они натворили, у них очень велика вероятность оказаться под судом и быть, может быть, уголовными, а, может быть, политическими преступниками.

С.ШАРГУНОВ – Александр, я бы хотел поспрашивать немного про конкретные истории. Я знаю. Что вы занимались темой пресловутой карательной психиатрии в свое время, писали об этом еще в 70-е годы. Сейчас можно говорить о чем-то подобном. Вот, я недавно прочитал речь Михаила Косенко, одного из обвиняемых по «Болотному делу», которого вроде, как пытаются признать невменяемым. Вообще, когда мы говорим о «болотных», все привыкли просто «Болотная». А, ведь, каждая история достойная рассмотрения, изучения и внимания. Эта история, например – Косенко. Вы за ней следите как-то?

А.ПОДРАБИНЕК – Да, я даже был свидетелем, выступал на этом процессе и давал показания по событиям на Болотной площади. А в отношении Косенко я могу точно сказать, что это элемент карательной психиатрии. И, со мной согласен в этом президент в этом президент Независимой психиатрической ассоциации доктор Савенко. А эта ассоциация является членом всемирной психиатрической ассоциации наряду с официозной российской. Россия двумя ассоциациями представлена там. И, в этом нет никаких сомнений. Косенко Миша – он, действительно, больной человек, и состоял на психиатрическом учете. У него легкие расстройства личности, которые легко купируются лекарствами, которые он систематически принимает. И нет никаких оснований говорить, что он невменяем. Абсолютно нет никаких оснований. В институте Сербского ему утяжелили диагноз с тем, чтобы он соответствовал тяжести совершенного правонарушения – тех событий на Болотной площади. И, на этом основании они хотят признать его невменяемым.

С.ШАРГУНОВ – И, какие это последствия означает?

А.ПОДРАБИНЕК – Последствия – принудительное лечение.

С.ШАРГУНОВ – То есть, отправят человек в психиатрическую лечебницу на неизвестные сроки.

А.ПОДРАБИНЕК –В то время, как он может нормально жить дома, он адекватен, он дееспособен, он вполне вменяем, он вполне осознает, что он делает, сознает последствия того, что он делает, он лечится. И нет никаких оснований его лечить принудительно. Поэтому при всем при том, что он человек не вполне здоровый, это будет, конечно, элементом карательной…

С.ШАРГУНОВ – Можно отправить домой, да…

А.ПОДРАБИНЕК – Я вам могу привести, как аналогию – вот, у человека, например, царапина на ноге…

С.ШАРГУНОВ – А ее ампутируют.

А.ПОДРАБИНЕК – А ее ампутируют ногу до бедра, целиком. То, что он болен, никак не может быть основанием для того, чтобы к нему применять принудительное лечение.

С.ШАРГУНОВ – Понятно. Есть такая, для кого-то небесспорная, а для кого-то весьма очевидная история. Есть такой Даниил Константинов, и Алексей Навальный выступал свидетелем защиты на его процессе. Дима Гудков приходил, и большой патриот Илья Константинов сказал мне: «Освободят – уезжаем. Уезжаем в Европу». Кстати, к вопросу о том, что едут. Потому что уже невозможно. Изучали этот вопрос? Парень занимался протестным движением. Ему инкриминируют аж убийство, совершенное на другом конце города. У него биллинги телефонов проверены, у него железобетонное алиби, но, тем не менее…

К.ЛАРИНА – Никакой доказательной базы нет, вообще.

С.ШАРГУНОВ – И, как-то об этом умалчивают, хотя процессы идут, где-то немножко их освещают. Что вы думаете про это?

А.ПОДРАБИНЕК – Дело в том, что по этому делу очень мало информации. Вся информация идет только с одной стороны – от отца подсудимого. Нет ни обвинительного заключения, никаких документов по делу. Я, например, вынести свое мнение по этому делу не могу, потому что Илье Константинову я доверять не могу, как человеку, политическое прошлое которого просто не позволяет.

С.ШАРГУНОВ – А, следствие молчит.

А.ПОДРАБИНЕК – Следствию я тоже не могу доверять, потому что я знаю, что такое следствие. Я не могу сейчас оставить впечатление об этом деле, потому что у меня нет достаточного количество информации. Но тот факт, что такая информация со стороны подсудимого отсутствует, говорит о том, что там не все так просто.

С.ШАРГУНОВ – Со стороны…?

А.ПОДРАБИНЕК – Подсудимого. Вы не найдете обвинительного заключения. Я пытался найти – его нет. Хотя бы официальных документов. Все, что мы знаем, это только со слов его…

С.ШАРГУНОВ – Но, и следствие ведет себя как-то очень странно.

К.ЛАРИНА – Закрыто.

С.ШАРГУНОВ – Совершенно, в тени абсолютной. «Ничего знать не хотим, биллингов не предоставим…»

А.ПОДРАБИНЕК – Ситуация разрешается только одним образом: этим делом должны заниматься люди, которые представляют общественный авторитет. Они должны вынести некоторые свои суждения по этому делу.

К.ЛАРИНА – У нас же есть полномочный по правам человека…

С.ШАРГУНОВ – Лукин.

К.ЛАРИНА – Есть совет по защите гражданских прав.

С.ШАРГУНОВ – А, они где?

А.ПОДРАБИНЕК – Во-первых, они этим не занимаются, во-вторых, они не представляют из себя по настоящему авторитет. Это чиновники, но чиновники разве…

К.ЛАРИНА – А, кто у нас авторитет?

А.ПОДРАБИНЕК – Я полагаю, что нет сейчас – в этом беда. В этом беда. В таких случаях спорных, когда непонятно, кому верить, была там уголовная составляющая или не было?

К.ЛАРИНА – Ребята, я хочу голосование остановить, поскольку здесь понятен расклад голосов. Мы спрашивали вас, нужно ли возвращать или ввести заново статью в Уголовный кодекс, статью за антироссийскую, антигосударственную пропаганду.

С.ШАРГУНОВ – Против власти.

К.ЛАРИНА – Смотрите, у нас есть 15% людей, наших слушателей, которые считают, что такую статью ввести в Уголовный кодекс необходимо, но 85% говорят — нет. 15% — это много, я считаю.

С.ШАРГУНОВ – Это троллинг, Ксюша, тебя просто троллят. Я почти уверен.

К.ЛАРИНА – Теперь, поскольку, у нас время уже заканчивается – мы входим уж в финальную стадию – возвращаясь к советскому времени, Саша, есть, точки соприкосновения, сильно все похоже? Или есть какая-то разница в контексте нашего разговора?

А.ПОДРАБИНЕК – Разница огромная. Беда в том, что эта разница все время уменьшается, она сокращается. Важна ведь не абсолютная величина, а вектор развития – куда мы идем. Мы можем идти очень медленно, но, главное, в ту сторону, которую надо. Мы же идем, во-первых, не очень медленно, а довольно быстро, и не в ту сторону, которую надо, а в противоположную. Поэтому, можно прогнозировать, что появится и такая статья, о которой ты сейчас завела голосование и много других прелестей тоталитарного режима.

С.ШАРГУНОВ – Или интерпретация уже существующих статей в эту сторону.

А.ПОДРАБИНЕК – Интерпретация уже существующих уже существует. Уже по 282 статье, бог знает, за что сажают: за то, что мента назвал ментом, скажем… И, клевета вернулась в Уголовный кодекс, борьба с терроризмом и экстремизмом приобрела резиновые очертания. Там можно что угодно. Последние изменение в это законодательство о терроризме заключалось в том, что до 10 лет будут наказываться люди, которые только обучаются этому, которые еще ничего не совершили, а которые обучаются в, как бы, террористических школах. Не знаю, что под этим имеется в виду. Не знаю, попадут ли туда курсанты ФСБ, которые обучаются террористическим делам в своих школах. По закону они должны были бы попасть туда.

К.ЛАРИНА – Вот, смотри – есть все приметы: карательная психиатрия есть, есть пытки, практически узаконенные, потому что, людей не подвергают никакому наказанию за пытки, людей, которые эти пытки применяют регулярно. Начиная с участка обычного, с обезьянника обычно, заканчивая колонией. Мы знаем, это все есть.

С.ШАРГУНОВ – Причем, речь идет о людях, которые, совершенно публично не засвечены и неизвестны – вот, о чем речь.

К.ЛАРИНА – Есть правовой беспредел, есть рабский труд, есть наглое поведение судей. Но, при этом есть еще мир вокруг нас. И вот, тут у меня вопрос главный: Если мы не можем справиться с этим, не можем заставить власть уважать себя, почему тогда международное сообщество пресловутое, так спокойно относится ко всему, что происходит в России? Почему этот человек продолжает быть рукопожатным, почему он встречается с главами государств, почему его обнимают при встрече и целуют?

С.ШАРГУНОВ – Ну, наверное, экономические интересы – они всегда выше?

К.ЛАРИНА – Почему ему позволяют проводить олимпиады…?

С.ШАРГУНОВ – Ксюша, но мир тоже не идеален.

А.ПОДРАБИНЕК – Нам просто хочется, чтобы окружающий мир был лучше, чем на самом деле.

К.ЛАРИНА – Есть же масса общественных организаций международных.

А.ПОДРАБИНЕК – Хорошо, обрати эту же точку зрения, но с той стороны, на себя. Почему у нас в России так равнодушно отнеслись к тому, что проходила Олимпиада в Пекине, в Китае? В Китае ситуация с правами человека во много раз хуже, чем у нас. Там огромные лагеря политзаключенных. Там совершенно задавлена политическая оппозиция.

К.ЛАРИНА – Никто же бойкотировал эту Олимпиаду.

А.ПОДРАБИНЕК – Никто же не предлагал. У нас все обеими руками были за то, чтобы это Олимпиаду проводить, несмотря на то, что происходило в Тибете, и было самосожжение в Тибете, и была кампания против этого.

С.ШАРГУНОВ – Слушайте, вам ответят: «А куда девать Гуантанамо?» А вот, сейчас были разоблачения: ребята интернет вскрыли – парень чуть не 20 лет получил в Америке. Это же есть тоже. Мир лежит во зле или как?

А.ПОДРАБИНЕК – Мир глобализуется.

К.ЛАРИНА – Вопрос писателя уже. Все-таки сломался в конце.

А.ПОДРАБИНЕК – Мир лежит во зле и в добре. И каждому человеку присуще и то и другое. Просто мы ведем себя довольно похоже, так, как и окружающий мир ведет себя в отношении нас. Просто вчера я был на судебной процессе в Замоскворецком суде по делу одного египетского копта, который пытался здесь получить политическое убежище… прошу прощения – статус беженца. Ему, конечно, отказали. Никакой общественной поддержки. Это никого не интересует. Он православный. Казалось бы, может, Православная церковь заинтересуется? Это их единоверцы.

К.ЛАРИНА – Там его преследуют на родине?

А.ПОДРАБИНЕК – Да, коптскую церковь в Египте – последний раз там были весной этого года столкновения, их там убивали, сжигали церкви, исламские фанатики там лютуют по этому поводу.

С.ШАРГУНОВ – И вы прямо пошли на процесс?

А.ПОДРАБИНЕК – Я пошел, это было административное дело, рассматривался их иск. При абсолютном равнодушии нашего общества его депортируют обратно. И никто не скажет за него доброго слова, кроме, может быть, «Гражданского содействия» Ганнушкиной и еще некоторых организаций. И мы точно также равнодушны к беженцам из других стран, и точно так же ненавидим мигрантов, которые сюда приезжают в поисках спасения, от голода, от безработицы. Мы их встречаем в штыки, мы себя ведем так же, как окружающий мир ведет себя в отношении нас.

С.ШАРГУНОВ – Александр, скажите, а вы во многое количество дел вникаете. Вы сказали про этого копта. Вообще, как часто и как много вам приходится заниматься делами самых разных заключенных. Ну, я бы вникаю в эти дела, прежде всего, как журналист, потому что я работаю на радио, для французского радио. И, по ходу дела, я вникаю в эти дела и пишу.

С.ШАРГУНОВ – И при этом интересно, что у вас такая, одинокая линия. Я знаю, что вы не жалуете все официозные правозащитные структуры, и, в общем, вы сами по себе.

А.ПОДРАБИНЕК – Ну, в общем, да, наверное, так.

К.ЛАРИНА – Мы должны заканчивать. Я хочу вернуться к моей любимой статье:«Агитация или пропаганда проводимая в целях подрыва или ослабления российской власти, либо совершение отдельных особо опасных государственных преступлений, распространение в тех же целях клеветнических измышлений порочащих российский государственный строй. А равно распространение либо изготовление или хранение в тех же целях литературы такого содержания, наказывается лишением свободы на срок от 6 месяцев до 7 лет или ссылкой на срок от 2-х до 5-ти». Я думаю, что если нам вернут, то мы тут 5-ю не отделаемся.

А.ПОДРАБИНЕК – Что ты будешь делать, если, когда ее будут возвращать, то сошлются на «Эхо Москвы».

К.ЛАРИНА – Да – что народ просил.

А.ПОДРАБИНЕК – Это Ларина!

К.ЛАРИНА – Это Ларина придумала.

С.ШАРГУНОВ – Это Ларина, Ларину и посадят, не дай бог! Спасибо!

К.ЛАРИНА – Спасибо! Сергей Шаргунов, Ксения Ларина и Александр Подрабинек, до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире