'Вопросы к интервью
В. ДЫМАРСКИЙ — Добрый день, добрый вечер. Это программа «2013». Я её ведущий Виталий Дымарский. И моя коллега Ксения Ларина вот-вот, с минуту на минуту, а то и с секунды на секунду должна появиться в этой студии. Сейчас Ксения к нам присоединится, безусловно. А я пока вам представлю нашего сегодняшнего гостя. Это Владимир Зорин. Здрасте.

В. ЗОРИН — Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ — Заместитель директора Инстиута этнологии и антропологии Российской академии наук. Существует ещё такая?

В. ЗОРИН — Да. Во всяком случае, институт твёрдо стоит.

В. ДЫМАРСКИЙ — Нет, хорошо. Я по поводу Академии.

В. ЗОРИН — Я понимаю.

В. ДЫМАРСКИЙ — Министр Российской Федерации по делам национальностей с 2001 по 2004 год. То есть наш сегодняшний гость, в общем, такой специалист по межнациональным отношеням. И, как вы сами понимаете, его приглашение в сегодняшний эфир неслучайно на фоне тех событий, которые мы видим и слышим в выпусках новостей. Вот и Ксения Ларина появилась.

В. ЗОРИН — Да, добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ — Все встают, аплодируют.

К. ЛАРИНА — Извините, ради Бога. Здрасте. Мне звонил ребёнок из Китая, из Пекина. Не могла не подойти.

В. ДЫМАРСКИЙ — А вы между собой по-китайски говорили?

К. ЛАРИНА — Он говорит по-китайски. Я, к сожалению, не могу.

В. ЗОРИН — Когда я бы в Китае во время работы министром, я там встречался со своим коллегой, который занимается национальными меньшинствами. И мы так обменивались информацией. И он мне, между прочим, сказал — у нас не много национальных меньшинств, всего 126 миллионов.

К. ЛАРИНА — Вот так вот. К вопросу, да?

В. ЗОРИН — К вопросу о национальной политике.

В. ДЫМАРСКИЙ — Короче говоря, я начал вам представлять гостя, собственно говоря, я это уже сделал. Мне осталось только вам ещё напомнить номера телефонов и не только телефонов, каналов связи с нашей студией. +79859704545 — это СМС. И аккаунт vyzvon на Twitter'е. Безусловно…

К. ЛАРИНА — Сетевизор запустил?

В. ДЫМАРСКИЙ — Сетевизор включаю, чтоб посмотреть, есть ли там вопрос.

К. ЛАРИНА — Без нас разберутся. Нам главное его задать.

В. ДЫМАРСКИЙ — Нам главное его задать. Вот такое у нас…

В. ЗОРИН — Вы имеете в виду для голосования, да?

В. ДЫМАРСКИЙ — Для голосования. Итак, вы голосуете. Я просто должен объяснить, что здесь написано, потому что здесь ничего не понятно, что здесь… Если так человек просто посмотрит на…

К. ЛАРИНА — Наши слушатели…

В. ДЫМАРСКИЙ — Они соображают.

К. ЛАРИНА — Они сразу понимают, про что мы спрашиваем. Удивительные люди.

В. ДЫМАРСКИЙ — Полностью он звучит так: события в Пугачёве — это конфликт межнациональный скорее или социальный? В сетевизоре написано просто: конфликт межнациональный или социальный? Речь идёт о том, что сейчас происходит в городе Пугачёве. Вы голосуете. Ну а мы с этой же темы начнём наш разговор с Владимиром Зориным.

В. ЗОРИН — Речь идёт о том, как его классифицировать.

К. ЛАРИНА — Как вы лично его классифицируете?

В. ЗОРИН — Вы знаете, в нашей стране, многонациональной и поликонфессиональной, любой конфликт не может быть в моноэтнической среде. У нас нет такого коллектива, города, посёлка, республики, субъекта федерации. И поэтому любая молодёжная компания состоит из многих национальностей. И когда происходит любой конфликт, то при желании ему всегда можно придать межнациональный характер.

И что на самом деле и произошло в Пугачёве, потому что чисто бытовой конфликт молодёжный, группа на группу, закончился трагедией. И дальше в ходе развития этого конфликта в силу определённых ошибок органов местного самоуправления, правоохранительных органов, самых первых действий, которые должны быть в этом случае, им воспользовались в этой ситуации те силы, которые просто отслеживают, вот, знаете, мониторят подобные конфликты.

К. ЛАРИНА — Националисты, да?

В. ЗОРИН — Ну, националисты, можем сказать. Я думаю, что здесь и посерьёзнее ребята есть, которым хотелось бы, чтобы такие вещи происходили. И вот сразу же пошла эта информация, в том числе и провокационных угроз этого видеоролика о якобы вводе…

К. ЛАРИНА — Да, военной техники.

В. ЗОРИН — Военной техники, что было сделано ещё до того, как там события начали наращиваться и так далее. И сегодня это, безусловно, межнациональный конфликт, это бытовой конфликт, который перерос в межнациональный. Но здесь не нужно проявлять такую легковесность. Если бы всё там было в порядке в Саратовской области, вот, с мигрантами, с…

К. ЛАРИНА — Там намешано такое количество национальностей, которые там живут всю жизнь. Я просто хочу об этом напомнить. Простите, Владимир Юрьевич, что перебиваю, что там большое количество татар проживает на этой территории, и там действительно трудно его изначально квалифицировать как конфликт между условно русскими и и условными чеченцами. Это же не так!

Это получается конфликт между местными и, по их мнению, чужими, пришлыми. Вот такая…

В. ДЫМАРСКИЙ — Кстати, нам некто Игорь пишет, что убитый в Пугачёве был не русский.

К. ЛАРИНА — Но он был свой, понимаешь?

В. ЗОРИН — Вы понимаете, на самом деле есть такая вещь, как этнополитический мониторинг ситуации раннего предупреждения конфликтов. Осуществляет его наш институт. Я сегодня на сайте «Национальный акцент» подробно об этом рассказывал. Мы ещё в 2011 году заметили в Саратовской области и это докладывали в своём итоговом докладе за 2011 год, это было, значит, уже 2012 год, докладывали, что в Саратовской области особенно сильно работает маркёр «свой — чужой». При том он не носит национального характера. Вы верно сказали, значит, татары, армяне, украинцы и ещё целый ряд национальностей рассматриваются как свои. А ряд, вот, людей из тех этнических групп и сообществ, что приезжают последние годы, не адаптируются, не интегрируются, они рассматриваютс как чужие.

Вот, кстати, сложная ситуация с чеченцами возникла не впервые. И там ещё есть отдельные группы народов, где ситуация сложная, напряжённая. И, конечно, этот конфликт очень легко трансформировался и приобрел оттенок межнационального, имея в виду, что напряжённость определённая между своими и чужими, между большинством. Притом, межнациональным, интернациональным большинством.

В. ДЫМАРСКИЙ — У меня такое впечатление, что когда возникают такого рода конфликты, мы как будто всё начинаем заново. Но это ведь не первый конфликт.

В. ЗОРИН — К сожалению, да.

К. ЛАРИНА — У нас же есть такие регионы. Краснодарский край то же самое.

В. ДЫМАРСКИЙ — Кондопога была, мы помним. Были ещё более крупные.

В. ЗОРИН — В этом же Саратове был Вольск несколько лет назад, который развязался…

В. ДЫМАРСКИЙ — И каждый раз у нас возникает, вот, сейчас Пугачёв, и всё как будто заново, да? Как будто как снег на голову свалилось.

В. ЗОРИН — Вы совершенно правильно говорите. В этом же Саратове был Вольск 3-4 года назад, да, точно по такому сценарию. Вот, слово в слово. Я просто почему знаю? Я тогда работал в округе и участвовал в разрешении этого конфликта. Начиная с того, что когда мы позвонили руководителю местного самоуправления и сказали — люди идут, хоронят и толпа возбуждена, выйди с ними, похорони вместе, он сказал — я болею. Я говорю — ну а зам? Он говорит — вы знаете…

К. ЛАРИНА — Губернатору сказали?

В. ЗОРИН — Нет, это глава местного самоуправления. А зам говорит — вы знаете, у меня нет этого в обязанностях и так далее. То есть мы сейчас имели дело со случаем крайней неподготовленности органов местного самоуправления к экстремальной ситуации, данного органа местного самоуправления. У нас есть другие примеры, где работают. Ведь, понимаете, произошла эта беда, это горе, да? Здесь нужно было самое большое внимание пострадавшим. Работа сразу же с населением. Здесь содействие в похоронах, быть готовным к ним и так далее. И главное — расследование проводить гласно, чтобы все знали, что происходит, как происходит.

К. ЛАРИНА — А если вспомнить, здесь тоже, кстати, когда так называемый народный сход, это какая-то вообще новая форма гражданского…

В. ЗОРИН — Это старая российская…

К. ЛАРИНА — Она вдруг неожиданно сейчас стала очень популярна, так называют народный сход, как они стояли на площади перед местной администрацией, и требовали, чтоб кто-то к ним вышел. К ним же никто не вышел.

В. ЗОРИН — Да, я очём говорю. Ведь это принципиальный момент. И как только люди видят, что власть бездействует, сразу возникают мысли «уже всё куплено, уже всё решено, в очередной раз виновный уйдёт от ответственности».

К. ЛАРИНА — Тогда это уже бунт против власти получается.

В. ЗОРИН — В какой-то степени да.

В. ДЫМАРСКИЙ — Вы знаете, такое понимание ситуации не на пустом месте возникает.

В. ЗОРИН — Я про это и говорю. Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ — Потому что всем известно о том, вы помните, это события, когда спартаковского болельщика убили.

К. ЛАРИНА — Егора Свиридова.

В. ДЫМАРСКИЙ — Да, здесь в Москве.

К. ЛАРИНА — Манежка.

В. ДЫМАРСКИЙ — Там же тоже сначала все отпускали. Убийц отпускают, потому что там существуют некие договорённости. Это коррупционные схемы наших правоохранитльных органов.

В. ЗОРИН — Но я здесь знаете, что хотел заметить? Если говорить о местном самоуправлении, там всё было провалено с самого начала. Как только конфликт вышел за пределы и как только сюда начали вмешиваться иные силы, соседние, националистические силы, то дальнейшие действия, допустим, областного руководства и округа, вот, эксперты оценивают как достаточно адекватные. Но получилось, что они уже начали бить по хвостам, а такие вещи надо упреждать. И это очень важный урок, который можно сделать из этих событий.

Ещё одно хочу сказать. События в Пугачёве показали, что самое слабое звено в реализации стратегии государственной национальной политики — это местное самоуправление.

В. ДЫМАРСКИЙ — И местные правоохранительные органы.

В. ЗОРИН — И местные правоохранительные органы. Самое слабое звено. Надо с этим что-то делать, и делать немедленно.

К. ЛАРИНА — Есть всякие варианты, смотрите, казачьи патрули, допустим, где это, в Ткачёво в Краснодарском крае?

В. ЗОРИН — Да, хорошее дело. Но не может быть патруль на перспективу. Не перспективно, если он осуществляется одной национальностью против другой.

В. ДЫМАРСКИЙ — Конечно. В этом всё дело. Они должны быть объективными.

В. ЗОРИН — Объективными, смешанными, где должны быть представители общественности, и тогда это будет эффективно, и тогда это будет работать на укрепление согласия и мира…

К. ЛАРИНА — А должен губернатор, прости, Виталий, должен ли губернатор нести ответственность за такого рода напряжённость, обострение такой напряжённости, за конфликты?

В. ЗОРИН — На территории его региона он, безусловно, отвечает. И, кстати, я хотел отметить, что как раз действия губернатора и его команды — они были…

В. ДЫМАРСКИЙ — Адекватными.

В. ЗОРИН — Адекватными. И справедливое решение по освобождению руководителя… Ещё один вопрос. Это путаница в органах управления на муниципальном уровне. Ведь мы сказали — не вышел. А скажите мне, кто должен был выйти.

К. ЛАРИНА — Глава администрации.

В. ЗОРИН — В городе, где 42 000 жителей, размещается глава администрации района, председатель собрания, глава администрации города, председатель собрания, и вот в условиях…

К. ЛАРИНА — Ну хоть кто-то… Все попрятались.

В. ЗОРИН — Не нашлось ответственного и смелого человека, который бы вышел и поговорил бы с людьми. Это второй вопрос. Но формально сейчас переведи этот вопрос в бюрократическую плоскость и попробуй разобраться, кто персонально несёт ответственость за то, что не вышел. И мы запутаемся. Мы тут наплодили органов управления, да?

В. ДЫМАРСКИЙ — Мы уже вертикаль выстраивали.

В. ЗОРИН — Но это получается уже не вертикаль, а не знаю, что получается. Значит, внизу вертикали какое-то расплывчатое пятно неясной формы.

К. ЛАРИНА — И зона ответственности каждого не очень понятна.

В. ДЫМАРСКИЙ — Я хочу вернуться к тому же вопросу. Вы, с одной стороны, со мной согласились и потом опять сказали, что пусть это будет уроком. Так вот пусть будет уроком Кондопога, пусть будет уроком это убийство.

К. ЛАРИНА — Так это у нас может полыхнуть в любой точке.

В. ДЫМАРСКИЙ — Никто этих уроков не усваивает. Ещё один вопрос — а кто их должен, для кого это должен быть урок? Это должен быть урок для, извините, кавказцев, на которых все нападают, это должен быть урок для, как у нас называется, титульной нации, это должен быть урок для власти?

В. ЗОРИН — Для всех.

В. ДЫМАРСКИЙ — Для кого это должен быть урок.

В. ЗОРИН — Для всех. И для институтов гражданского общества, и для нас с вами, и, если хотите, безусловно, не если хотите, а безусловно для органов государственной власти. Но самое главное, ещё раз хочу сказать, мы должны очень серьёзно разбираться и помогать осваивать эту тему главам субъектов федерации, и работникам органов местного самоуправления, и повышать их ответственность, вы правильно говорите, и спрашивать о состоянии межнациональных отношений, тем более что на современном этапе эта тема становится всё более актуальной в стране.

К. ЛАРИНА — Владимир Юрьевич, а вот смотрите, всё-таки у нас страна большая, как известно, и мне кажется, что ещё одна причина такого рода конфликтов — то, что у нас люди не осознают масштабов собственной Родины, своей страны. Поэтому у нас в одну кучу валится в массовом сознании мигранты, которые приезжают из других республик, там, и Азербайджана, из Средней Азии, из Грузии, и в одну же кучу валятся граждане России, которые живут в регионах Северного Кавказа.

В. ЗОРИН — Я с вами абсолютно согласен. И это одна, если хотите, из очень таких важных причин того, что сегодня в общественном сознании вообще национальная политика смешивается с миграционной. И это очень такая опасная тенденция с одной стороны. Но с другой стороны эта тенденция говорит о том, что мы все вместе неадекватно оцениваем ситуацию, и я бы здесь высказал определённые упрёки и в адрес средств массовой информации.

Очень мы торопимся дать оценку, дать лейбл какой-то этому событию. Например, «русский бунт». Мы сейчас с вами только выяснили, что это практически бунт большинства, в том числе и его агрессивной части, это может быть реакция на целый ряд факторов, но она была канализирована именно приезжим, именно в область межнациональных отношений. Я допускаю мысль, что определённые силы сделали это и специально.

К. ЛАРИНА — Но всё равно, к моему вопросу возвращаясь, а каким образом всё-таки в массовом сознании разделить, как вы сами сказали, проблемы миграции с проблемами национальной политики?

В. ЗОРИН — Вы уже ответили. Вы сказали, что мы не представляем, в какой мы живём. Мы знаем о египетских курортах, мы знаем о Тайвани. Уже, по-моему, сегодня даже название каждого отеля и всех особенностей этого государства и так далее. Мы, конечно, безусловно, должны рассказывать о стране, о наших народах, которые… И здесь огромная доля информационного составляющего. Вот, смотрите, перед нашей передачей поступило очень много вопросов. Я просто хочу одну вещь сказать, потом прочитаете. Некоторые очень жёсткие, и лично в адрес участников передачи, и всё. Но они правильные по своей сути, они справедливые.

Почему, когда совершается преступление, мы с удовольствием пишем национальность человека? Кстати, согласно конституции Российской Федерации, никто за гражданина не может определить его национальность. Только он сам. Но сейчас на Олимпиаде или на Универсиаде в Казани наши ребята, в том числе из Кавказа получают ордена, да? Мы с удовольствием пишем, что они россияне. И давайте тогда и в том, и в этом случае напишем.

К. ЛАРИНА — Послушайте, существует же всё равно этническая преступность даже в Москве? Есть же и дагестанские группировки, и чеченские группировки.

В. ЗОРИН — Совершенно правильно, но с точки зрения науки этот термин не очень точный. И мы как учёные считаем, что это некорректное выражение, но оно уже вошло в обиход, и, конечно, есть преступные сообщества, которые консолидируются на этнической основе, но в чисто этническом виде они всё равно не существуют. Есть коммуникации, есть выходы. Всё равно преступность интернациональна.

В. ДЫМАРСКИЙ — Скажите, Владимир Юрьевич, такой вопрос. Мы все помним, с чего начиналось всё на Кавказе. С попытки Чечни отделиться от России, да? Вот такой сепаратизм, потом подхватил ещё кто-то, и так далее, и тому подобное. Всё началось с сепаратизма. Сейчас такое у меня, во всяком случае, ощущение, что всё перевернулось. Никуда они не хотят отделяться. И вполне устраивают эту ситуацию. Уже теперь Россия как бы не кавказская хочет, чтобы они отделились, да?

В. ЗОРИН — Часть россиян.

В. ДЫМАРСКИЙ — Часть. Понятно, да.

К. ЛАРИНА — «Хватит кормить Кавказ».

В. ДЫМАРСКИЙ — Да. Это результат чего? Это результат некой политики властей? Это результат того, что, в общем-то, задобряли эти республики…

К. ЛАРИНА — Деньги в обмен на безопаснось.

В. ДЫМАРСКИЙ — Деньги в обмен на безопасность, деньги в обмен на вашу лояльность, деньги в обмен на то, что вы не будете отделяться, да? И все поняли, что так и… Им… я не хочу говорить «им», потому что это действительно наши граждане, да? Но там, мне кажется, может, я ошибаюсь, но мне кажется, что сепаратизм там как-то успокоился действительно. Но в обмен на это мы получили то, что мы имеем.

К. ЛАРИНА — И чёрную дыру, в которую вкачивают деньги.

В. ЗОРИН — Я немножко хотел здесь вас разочаровать. Сепаратизм никуда не делся. И по-прежнему идея сецессии, автаркии существуют как у отдельных националистических сил, которые представляют национальные меньшинства, так и есть сепаратизм сегодня, добавился на экономической основе. И мы знаем такие с вами лозунги, примеры и так далее. Но вы правы абсолютно, что сегодня очень многое зависит от самочувствия национального, социального, от самочувствия большинства. И если говорить о всей стране, то это русские, а если говорить о конкретных регионах, то там оно составляет, имеет разную палитру. Конечно, от состояния большинства. И вот это большинство нередко диктует или желает диктовать свои условия, и это большинство сегодня всё больше радикализируется.

Вот это нам надо иметь в виду. Причины, в общем, известны. И я думаю, что такой документ, как стратегия госнацполитики, конечно, бумагой ничего не изменишь, нужны практические действия. Но этот документ, в общем, даёт ответы на вопросы и показывает механизмы. Но надо работать. Ведь вы смотрите, в августе прошлого года Владимир Владимирович Путин на заседании совета по межнациональным отношениям сказал о том, что надо кардинально заняться органами местного самоуправления и их участием в решении этих задач. А воз и ныне там.

К. ЛАРИНА — Давайте мы на эту тему национальной политики поговорим во второй части.

В. ДЫМАРСКИЙ — Во второй части, да. А пока вы подумайте над тем, что сказал Владимир Юрьевич, пока идут новости. Потом мы опять продолжим программу «2013».



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА — Продолжаем?

В. ДЫМАРСКИЙ — Продолжаем программу «2013». Ксения Ларина, Виталий Дымарский, мы ведём её. И у нас в гостях Владимир Зорин, заместитель директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук. И министр Российской Федерации по делам национальностей в 2001-2004 гг.

К. ЛАРИНА — А мы хотели подвести итоги голосования.

В. ЗОРИН — А уже есть?

К. ЛАРИНА — Да.

В. ДЫМАРСКИЙ — Мы не хотели, но подведём.

К. ЛАРИНА — Но надо.

В. ЗОРИН — Интересно.

В. ДЫМАРСКИЙ — Они довольно предсказуемые. 84% говорят, что это межнациональный конфликт, 16% — что это социальный конфилкт. Я думаю, что, может быть, мы действительно немножко, как бы вам сказать, это и то, и то. Одно вытекает из другого.

В. ЗОРИН — Это бытовой конфликт, переросшй в межнациональный на фоне существующей напряжённости в регионе в данной местности в отношениях между определёнными национальными группами. Кстати, очень интересный у меня был разговор с одним из представителей, наших руководителей региона. Я говорю — ну так что? Вы как оцениваете конфликт?

Он говорит — конфликт бытовой, но требует выселить чеченцев. Эта формула, по-моему…

К. ЛАРИНА — По поводу национальной политики вот такой вопрос, Владимир Юрьевич. Скажите, пожалуйста, на вашей памяти или, вообще может быть, в истории страны нашей был ли период, когда государство последовательно и подробно занималось этой проблемой. И были ли какие-нибудь успехи на этом поприще?

В. ЗОРИН — Я думаю, что было несколько таких периодов. Вообще наше государство всегда занималось этой темой. Наша модель — это практически западная модель мультикультурализма, которую они придумали для мигрантов, а мы практически этнокультурное развитие народов проводим всю историю развития государства. Но есть, вы правильно говорите, периоды, когда это было активное участие государства, а где были моменты реагирования на ситуацию, да, позднее. Вот, сейчас мы заканчиваем момент реагирования на ситуацию, да, и государство сейчас активизируется в этой области. И очень серьёзно. И я думаю, что результаты скажутся. Но если говорить о периодах, то это, конечно, период наркомнаца Сталина, безусловно.

К. ЛАРИНА — Это была успешная политика?

В. ЗОРИН — Она была… она заложила очень многие наши сегодняшние трудности.

К. ЛАРИНА — Когда национальности перемешивались вот так вот. Чечено-Ингушетия, Кабардино-Балкария, такой котёл делали искусственный.

В. ЗОРИН — Это вы говорите о национально-территориальном размежевании, да. И многие конфликты сегодняшние заложены были…

К. ЛАРИНА — Сталиным, конечно, да.

В. ЗОРИН — Но внешнее проявление, да, вот эти все факторы были решены в какой-то степени. Ведь нельзя отрицать, что именно за советский период национальные языки, национальный театр, национальная академия наук и так далее, это же всё было создано, это всё не возникло само по себе, это была политика государства.

К. ЛАРИНА — И квоты были в руководстве. Был какой-то процент должен был представлять местное…

В. ЗОРИН — Представители национальностей во власти и так далее. Вот был такой период, да? А если взять современность или новейшую нашу историю, это, конечно, до 2004 года, пока существовало министерство по делам регионов, федераций, оно по-разному называлось, национальным отношениям, и определённую роль это министерство сыграло в тот момент, вот, помните, парад суверенитетов, бери суверенитета, сколько хочешь.

К. ЛАРИНА — Но это были 1990-е годы, когда чуть ли не Алтайская респулика у нас появлялась, Уральская, Алтайская.

В. ЗОРИН — Алтайская и сейчас есть республика. Вот, Уральская…

К. ЛАРИНА — Нет, хотели вообще отделяться.

В. ЗОРИН — Да, но там был такой казус, что республика Тыва, я вспоминаю, в свою конституцию записала о положении о том, что она имеет право объявлять войну и заключать мир. Когда мы стали разбираться, как возник этот тезис, то нам объяснили, ну, так очень по-простому и искренне, что ведь когда начиналась Вторая мировая война, мы были вне состава Советского Союза и объявили войну Японии, а потом, когда война с Японией закончилась, мы в составе Советского Союза были, да, и Российской Федерации, и теперь пора бы заключить мир. Были и такие казусы.

И потом было решено, что острота проблем прошла, и действительно экспертные оценки, наблюдение, начало 2000-х годов где-то, я скажу, до 2007 года они характеризовались относительной стабильностью в области межнациональных отношений. И первый сигнал был Кондопога, да…

К. ЛАРИНА — Неужели вы действительно считаете, что никаких проблем межнациональных у нас не существовало до 2007 года? Ну что вы?

В. ЗОРИН — Я повторяю свою фразу — характеризовались относительной стабильностью.

К. ЛАРИНА — Просто это было загнано вглубь, внутрь.

В. ЗОРИН — Кто это загонял? Просто были другие проблемы. И этот вопрос ушёл на периферию. Я помню, буквально перед событиями декабря 2010 года на Манежной площади проводился опрос об угрозах национальной безопасности, да? Межнациональные отношения и межконфессиональные были на двадцатых позициях. Потом вдруг поднялись выше.

Это, понимаете, маятник. Он качается. То эта тема…

В. ДЫМАРСКИЙ — Владимир Юрьевич, а вы мне скажите, в какой мере у нас национальные отношения связаны с проблемой коррупции? Мне кажется, что одна из проблем, породивших такого рода состояние межнациональных отношений — это сращивание национальных группировок с правоохранительными органами.

К. ЛАРИНА — Давайте как пример, то, что в массовом сознании все эти формулы «Всё скупили чеченцы», «Все скупили азербайджанцы», «Москва поделена между чеченцами», понимаешь?

В. ДЫМАРСКИЙ — Правоохранительные органы у нас, к сожалению, очень много примеров этого, да, они да.

К. ЛАРИНА — Ну, вспомните Беслан, ребята, о чём мы говорим? Сплошная коррупция. Где тут коррупция, где межнациональные отношения.

В. ЗОРИН — Я хотел вернуться к очень интересной вашей передаче, которая была недавно с «Левадой-центром» про агрессию.

К. ЛАРИНА — Про ненависть мы говорили. «Ненависть как национальная идея» у нас была такая тема.

В. ЗОРИН — Была агрессия в обществе. И там прозвучала очень интересная мысль, что в целом эта агрессия в обществе возрастает.

К. ЛАРИНА — Ксенофобия.

В. ЗОРИН — Много тому причин. И, в частности, она нередко канализруется в область межнациональных отношений, как бы стрелка направляется, что всё было бы хорошо, если б не те, кто понаехали, те, кто тут позанимали наши места, кто подкупили…

К. ЛАРИНА — Потому что на самом деле разные очень.

В. ЗОРИН — Но подкупают наши правоохранительные органы не тольо этнические группы или представители наших малых народов. Подкупаются те, у кого есть деньги и кто хотел бы, извините, иметь крышу.

К. ЛАРИНА — Действительно, разные. Ведь разница в менталитетах — её же не просто так придумали. Она существует.

В. ЗОРИН — Безусловно.

К. ЛАРИНА — Ведь начинается всё, мы с этого начали, начинается всё с бытовых конфликтов.

В. ЗОРИН — Безусловно, она существует. И смотрите, опять же эта Саратовская область, да? За последние 5 лет численность приехавших мигрантов всех — и иммигрантов, и мигрантов внутренних — увеличилась в 2,5 раза. А в методах работы, в деятельности тех же органов местного самоуправления ничего не изменилось.

В. ДЫМАРСКИЙ — Какие органы самоуправления там местные? Города Москва, столица нашей Родины. Извините, я захожу в аптеку, да? Провизор в аптеке — это человек со специальным образованием. Мало того, что он тебе продаёт лекарства, он тебе должен посоветовать ещё. Ты можешь у него спросить — а что бы вы посоветовали от того-то или от того-то. Стоит человек, который не понимает. Он не знает ни одного названия лекарства, смотрит в компьютер, он не понимает и с трудом говорит по-русски.

В. ЗОРИН — Как и в любом магазине.

В. ДЫМАРСКИЙ — Кто разрешил?

В. ЗОРИН — Кто разрешил? Разрешил конкретный работодатель, которому выгодно иметь дешёвую рабочую силу, да, и ещё не заботиться о её социальном статусе.

В. ДЫМАРСКИЙ — Это не работодатель, извините, это местные власти, которые должны проверять, что в аптеках должны работать провизоры, а не гастарбайтеры.

В. ЗОРИН — И местные власти. Вот, с этой формулой согласен.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну ладно, это я так.

К. ЛАРИНА — А вот скажите, вот, в советское время у нас тоже мы же все были перемешаны, как и сейчас, может быть, даже и больше, учитывая, что страна была больше в этническом смысле тоже. Ведь действительно, я помню, в институте я училась, у нас была и адыгейская студия, и студия из наших кавказских республик. Люди вели себя… во-первых, они все говорили по-русски, да, начнём с этого. Они все приезжали сюда в институт в Москву, они все знали русский язык. Во-вторых, в дурном сне себе невозможно представить, чтоб кто-то на улице стрелял в воздух, да, разъезжал на своих машинах и музыку громко включал, чтобы оттуда лилась музыка национальная, уж не говоря о том, что когда они там останавливались, когда лезгинку танцевали, чуть ли не всё движение на Тверской перекрыли. Это что такое? Здесь где причина? Кто в этом виноват

В. ЗОРИН — Ксения, очень правильные вопросы. Но причин здесь несколько. Во-первых, вот это поведение, которое вы сейчас рассказали, мы его характеризуем как новые русские. Так себя ведут все новые русские.

К. ЛАРИНА — Хамство, которое не имеет отношения к национальности.

В. ЗОРИН — Конечно. Но нам сразу бросается в глаза именно то, что… Когда это не по-русски. И это абсолютно…

В. ДЫМАРСКИЙ — Это правда, да, потому что такие же хамы могут и по-русски…

В. ЗОРИН — Совершенно правильно. Совершенно верно. У определённой части кавказской молодёжи вот этот синдром вот этих двух войн или контртеррористических операций — он всё-таки проявляется. И вот это какая-то… даже вот этот убийца и преступник, который совершил это злодеяние, вот, в городе, о котором мы сейчас говорим, да? Он же вырос в этих условиях. Он ничего не видел, кроме…

К. ЛАРИНА — Войны.

В. ЗОРИН — Да, кроме того, что там происходило. И, конечно, когда он приезжает на новую территорию сюда, то и забота национальных организаций, властей местных, органов миграционного обслуживания, наблюдения и политики — заняться им, не предоставить его самому себе, объяснить ему хоть толком, куда он приехал, какие здесь нормы поведения. И если девушка идёт в мини, это не значит, что эта девушка идёт для того, чтобы обратить на себя внимание.

К. ЛАРИНА — Что проститутка.

В. ДЫМАРСКИЙ — Так, забираю разговор в свои разговор в свои руки, потому что будем голосовать сейчас.

В. ЗОРИН — Пора.

К. ЛАРИНА — Мы отдаемся в твои руки.

В. ДЫМАРСКИЙ — Здесь нам написал Лёня, видимо, или Лена: «В СССР была прописка, а сейчас всё перемешалось». В связи с этим мы знаем, что возникла уже инициатива о восстновлении прописки и так далее, и тому подобное. Хотя это противоречит конституции, но, как мы знаем, у нас Конституцию легко поменять, как только власть захочет.

Поэтому сейчас у нас будет Рикошет. Вы сейчас будете, уважаемая аудитория, отвечать на наш вопрос. Он более широкий, чем просто прописка. И мы вас спрашиваем: «Считаете ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России?». Каким законом — это сейчас не будем обсуждать. В принципе считаете ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России? Подчёркиваю. Не из постсоветского пространства.

Если да, вы считаете, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России, ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что нет, этого нельзя делать — 6600665. И мы начинаем.

В. ДЫМАРСКИЙ — Голосование пошло. Вопрос, повторяю: считаете ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России? Да, нужно — 6600664. Нет, не надо — 6600665.

В. ЗОРИН — Очень интересно.

К. ЛАРИНА — Владимир Юрьевич, почему так мы боимся распада страны? Я не говорю — совсем уж распада. А что, если отделятся республики, какие-то автономии, которые хотят жить отдельно?

В. ЗОРИН — Я просто хотел напомнить, что в 1991 году прежде всего 42 млн наших соотечественников оказались в положении разделённого народа и оказались за пределами.

К. ЛАРИНА — Вы уверены, что в Чечне сейчас много русских?

В. ЗОРИН — Я думаю, много или мало, но это достаточное количество, во-первых.

К. ЛАРИНА — Практически нет.

В. ЗОРИН — Во-вторых, есть вопросы геополитических интересов.

К. ЛАРИНА — А какие геополитические интересы.

В. ЗОРИН — Как какие? Ну что вы?

К. ЛАРИНА — Допустим, отделяется Чечня, отделяется Дагестан. Что мы имеем?

В. ЗОРИН — Во-первых, вот это мнение, что кормим, не кормим — оно глубоко ошибочно.

К. ЛАРИНА — Нет. Вот, отделяются — что происходит?

В. ЗОРИН — С 1991 года сколько мы бултыхались и до сих пор не восстановили нашу экономику. Сейчас только начали восстанавливать. Если будет происходить распад страны, то это нас отбросит и в экономике, и в политике, и в уровне жизни.

В. ДЫМАРСКИЙ — Эта же проблема в таком ракурсе. Здесь нам товарищ с ником Рубило…

К. ЛАРИНА — Не надо читать это Рубило. Не надо эти ники читать. Обойдутся. Вот, у нас пишет человек, подписывается.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, хорошо. Вот, он спрашивает: почему нам, русским, нельзя иметь свою национальную русскую республику в составе России? Все составляющие её народы имеют свои национальные… кроме русского народа. Вот, товарищ не понимает, что если возникнет русская республика, то это тут же распад.

В. ЗОРИН — Это как раз ваш вопрос — а нужно ли нам сохранять Россию? Для меня такого вопроса не существует. Во-первых, он антиконституционный. Во-вторых, он противоречит моей сущности как человека и гражданина.

В. ДЫМАРСКИЙ — Кстати, извините, можно я добавлю. Кстати говоря, когда мы говорим о распаде Советского Союза, все начинают — Ельцин, Горбачёв. Я считаю, что первый, кто сделал шаг к распаду Советского Союза — это возникновение Компартии Российской Федерации, отдельной от КПСС.

В. ЗОРИН — А второй шаг?

В. ДЫМАРСКИЙ — Потому что нельзя. Как только выделяется… потому что это Россия…

К. ЛАРИНА — Нет, товарищи, давайте мы вернёмся. Что такое территориальная целостность? До каких границ она распространяется в истории? Ну, послушайте. У нас и Финляндия когда-то была частью Российской Империи. И что теперь? Вы говорите — для вас это распад России. Распад России — это как мы воспринимаем. Где та граница, за которую мы должны действительно кровь проливать?

В. ЗОРИН — Это нынешняя граница Российской Федерации, которая должна быть незыблемой и неприкосновенной.

К. ЛАРИНА — А если люди захотят отделиться, почему нет?

В. ЗОРИН — Но пока нет таких людей, которые хотят.

К. ЛАРИНА — А если гипотетически, допустим.

В. ЗОРИН — Ну зачем даже обсуждать эту тему?

К. ЛАРИНА — А почему вы так боитесь эту тему обсуждать, я не понимаю?

В. ЗОРИН — А я не боюсь её обсуждать. Просто она…

К. ЛАРИНА — История — она длится и длится. Мы все умрём. Она будет длиться и длиться.

В. ЗОРИН — Я думаю, что тенденция развития нашей страны, наоборот, к новому этапу интеграции на евразийском пространстве.

К. ЛАРИНА — Надо, чтоб люди хорошо жили тогда все. Что же их так стягивает — ремнём держать?

В. ЗОРИН — Ремнём никто не стягивает. И как только мы сейчас говорили, никто не торопится убежать. Однажды Гамзатов заметил, говорит — мы добровольно не приходили и добровольно не уйдём. Кстати, ему недавно памятник открыли 90 лет. Я думаю, он очень точно выразился. Мы единая страна. У нас общая история. И мы можем делиться, не делиться, но мы живём-то рядом. Нам всё равно жить вместе. И нужны какие-то формы общения, интеграции.

К. ЛАРИНА — Так этот Пугачёв будет возникать каждый месяц скоро в любом случае, потому что уже гиря до полу дошла.

В. ЗОРИН — Если местные власти, если мы с вами будем как-то не делать из этого выводы. Но я думаю, что у нас хватит и мудрости, и воли, для того чтобы…

К. ЛАРИНА — На сегодняшний день вы видите проявление мудрости и воли?

В. ДЫМАРСКИЙ — Давайте я про мудрость и волю скажу по поводу того, как мы все хотим жить… 70,4% проголосовавших считают, что нужно ограничить законом въезд в ваш город жителей из других регионов России, то есть сограждан, соотечественников. 29,6%. Будем считать — 70:30.

К. ЛАРИНА — Потому что народ достало.

В. ЗОРИН — То есть вернуться к московской политке лимитчиков. Вот так москвичи.

К. ЛАРИНА — Это не москвичи. Мы же спрашивали — считали ли вы, что надо ограничить законом въезд в ваш город?

В. ЗОРИН — То есть голосуют крупные города.

В. ДЫМАРСКИЙ — Да, но при этом здесь возникает просто, не знаю, задумываются над этим или нет, когда предлагают прописку возобновить, прописка очень плохо сочетается с частной собственностью на жилье.

К. ЛАРИНА — Невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ — Это просто невозможно сделать, я так понимаю.

К. ЛАРИНА — А так по паспорту просто не пускать и всё. Визовый режим в каждом городе.

В. ДЫМАРСКИЙ — В каждом городе будут пограничные столбы ставить.

В. ЗОРИН — Да, и пошли города, республики, районы, области самостийные.

К. ЛАРИНА — Почему не приживается толерантность в нашей стране? Почему это понятие сегодня стало таким же ругательным, как и либерализм?

В. ЗОРИН — Слово чуждое нам. И народ как-то больше…

К. ЛАРИНА — Но смысл-то понимают.

В. ЗОРИН — Кстати, у вас в вопросе — не вернуться ли к дружбе народов. Это более понятное. Но ведь дружба тоже не характеризует всего уровня межнациональных отношений, потому что хочешь — дружишь, хочешь — раздружишься, да?

Я думаю, что формула, которая предложена стратегией, хотя некоторые её критикуют, где провозглашено 5 целей государственной национальной политики. Давайте попробуем вокруг неё как-то пожть и поработать.

К. ЛАРИНА — Ну, давайте. Она у нас есть сегодня?

В. ЗОРИН — Да, конечно.

К. ЛАРИНА — И в чём она заключается?

В. ЗОРИН — Там 5 целей сформированы. Это, во-первых, содействие формированию нашего общероссийского гражданского самосознания, этнокультурное развитие народов нашей страны.

К. ЛАРИНА — Вот, про гражданское самосознание мы с вами говорили, что его нету. Есть самосознание отдельно взятого района.

В. ЗОРИН — Над ним надо работать.

В. ДЫМАРСКИЙ — Национальное самосознание намного мощнее гражданского.

В. ЗОРИН — Да, совершенно верно. Но тренд меняется. Не сравнить с 1990-ыми годами.

К. ЛАРИНА — Давайте просто. Читайте объявления, как квартиры сдаются или снимаются. Вы видели, что там стали писать, что сдам только лицам славянской национальности? Или наоборот пишет человек — русская семья, славянская семья снимет квартиру. Понимаете? На это же обращают внимание.

В. ЗОРИН — Но здесь есть и вопросы комфортности.

К. ЛАРИНА — А почему некомфортно жить с представителями кавказского региона?

В. ЗОРИН — А потому что мы не научились уважать и учитывать культурные традиции друг друга.

К. ЛАРИНА — То есть это обоюдный процесс?

В. ЗОРИН — Конечно, безусловно. Когда вы говорите о советском периоде, когда ехали сюда в Москву, понимая, что нужно соблюдать московские традиции, а не привозить сюда на улицы или в подъезды, да, и так далее. А сейчас нет этого понимания, что можно, что нельзя, и никто этим не занимается.

В. ДЫМАРСКИЙ — А вот вопрос пере нашим эфиром пришёл: «Как разминировать бомбу, заложенную большевиками? Как перейти, — и надо ли, добавлю я, — от национально-территориального деления к административно-территориальному?». Возможно вообще это в России?

В. ЗОРИН — Я думаю, что сегодня нет.

В. ДЫМАРСКИЙ — А в принципе нужно к этому…

В. ЗОРИН — А в принципе экономика, рынок нам это будут диктовать.

В. ДЫМАРСКИЙ — Да, но смотрите, у нас как-то нет… Известно, что Америку, Нью-Йорк называют котлом, в котором…

К. ЛАРИНА — У нас тоже котёл.

В. ДЫМАРСКИЙ — Нет у нас котла.

В. ЗОРИН — У нас и не ставилось задачи котла. С самого начала существования государства, и мы гордимся тем, что за 1150 лет мы не потеряли ни одного народа, который попал в орбиту России.

К. ЛАРИНА — А что значит котёл, ты говоришь? Москва — давно котёл. Другой вопрос, что мы живём все такими кучками.

В. ДЫМАРСКИЙ — Этот котёл не перерабатывает в единую массу народную.

К. ЛАРИНА — Там тоже есть районы, куда не заглядывают даже полицейские — чайнатауны…

В. ЗОРИН — Потом у них была теория винегрета, знаете, и так далее, и тому подобное.

К. ЛАРИНА — Люди на это по-своему отвечают. Вон, видите, в Европе что происходит.

В. ДЫМАРСКИЙ — А министерство нам нужно или нет? Кому, как не вам…

В. ЗОРИН — Вы знаете, я думаю, что орган в исполнительной власти, отвечающий за эти вопросы, необходим.

К. ЛАРИНА — Уполномоченный по делам национальностей.

В. ЗОРИН — Ну, как его назвать, я сейчас не хотел бы обсуждать форму. Но, конечно, общественные советы…

В. ДЫМАРСКИЙ — Когда вы были министром, как это происходило на практике? Ну, к вам, к вашему аппарату. Что, приходили те или иные национальности и жаловались на другие национальности? Я примитивизирую.

В. ЗОРИН — По-разному бывало. Но самое главное, что в моём функционале указами президента было записано, что на меня была возложена координация деятельности федеральных органов исполнительной власти по реализации госнацполитики. Это, с одной стороны, компенсировало. Вот, то, что сейчас не хватает… вот, все говорят о координации, что все действуют разобщённо сейчас, да?

Исполнительная, законодательная, правоохранительная власть, институты гражданского общества. А на тот момент это была задача в функционале, и удалось обеспечить работу каких-то консультативных органов, которые позволяли не только реагировать на ситуацию, но и какие-то моменты предупреждать. И определённая стабилизация наступила.

Я думаю, что сложилось мнение, что а зачем министерство. Люди будут идти, будут обращаться, будет… вопрос. А у нас вроде всё относительно спокойно. И, может быть, это министерство и не нужно. Сейчас я думаю, что логика событий идёт к тому, что какой-то орган в исполнительной власти и в государстве, отвечающий за эту тему, нужен, конечно…

К. ЛАРИНА — Хорошо бы ещё создать министерство по борьбе с ксенофобией.

В. ЗОРИН — Это сюда войдёт.

К. ЛАРИНА — Или по борьбе, по противостоянию ненависти.

В. ЗОРИН — Как ни назовём, оно также будет заниматься общегражданским самосознанием граждан, будет поддерживать программу и политику, направленную на то, чтобы ощущали себя…

К. ЛАРИНА — Вы же понимаете, вот, вас сейчас слушают, Владимир Юрьевич — федеральные программы, это опять распилы бесконечные, бюджетные распалы. Потому что в итоге…

В. ЗОРИН — Я вас должен огорчить. На текущий год в бюджете Российской Федерации Министерства регионального развития, которое отвечает за межнациональные отношения в нашей стране, выделено 0 рублей 00 копеек. О каком распиле вы говорите?

К. ЛАРИНА — Значит, это кому-то выгодно.

В. ЗОРИН — Целый год разрабатывается федерально-целевая программа, и только сейчас завершена по формированию общероссийской гражданской нации. Это на культурном развитии народов страны. И ещё неизвестно, будет ли утверждена на будущее, и будут ли эти деньги на будущее. Нельзя экономить а этнокультурной национальной политике.

К. ЛАРИНА — Всё равно это политическая воля, потому что главный разжигатель и поджигатель сегодня в нашей стране — это государство. Это оно, это власть делит народ собственный на своих и на чужих. По всем вертикалям и горизонталям.

В. ДЫМАРСКИЙ — Страстная речь Лариной, которую невозможно остановить.

В. ЗОРИН — Невозможно согласиться с этой позицией, но…

В. ДЫМАРСКИЙ — Но мы должны, к сожалению, прервать нашу программу, потому что она закончилась.

К. ЛАРИНА — Спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ — Всё равно у Ларины будет последнее слово. «2013» прощается до следующей недели. Всего доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире