'Вопросы к интервью
24 мая 2013
Z 2013 Все выпуски

Будут ли после нас переписывать историю?


Время выхода в эфир: 24 мая 2013, 20:07

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы уже начинаем. Добрый вечер. Программа «2013». Мы её ведущие, Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Виталий Дымарский я в данном случае компаньон Ксении Лариной. Тоже здравствуйте. И у нас сегодня в гостях…

К. ЛАРИНА – Мажоритарный?

Ю. ПИВОВАРОВ – Пропорциональный.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, смотря по чему судить. И у нас сегодня в гостях, я искренне говорю, что с большим удовольствием представляю академика Российской академии наук, профессора, директора Института научной информации по Общественным наукам.

Материалы по теме

Кто несёт большую ответственность за фальсификацию истории?

историки
13%
власть
86%
затрудняюсь ответить
1%


К. ЛАРИНА – Вот, не нравится, как ты представляешь гостя.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, так написано.

Ю. ПИВОВАРОВ – Скажите – Юрий Пивоваров.

К. ЛАРИНА – Юрий Пивоваров, и всё. И все вас знают.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Сергеевич, действительно всегда с вами встреча – это радость, и мы будем, конечно же, говорить на темы исторические, мы сформулировали это «Будут ли после нас переписывать историю?». Я подозреваю, какой ответ примерно на этот вопрос, но, тем не менее, за этим действительно стоит очень многое. И история как фактор политики, и, в общем, есть, о чём нам поговорить, тем более что история стала какой-то очень модной темой в нашем обществе. А почему?

К. ЛАРИНА – Подождите, а вопрос Сетевизора? Нельзя так. Сначала нужен вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это ужас какой-то. Ты миноритарный?

К. ЛАРИНА – Авторитарный.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда компромиссный вариант выберу. +79859704545 – это для ваших СМС-ок. И аккаунт vyzvon на Twitter’е. И отвечайте на Сетевизоре, ладно уж. У нас такой простенький вопрос: на ваш взгляд, история точная наука? И вы отвечаете – да или нет.

К. ЛАРИНА – А точная наука?

Ю. ПИВОВАРОВ – Я не знаю, что значит точная наука? А математика точная наука?

К. ЛАРИНА – Ну, конечно. Дважды два – четыре.

Ю. ПИВОВАРОВ – А когда я узнаю, что я ничего не понимаю, что Лобачевский говорил, что где-то там параллельные линии пересекаются, я не понимаю, что это такое. А потом от математиков слышал, что не всё там не так точно, как нам, гуманитариям, кажется или рассказывают. Я не совсем понимаю – что значит точная наука, что значит неточная наука.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это, я так понимаю, что всё-таки даже официальное есть разделение на науки точные и неточные. В смысле…

Ю. ПИВОВАРОВ – Да, естественные и противоестественные. Но, история – это, конечно, противоестественная наука, это понятно.

В. ДЫМАРСКИЙ – История в большей степени – это наука, если хотите, такого неоспоримого факта, или наука интерпретаций?

Ю. ПИВОВАРОВ – Вы знаете, а я вам отвечу тоже не своими словами, а Шпенглер, крупнейший философ истории немецкий, автор книги «Закат Европы», когда-то очень модной, говорил: история – это всё то, что не математика. Это то, что неисчислимо. Хотя в истории сейчас употребляются, конечно, количественные методы, они очень полезны. Я думаю, что история – это прежде всего попытка понять самого себя, это опыт самопознания человека и общества, я думаю.

Я знаю одного человека, который знает, как звали всех французов и всех русских, которые сражались в Бородинском сражении. Но я, конечно, преувеличиваю, но почти всех. Вот это не значит, что он знает историю или даже понимает смысл этой войны, понимаете?

В. ДЫМАРСКИЙ – Знать факты – это не значит знать историю.

Ю. ПИВОВАРОВ – Есть совершенно замечательное определение истории, их обычно не историки дают. Например, потрясающее совершенно у Бориса Леонидовича Пастернака, который говорил, что история не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом. То есть история – это не рассказ о том, в какой форме был Наполеон на Бородинском сражении или как атаковали кавалергарды, а вообще это история в том числе и поражений человека, и поражений личности, и о том, как нас пускали нагишом. Это попытка понять и уразуметь, чтоб это больше не повторялось. То есть я думаю, что история как наука, больше, чем наука, это, конечно, самопознание, и очень глубокое.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ближе к философии?

Ю. ПИВОВАРОВ – Не знаю, ближе ли к философии. Методы разные. Это особый способ самопознания человека и человечества.

К. ЛАРИНА – А склонность к переписыванию, собственно, то, о чём мне тоже сегодня хотелось бы поговорить – в этом есть некоторая закономерность, какие нации, какие режимы, какие политические устройства, более склонные к этому переписыванию истории?

Ю. ПИВОВАРОВ – Вы знаете, тут надо сразу разделить разные типы переписывания. Например, когда я был школьником, Сталин был разоблачён Никитой Сергеевичем и другими замечательными людьми, и роль его особенно в учебниках, так сказать… а также маршал Жуков потом бы разоблачён, и его не было. Потом, значит, переписали, и им, как и раньше, придали некую роль. Это один тип переписывания, который, конечно, понятно, связан со сменой политических режимов и прочее, прочее.

Другой способ переписывания – это совсем другое. И это всегда было и всегда будет, разумеется. Потому что, например, если бы мы попытались написать историю СССР в 1980-ые годы – это была бы одна история, в 1990-ые  — другая, а сегодня через 20 лет после гибели СССР – совершенно третья. И я могу о себе сказать, что через 20 лет совершенно иначе понимаю то, что происходило в 1950-ые, 1960-ые или 1970-ые годы. И так будет всегда.

К. ЛАРИНА – Но мы же говорим не только о тех эпохах, которые были ещё позавчера. У нас же переписывается… вот, журнал лежит «Дилетант», переписываются ещё и какие-то доисторические периоды.

Ю. ПИВОВАРОВ – А чем то, что вы называете доисторические периоды, особенно отличаются от нашего сегодняшнего? Понимаете, вообще всё, что было в прошлом, никуда не ушло: всё есть. И история… понимаете, какая вещь? Когда ты живёшь и о чём-то просто не знаешь, и вдруг ты видишь что-то совершенно новое. Вот это новое потом ты обнаруживаешь в истории.

Я в своё время, я люблю об этом рассказывать, когда увидел текст конституции, а конституции в этом году Российской Федерации будет 20 лет, проект конституции осени 1993 года после Белого Дома и всех этих дел, я чуть со стула не упал, потому что я увидел, что это повторение, римейк конституции Сперанского 1809 года, конституции царской России 1906 года, конституции, которую готовили к учредительному собранию. А если бы я не увидел этой конституции, вот этого проекта, я бы и не понял, как этот текст Сперанского через два столетия пронизывает русскую историю.

В. ДЫМАРСКИЙ – Нам говорили, что это с французской списано…

Ю. ПИВОВАРОВ – Плюньте им в глаза. Тут я могу вам доктор прописать точно совершенно. Это римейк, как молодёжь говорит, конституции…

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Вы говорите, что со временем… что у вас сейчас другое отношение к 1950-ым, 1960-ым. Это я могу ещё понять. Но всё-таки история не с 1950-ых начинается. А что у вас…

К. ЛАРИНА – Иван Грозный, Древний Египет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Меняется отношение?

К. ЛАРИНА – У нас не меняется. А у Египта, кстати, меняется?

Ю. ПИВОВАРОВ – Чтобы у меня переменилось отношение к Древнему Египту, я должен хотя бы что-то знать. А я вам должен признаться, что перед вами сидит не самый крупный специалист.

К. ЛАРИНА – Давай спросим. Англия переписывает свою историю?

Ю. ПИВОВАРОВ – Да нет, все всегда переписывают. Вот, сидишь в городе чудесном Париж с французской интеллигенцией, профессурой, они говорят – сейчас мы начали заниматься Вьетнамской войной, вот Алжирской войной, а вот коллаборационизмом во времена оккупации и так далее. Я говорю – а что, раньше не занимались? Ну, какие-то темы были специально табуизированы, боялись.

К. ЛАРИНА – А чем это объясняется? Политикой?

Ю. ПИВОВАРОВ – Я тоже спрашиваю. Французы объясняют – вот, де Голль, который в 1958 году вернулся к власти, он боялся продолжающегося раскола страны, и некоторые темы не то чтобы запретили, но они так были оттеснены, элегантно маргинализированы, понимаете? Это можно понять.

К. ЛАРИНА – То есть некий компромиссы возможны?

Ю. ПИВОВАРОВ – Возможны. Более того, в какой-то момент общество даже не знает, что сказать по этому поводу. Вот, просто не знаю, что сказать по этому поводу, и иногда некие темы являются взрывными. Вот, я помню хорошую фразу Поля Валери, французский поэт, не историк, но поэт, который говорит о том, что история – это не только то-то, то-то, то-то, но это ещё тот яд, который отравляет кровь народам, понимаете? Потому что, например, если французы и немцы будут бесконечно говорить о своём противостоянии сквозь столетия, ну какая сегодня европейская интеграция пойдёт?

В. ДЫМАРСКИЙ – Зато есть знаменитая фотография – Миттеран с Колем держатся за ручку, что символизирует как бы их перемирие.

Ю. ПИВОВАРОВ – Вопросов нет, но история – это глубоко, конечно, политическая наука, и история, понимаете, это страшная вещь. Я извиняюсь, что я всё время цитирую. Но любимый поэт Томас Стернз Элиот, да, американец, живший в Англии, лауреат Нобелевской премии, его очень Бродский любил, переводил. Он говорит – как известно, не только прошлое видоизменяет настоящее, но и настоящее видоизменяет прошлое. Это абсолютно так.

Потому что последние 20 лет послесоветские изменили у очень многих исследователей отношение к советскому эксперименту, потому что мы увидели, что произошло после этого. Так же как вдруг открылось, что XX съезд был чуть ли не русским Нюрнбергом, это не я первый сказал, у Игоря Чубайса прочёл, кстати говоря, не знаю, он ли первый, что это действительно был опыт покаяния, и никакого другого пока не ожидается.

То есть прожив какой-то период, мы видим, да…

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот это изменение по отношению к советскому периоду – оно скорее в знак плюс идёт или в знак минус, или это неважно, или туда и сюда?

Ю. ПИВОВАРОВ – Понимаете, какая штука? Оно, как мне кажется, идёт, я не о себе говорю, а вообще, прежде всего к уточнению нашего знания, к углублению нашего понимания, и знаете, что? Главное ведь всё-таки не отношение к тому или иному декрету, а главное – это попытка выработать, вот, Эйнштейн говорил – самая практическая вещь на земле – это хорошая теория. То есть без какого-то концептуального подхода, теоретической рамки, невозможно ничего понять. И в этом смысле идёт очень резкое уточнение, углубление знаний, например, о советском периоде. Уже не в смысле, что проклятый ГУЛАГ или «Ура, да здравствует товарищ Сталин», это всё пусть этим занимаются другие. Я говорю об историках. Там идет углубление.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вы говорите про историков, а есть ещё общество, с которым работает власть, да? И власть, в общем-то, занимается реабилитацией, скажем, да, советского периода. И отдельных личностей.

К. ЛАРИНА – Это можно сравнить как раз с этим периодом, про который Юрий Сергеевич вспоминал, про де Голля, да, когда есть некие вещи табуированные просто исходя из государственной целесообразности, не раскалывающие общество.

Ю. ПИВОВАРОВ – И не только в этом. У меня есть концепция, не буду её пересказывать, я довольно много об этом писал, заключающаяся в том, что современный режим является продолжением советского. У меня есть работа, которая называется «Советская посткоммунистическая Россия». Она посткоммунистическая, она отбросила коммунистическую идеологию, какие-то институты, но по сути своей она осталась советской. Но весь советский период…

В. ДЫМАРСКИЙ – Цивилизационно?

Ю. ПИВОВАРОВ – Если хотите. Весь советский период я делю на две части. Один – это ленинско-сталинский, который, я думаю, закончился в годы войны, он не выдержал напряжения, я его называю «коммунистическая режим 1». И тогда начинает рождаться другой режим, который по существу легитимизировался через XX съезд, через реформы Хрущёва и в брежневский период. Вот, на сегодняшний день.

К. ЛАРИНА – Социализм с человеческим лицом.

Ю. ПИВОВАРОВ – Если хотите. С какими-то зачатками гражданского общества, с отказом от массового террора, с какими-то элементами свободы. С нарастанием частной сферы. Отдельные квартиры, отдельные машины у некоторых. Это даёт приватность. И что происходит потом? Номенклатура – это первый в истории человечества правящий класс, не обладавший собственностью. И на рубеже 1980-1990-ых годов она отбрасывает идеологию, которая мешала и становится собственником. Происходит пролетарская революция, только наоборот: пролетарии становятся собственниками, а не собственники пролетариями.

Там было всё гораздо сложнее. Но было и это. И сегодняшний режим, и главные его персонажи неслучайны. Они настоящие выходцы, они сформировались в эту эпоху. Мне легко говорить: я сам принадлежу поколению сегодняшних начальников. И как бы их ментальность, их социальность мне вполне понятна, конечно.

К. ЛАРИНА – А вот скажите, такое понятие, как непрерывность истории – оно вообще существует?

Ю. ПИВОВАРОВ – Она непрерывна в том смысле, что мы проснулись, и пока живы, мы живём, а потом другие… Прерывность истории есть, почему?

К. ЛАРИНА – Я просто поясню свой вопрос. Потому что есть такая версия, которая наверняка и вам тоже знакома, что в 1917 году произошло такое искусственное прерывание русской истории. На 70 с лишним лет история прервалась. Можно ли это так назвать, или это действительно непрерывность какая-то сохранялась?

Ю. ПИВОВАРОВ – Я бы так сказал. В 1917 году погибла преемлимая Россия – неидеальная, имевшая массу проблем, противоречий, подлостей и гадостей, она погибла. Погибла и по объективным причинам, и по случайным причинам. Тут всегда совокупность всего. И по непонятным причинам. Часто непонятно, почему это происходит. Советская Россия, конечно, особенно в первые свои годы были абсолютным отрицанием предыдущей. Но, видимо, жизнь и исторический ток, и наличие какого-то субъекта исторического вынудили всё-таки к возвращению на какие-то круги своя. Тем более, у меня есть идеалистическое какое-то предположение, что то, что не запретили великую русскую литературу, великий русский язык, не позволило коммунистов окончательно восторжествовать.

Потому что тот, кто читал, не знаю, Чехова или Ахматову, тот не мог быть окончательным рабом всей этой идеологии, всей этой практики, ну и пошло и поехало, да? А потом через доктора Живаго, через Солженицына.

К. ЛАРИНА – Ведь хвосты же пообрубали. Ведь посмотрите, это же важно, у нас, смотрите, в большинстве своём наши семьи российские – они дальше прадедушки никого не знают. Потому что это было искусственно отрублено, все эти хвосты, и старались от них избавляться как можно быстрее и не вспоминать. Мне тоже это кажется важным, да?

Ю. ПИВОВАРОВ – Важным, важным. Но есть и другая точка зрения у Бродского, слова: «Только размер потери делает смертного равным Богу», да? Такие вот слова, скорее античные, чем христианские, но понятно. Или у Бориса Леонидовича, что «Жизни, бедной на взгляд, Но великой под знаком Понесённых утрат». Вот, понимаете, это же была бедная на взгляд, но великой под знаком понесённых утрат. Понимаете, весь этот ужас одновременно породил Платонова, Булгакова, Ахматову, «Доктора Живаго», Солженицына и так далее. И это, во-первых, соединилось с той Россией, и, с другой стороны, создало такой потенциал для развития будущего, потому что при всём ужасе, при всей той катастрофе, которая произошла с нами, русская культура – она невероятно поднялась. Я думаю, что сильнее, чем русская поэзия XX столетия, вообще ничего не было в XX столетии. Такое количество первостепенных абсолютно гениев. Вот, и проза, и многое… кино, кстати, потрясающее совершенно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Культура была расколота, её раскололи. Как говорил Дмитрий Сергеевич Лихачёв, «на материковую и островную».

Ю. ПИВОВАРОВ – Знаете, какая штука? Иван Алексеевич Бунин или Марина Ивановна Цветаева там в эмиграции, а здесь Борис Леонидович Пастернак или Михаил Афанасьевич Булгаков здесь. Я не знаю, какая пара сильнее. Никакая не сильнее, она вместе были. Пока есть общий русский язык, общее русское создание, эмиграция, не эмиграция, всё равно мы вместе. Это естественно. Я думаю, это спасло Россию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Сергеевич, я хочу вернуться к вашим словам по поводу того, как, по-моему, если я вас правильно понял, вы сказали, что история – это всегда политика. Мы же всё время возмущаемся тем, вот, политизация истории, зачем политизировать историю? Давайте заниматься такой чистой историей. Это возможно вообще?

Ю. ПИВОВАРОВ – Подождите, секундочку. А как не политизация истории? Ведь сегодняшние споры о Сталине. Как бы ни объясняли… понятно, что речь идёт о том, если мы скажем, что Сталин в конечном счёте, несмотря ни на что – это всё-таки благо в России, победитель в войне, атомная бомба, там, культура, образование и прочее, прочее – это будет один выбор России, исторический выбор. Другой выбор – если мы скажем: больше никогда этого не повторится, мы относимся к Сталину, как немцы к Гитлеру относимся, мы стыдимся, мы будем преодолевать это, тогда Россия пойдёт по другому пути. Конечно, это и политический выбор. Именно по этому принципу расколоты…

В. ДЫМАРСКИЙ – Раз уж вы говорите про Сталина…

Ю. ПИВОВАРОВ – Как примерно просто, он на слуху у всех.

К. ЛАРИНА – Нет, он очень хороший в том смысле, что помимо политического раскола, у нас получается на фигуре Сталина и на истории вообще у нас расколото общество.

К. ЛАРИНА – На советской истории, наверное, всё-таки?

Ю. ПИВОВАРОВ – Не только.

К. ЛАРИНА – Смотрите, у нас сейчас был опрос, наверняка ты видел, левадовский последний, кто самый лучший правитель XX века. И там был целый список имён, да, по-моему…

Ю. ПИВОВАРОВ – А знаете, почему Брежнев? Я, наверное, как и вы, современник Леонида Ильича, хотя и старше…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я, я.

К. ЛАРИНА – Тамара!

Ю. ПИВОВАРОВ – Хотя вы родились в это время, хотя бы как-то его помните. Но, безусловно, в сравнении с ленинско-сталинским периодом, послевоенным периодом, конечно, было отдохновением. Ну что врать-то? Конечно, это было…

К. ЛАРИНА – Вегетарианское.

Ю. ПИВОВАРОВ – При всех этих диссидентах, при всей этой серости, при всей отвратительности самого Леонида Ильича, особенно в последние годы, и многих гадости, это был далеко не худший период в русской истории. Могу вам как историк сказать. И были годы подъёма экономического, и роста благосостояния людей. Пятилетка 1966-1970 – самая успешная пятилетка с реальным ростом жизни, с жилищной программой, с каким-то социальным… при всей моей нелюбви к советской власти и коммунистической системе нельзя нам тоже врать, что этого не было. И понятно, что люди, которым часто до лампочки до Бориса Леонидовича Пастернака и Анны Андреевны Ахматовой, это нормально, так во всём мире, конечно, они ценят это. Это действительно так.

Не было больших войн и больших посадок. Не было голода, террора, напряжения.

К. ЛАРИНА – На нашей территории не было войн.

Ю. ПИВОВАРОВ – Люди же о себе судят. Кто из нас не спит ночи, из-за того чтобы в Камеруне что-то происходит?

К. ЛАРИНА – Причём здесь Камерун? А Афганистан – разве это не война?

Ю. ПИВОВАРОВ – Афганистан – это уже закат как раз этой системы, и должен вам сказать, что тогда, вы, наверное, не помните, информации об Афганистане почти не было, люди очень многие даже и не знали.

К. ЛАРИНА – Она была бравурная и жизнеутверждающая.

Ю. ПИВОВАРОВ – То есть её не было.

К. ЛАРИНА – Соловьи заливались…

В. ДЫМАРСКИЙ – И контингент был…

Ю. ПИВОВАРОВ – Я говорю о том, что я могу как человек, живший тогда и как профессиональный историк понять, почему это происходит. Например, для меня, наоборот, удивительно, что Николай II не стал героем русской истории. Вот, с моей точки зрения, это самый удачный…

К. ЛАРИНА – Наш народ, к сожалению, очень…

Ю. ПИВОВАРОВ – При нём произошли самые глубокие серьёзные реформы без крови, и люди стали лучше жить все.

В. ДЫМАРСКИЙ – Советская история, родившаяся сразу после Николая II, его отрицала как предыдущего правителя. Как кто-то здесь нам правильно написал, что в первом учебнике истории после Наполеона о нём не было ни слова.

К. ЛАРИНА – Юрий Сергеевич, а вот скажите, почему-то всё-таки новейшая история России – это продолжение истории совка, почему это не стало продолжением русской истории?

Ю. ПИВОВАРОВ – Кстати, должен сказать, что термин «совок» не мой.

К. ЛАРИНА – Я специально так говорю примитивно, чтоб вы понимали, про что я спрашиваю.

Ю. ПИВОВАРОВ – Да. Понимаете, когда я говорю, что сегодняшняя история, вот, путинской уже России – это во многом продолжение этапов советской России, это лишь указание на некоторый… есть и отрицание. Есть какие-то новые вещи, которые возникли, совершенно которых не было. То есть всё гораздо шире и глубже. Но в известном смысле всё это русская история, в известном смысле.

Просто историки всегда периодизируют – допетровская Русь, постпетровская Русь, советская Русь, петербургский период истории.

К. ЛАРИНА – Если бы это было так, тогда было бы по-другому сегодня рассказано о гражданской войне, вообще о том, что происходило после 1917 года. Но здесь никаких переоценок не произошло.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, во-первых, отчасти всё-таки произошло, да? Отчасти произошло. И современное поколение людей не относится к Колчаку как к Гитлеру, условно говоря, как учили наше поколение. Всё-таки произошло. И часто это в рамках какого-то странного гламура и так далее. Но тем не менее, так или иначе, всё-таки что-то происходит. Что же касается того, что вернулись ли мы к ситуации до 1917 года – нет, конечно. А разве Франция вернулась к ситуации до 1789 года, когда началась Великая революция? Нет, это была новая Франция. И современная Франция – это результат Наполеона I, Наполеона III и так далее.

А для России что очень важно, почему она не может вернуться. Россия в XX веке из сельской страны стала городской. А города в основном построили при Сталине, Хрущёве и Брежневе. И Петербург, какие-то исторические центры Москвы, чуть-чуть где-то ещё – и всё, этого никто не знает и не помнит. А сельская Россия просто ушла. Той России нету. Ведь вы хотите вернуться в Россию Александра Блока? Это была Россия единиц. А Россия массовая – это была крестьянская, сельская, общинная Россия, мелких уездных городов нету больше. Всё. XX столетие стёрло их ластиком, разрушило. И построили новую Россию. Естественно, что теперь это будет новая Россия. Но она всё равно будет продолжением той России в самом главном.

К. ЛАРИНА – Нужно понять, на чём построено, на чьих костях. Почему эти кости до сих пор не перезахоранивают во всех смыслах.

Ю. ПИВОВАРОВ – А можно я вам отвечу?

К. ЛАРИНА – Чтоб достать и посмотреть, что это было.

Ю. ПИВОВАРОВ – А можно я вам отвечу? Так всегда в истории бывает. Отвечу цинично. Есть известные слова «Люблю тебя, Петра творенье». А Фёдор Михайлович в дневнике пишет: «Точка. Виноват. Не люблю тебя, Петра творенье», потому что построено на костях. Ведь это великий Петербург, это Пушкин, это вообще великолепие. Набоков говорил, что да хрен с ним, с крепостным правом, крепостное право нам Пушкина дало. Набоков. Цинично. Одновременно отчасти и справедливо. История – это ужасная вещь, и не только у нас. Ужасная, чудовищная вещь. Понимаете, какая штука?

Я иду по краковскому предместью. Это главная улица в Варшаве. И поляки, которые кричат, как мы их всё время обижали. И там есть декабрь 1911 года плакаты, где показано, как великолепные арийцы поляки избивают каких-то полуазиатов-полуевреев, каких-то варваров – это мы с вами. Поляки, которых столько мучили разные, в том числе и мы, сами отвечают тем же самым своим соседям.

То есть история, народы – это благости ждать невозможно.

К. ЛАРИНА – А всё, что происходит сегодня в постсоветских республиках, насколько вообще вам известно, что происходит с исторической наукой там? Там действительно все переписанные учебники?

Ю. ПИВОВАРОВ – Понимаете, какая штука? Конечно, например, наши братья-украинцы, там есть разные, конечно, правления, но то, что ближе к политической власти, конечно, они пытаются создать совершенно новую историю этого общества, этого государства, которого, в общем, отчасти не было, отчасти было, отчасти вместе с нами, отчасти с Польшей.

Конечно, на отталкивании от России. Вообще все эти государства существуют, и это понятно. Русским может это не нравиться, и это понятно. Мне, например, не нравится. Но это понятно. На отталкивании от нас. Мы важнейший для них стимул для поднимания вверх.

К. ЛАРИНА – Но не от нас всё-таки, а от советской оккупации, от советской страны. Ну как от нас? Разве русский народ не является пострадавшим от советской власти?

Ю. ПИВОВАРОВ – Как говорит Высоцкий? Вы тоже пострадавшие, а значит обрусевшие.

К. ЛАРИНА – Даже вы так говорите – от нас. А не от нас они отделяются. Не от нас с вами, правда же?

Ю. ПИВОВАРОВ – Понимаете, какая штука? Ну, хорошо. Не от нас с вами, правильно. Но от наших отцов, дедов. У меня есть предки, и которые на Новодевичьем лежат заслуженные коммунисты, и которые казнены при Сталине коммунисты, а есть… и мой родной прадед участвовал в Ледяном походе. То есть и там, и там предки. Но самое главное – мой личный выбор. А не то, что один служил в первой конной, а другой в Ледяном походе погиб. Понимаете, не это главное. А самое главное, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Для меня сейчас главное – это новости.

Ю. ПИВОВАРОВ – Перед вами сидит существо, в котором это объединено биологически.

К. ЛАРИНА – Ну всё, всё, новости.

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы должны просто прерваться. Новости.



НОВОСТИ



В. ДЫМАРСКИЙ – Ещё раз здравствуйте. Извините здесь за наши бурные эмоции, которые во время эфира возникают. Ксения Ларина очень эмоциональная. Поэтому она здесь жару даёт. Ларина, вы поняли, ведущая. Меня зовут Виталий Дымарский. В гостях у нас замечательный историк Юрий Пивоваров, и говорим мы о том, будут ли после нас переписывать историю.

До перерыва мы вам задали вопрос – точная ли наука история? «Да» сказали 22%, «нет» сказали 78%. Я думаю, что те 22%, которые сказали «да», они хотят одномерности, да, они хотят…

К. ЛАРИНА – Цифры, факты.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они хотят единого учебника истории.

К. ЛАРИНА – Почему ты так думаешь? Может быть, у людей другая причина так проголосовать, что история точная наука. Цифры, факты, никаких толкований. Всё.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это не история.

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет, вы знаете, это, конечно, не история, хотя, разумеется, лучше, чтоб были факты проверенные, да. Но ведь факты – это какая вещь, смотрите, вот грядёт столетие Великой октябрьской социалистической революции.

К. ЛАРИНА – Так вы её называете. Почему?

Ю. ПИВОВАРОВ – Понимаете, это всё слова. Потому что сами большевики её 10 лет называли переворотом, да? Это неважно. Это была великая революция, вне всякого сомнения.

К. ЛАРИНА – Великий переворот.

Ю. ПИВОВАРОВ – Это был великий переворот. Это было одно из главных событий XX столетия, определивших и русское XX столетие, и мировое. И вот говорят – большевики получили деньги от немцев, да? Одни говорят, что это всё на немецкие деньги, русский народ хороший, а это какие-то заговорщики. Они в этом виноваты.

Другие говорят – нет, это был прорыв в великую цивилизацию, немецкие деньги здесь не при чём, и так далее.

Вот, один и тот же факт – деньги, из которого можно делать совершенно различные выводы, абсолютно. Поэтому все эти факты, все эти события – они, конечно, играют большую роль, но крупнейший историк XX столетия Фернан Бродель сказал: «Факты – это пыль». А Юрий Тынянов, крупнейший наш историк и литератор, автор гениальной исторической прозы, говорил: «Я начинаю там, где заканчивается документ». То есть все эти архивные революции, все эти археологические… всё это необходимо, всё это замечательно, всё это важно. История не об этом. История – осмысление того, что произошло. И прежде всего что мы ставим в центр? Государство, армию, победа, полёт в космос, или судьбу человека, личности? Личностный, персоналистский подход, что с человеком сделали.

К. ЛАРИНА – Вот тут водораздел и проходит.

Ю. ПИВОВАРОВ – А водораздел давно прошёл. В гениальном романе русской литературы «Доктор Живаго» сказано, что с рождением Христа ушла история империй, государств и народов, и пришла история простых людей, то есть человека – рыбака, плотника и так далее. И в этом смысле только персоналистская история, то есть личностная история – что произошло с человеком в XX столетии, и не только у нас, и в XIX столетии. Ведь это главное.

Я очень люблю дореволюционную Россию – великую культуру, блеск империи, и так далее, и так далее. Но дикое крепостное право, безумное крепостное право, миллионы и миллионы людей, которые оторваны от культуры, от элементарного знания, медицины – это тоже факты.

К. ЛАРИНА – Вы помните, чем заканчивается «Доктор Живаго»? А вы помните эту фразу доктора Живаго, что сколько должно пройти поколений, для того чтобы этот грех искупить того, что мы сделали в 1917 году, позволили сделать?

Ю. ПИВОВАРОВ – А Александр Исаевич Солженицын сказал, что России, может, двести лет придётся выбирать из того, что она сделала. Я не знаю. Мы не знаем, сколько придётся выбираться, и так далее. Но я вам должен сказать, что дело не только в посыпании пеплом головы. Вспомните перепись населения 1937 года, января 1937 года, когда больше 50% сказали, что они люди верующие. То есть не побоялись. Самый разгар террора. И это не было, знаете… то есть Иванов, Петров, Сидоров – каждый писал за себя. То есть могли взять любого, и не побоялись. Даже в самый разгар террора. А это значит, что совсем не все и совсем… а то, что произошло во время войны, когда по существу этот сталинский режим рухнул и вся эта рабочая крестьянская армия была разгромлена, когда это поднялось «Ты помнишь, Алёша, дороги Смоленщины» и так далее, и так далее.

И когда началась вот эта настоящая отечественная война народов Советского Союза, когда народ поднялся. А, собственно говоря, кто скинул весь этот сталинизм? Сами. Как ни относись, а опять XX съезд никто не вынуждал. А они сказали – не хотим так больше жить, прекратили массовый террор.

К. ЛАРИНА – В итоге сами же ко всему и возвращаются.

Ю. ПИВОВАРОВ – К массовому террору не возвращаемся.

К. ЛАРИНА – Я имею в виду, вот эта ностальгия, о чём говорил Виталий, да? Всё равно очень тянет именно туда, к тому, что является худшим проявлением…

Ю. ПИВОВАРОВ – Но есть причина того – ужасающее состояние отечества сегодня, да? И «вот, при Сталине был порядок», вот, «при Сталине текли, куда надо, каналы и цены снижали», да, как у Высоцкого. Вот эта мифологема начинает действовать. Да, и отчасти и власть разыгрывает, отчасти это спонтанно у общества пройдёт. Но с этим надо бороться. Этому надо противостоять.

В. ДЫМАРСКИЙ – Раз мы заговорили о простом человеке, я хочу вам задать вопрос простого человека. Дмитрий Мезенцев, наш постоянный слушатель, он спрашивает, он вообще занятный вопрос задаёт: «А как простому обывателю разобраться в истории?».

К. ЛАРИНА – Книжки читать.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, скажем так. Я тоже простой обыватель.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, извините. Вы академик.

Ю. ПИВОВАРОВ – Академик. Как говорил Галич… всё это ерунда. Можно… знаете, я вспоминаю, что я академик, то есть профессор, академик, доктор наук, а Бахтин был кандидат наук, понимаете? Вот и весь ответ. Только я… а кто Бахтин. Это всё слова.

Как разобраться? Если он хочет разобраться, он обязательно разберётся. Он обязательно разберётся, понимаете? Я был мальчишкой, но я хотел узнать, что происходит с моей страной. Я в 20 лет знал про всякие ГУЛАГи, не ГУЛАГи. Захочешь – увидишь. Захочешь – поймёшь. Не захочешь – не увидишь.

Как можно оправдывать Сталина, который убивал людей, и главное его оружие было насилие. Только это, неважно даже, что он одерживал победы, а важно, что он трупами устлал страну.

К. ЛАРИНА – А что касается сегодняшнего новейшего времени, вот, то, что вопрос, который вынесен в заголовок нашей передачи — «будут ли после нас переписывать историю?». Вот, вы можете уже заглянуть немножечко в будущее и ответить на этот вопрос. А какие конкретные события в новейшей истории уже путинского времени с 1999 года, с начала 2000-ых годов, какие события и явления, или, может быть, персонажи, которые будут вызывать самые жаркие споры у наших потомков?

Ю. ПИВОВАРОВ – Не знаю, какие будут вызывать самые жаркие споры у наших потомков. Никто этого не знает. И я абсолютно не доверяю никаким прогнозам, потому что история – это процесс открытый. Никаких законов исторического развития не существует. Нас обманывали. Они, может быть, есть в биологии, есть в химии и так далее. А, между прочим, Гейзенберг, крупнейший физик XX столетия, один из крупнейших, сказал, что нам, физикам, известно, что предмет наблюдения изменяется в ходе наблюдения за ним. И в зависимости от того, кто наблюдает. Это физик сказал. Это материя неживая. Что же происходит в истории? История зависит от свободы воли человека. Я не знаю, что будет с Россией через год. Например, если Россия не захочет больше воровать, коррумпироваться, врать, там, я не знаю, и деградировать – она изменится.

Не захочет – значит, она будет деградировать дальше.

В. ДЫМАРСКИЙ – А что значит «Россия захочет»? Это голосование?

К. ЛАРИНА – Общество.

Ю. ПИВОВАРОВ – Да почему голосованием? В 1941 году Вермахт стоял фактически уже в Москве, а мы упёрлись, и всё, и уже Красная Армия через 4 года взяла Берлин, а могли не упереться. А в 1917 году что, виноват только Милюков, Керенский, Ульянов и Николай II? Нет. Виноват русский народ. Струве, великий русский мыслитель, перед смертью говорил: «Я видел, как Ростов брали красные, и ликование народа. Я видел, как белые – и тот же народ ликовал». Он говорит – у нас можно ругать, кого угодно – церковь, царя, бюрократию, интеллигенцию, офицерство, кого угодно. А так называемое простонародье ругать нельзя. Руки оторвут. Вот, как народ решит. Захотел украсть у барина, не знаю, курицу, сжечь дом – сожжёт. А не захочет – не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Сергеевич, но получается-то, что власть сейчас, во всяком случае, подталкивает народ в том числе через историю к не самому лучшему, мягко говоря, дипломатично говоря, решению или выбору на этой развилке?

Ю. ПИВОВАРОВ – Власть тоже неоднородна. Во власти есть разные люди. Есть разные позиции. Сейчас усилилась одна тенденция, для меня неприемлемая, для вас, видимо, тоже. Несколько лет назад не было усиления такого откровенного и наглого, если угодно, этой тенденции. Посмотрим. Всё зависит, я думаю, не от власти, а от общества. Россия – страна зрелая взрослых людей. Не дети уже.

К. ЛАРИНА – То есть неужели вы так убедительно говорите о том, что именно народ историю решает, народ историю…

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, народ понятие абстрактное. Люди. Каждый по отдельности.

К. ЛАРИНА – То есть общество может каким-то образом изменить этот ход, да?

Ю. ПИВОВАРОВ – Не сомневаюсь. Абсолютно не сомневаюсь.

К. ЛАРИНА – А как? Если вы сами приводите пример абсолютной беспринципности общества, когда сегодня вы говорите, что сегодня это православная страна, а завтра отменят Бога, скажут указом – Бога нет. И будут опять кресты сбивать с церквей и колокола…

Ю. ПИВОВАРОВ – С одной стороны, кресты сбивали, а, с другой стороны, перепись населения больше 50%, несмотря на все чекистские угрозы, сказали…

К. ЛАРИНА – Ведь позволили же сбивать кресты.

Ю. ПИВОВАРОВ – А сколько мучеников было? А сколько защитников было? Понимаете, какая штука? Так же как у нацистской Германии. Преступники. Но с другой стороны – мощное сопротивление, и тоже люди, которые были… которые умерли за идею, за свободу, за достоинство человека, и так далее. То же самое было у нас. Гражданская война была страшной войной. И многие части народа сопротивлялись другим частям народа. Это всё страшная трагедия.

Но всё нарисовать одной краской тоже невозможно. Сегодня ситуация абсолютно новая. Мы впервые имеем зрелое гражданское общество. По всем опросам 20% населения хотят жить в социальном правовом государстве, в рыночной социальной экономике с открытыми границами, и так далее. Этого достаточно, чтобы во всех странах мира тоже примерно такой же процент. Этого достаточно, для того чтобы мы стали совершеннолетними, как Кант говорит. Не дети, которых родители возят, дают конфетку, а сами собой управляют.

Я не сомневаюсь, что в ближайшие годы в России структурируется очень мощное либеральная, социал-демократическая, христианско-демократическая, демократическая оппозиция. И она будет очень сильной, если угодно, и соперником власти, и, безусловно, переговорщиком с властью. И Россия пойдёт по демократическому пути. У России нет другого пути.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это говорят на всём протяжении истории.

Ю. ПИВОВАРОВ – Не на всём протяжении истории. В 1917 году, вот, людей, таких как сегодня 20%, было 4-5% по всей стране. Просто количественно их было мало. Не успел сформироваться этот слой, поэтому и проиграли. Они, может быть, были качественно сильнее нас, там, языков больше знали, культурнее, образованнее, талантливее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Сергеевич, но все развилки Россия как-то прошла не в ту сторону.

Ю. ПИВОВАРОВ – Ничего подобного. Россия великолепно развивалась, например, в период с 1860 по 1917 год, великолепно. Здесь и цифры, и всё говорит за это. Россия в хрущёвско-брежневский период не только устраивала Афганистан и Чехословакию, и так далее, но Россия породила и мощную культуру, и достаточно интересные варианты гражданского общества, которое вызревало, вызревало, а сам феномен правозащитного движения – это великая инновация в русской культуры, впервые право стало фундаментальной ценностью, в основу преобразований не социальный слой, не перераспределение доходов, а право как основа человеческого существования.

А мир вообще знает только два регулятора социальной жизни – религия и право. Религию мы утеряли. Как и весь западный мир, да? Теперь право. И то, что Россия при всём ужасе, при всём басманном правосудии, но тем не менее заявило, что право есть основное… Это важнейшая вещь. Никакого пессимизма не должно быть.

К. ЛАРИНА – А на чём основан ваш оптимизм?

Ю. ПИВОВАРОВ – Он не оптимизм.

К. ЛАРИНА – В кого вы верите больше? В общество?

Ю. ПИВОВАРОВ – А власть — это тоже… Власть, общество… понимаете, сегодня власть, завтра общество. Всяко по-разному бывает. Сегодня ты Кудрин, а завтра ты Кудрин уже в другом месте, и так с любым может быть. Понимаете, какая штука? Это всё… Андрей Дмитрий Сахаров был в какой номенклатуре по существу советской, а стал таким человеком, понимаете, какая штука?

В. ДЫМАРСКИЙ – Юрий Сергеевич, ещё такой вопрос, уже больше относящийся к истории, к науке. Про мифы наши исторические только ленивый не рассказывает и не говорит. Может быть, это вообще свойство в любой стране, что вообще везде и всегда история обрастает мифами. История может существовать без мифов?

Ю. ПИВОВАРОВ – Я вам скажу больше. Культура народа, его самосознание – всё построено на мифах абсолютно во всех странах. И ничего с этим не сделаешь ни в каком — ни в плохом, ни в хорошем смысле слова. Школьный пример.

Мы всегда будем смотреть на 1812 год и Бородино глазами Льва Николаевича Толстого и Михаила Юрьевича Лермонтова. Сколько бы ни писали французские исследователи, что они победили при Бородино, что всё было не так. Даже если русские историки это напишут, это никогда не уйдёт, потому что культура XIX века на этом построена. И масса других таких мифов.

К. ЛАРИНА – Татаро-монгольское иго?

Ю. ПИВОВАРОВ – Ну, понимаете, в известном смысле это тоже такой миф. То есть оно было, как и Бородинская битва, но ведь тоже… понимаете, французская культура построена на мифе о Жанне Дарк, о Наполеоне, о Короле-Солнце, о де Голле и так далее. И, конечно, у нас и миф о Сталине не случаен. Народу нужен рыцарь-победитель, этот генералиссимус, который соединил в себе русского царя… и так далее, и так далее. Конечно. Как и Александр Невский. Я не сторонник, как вы знаете, и напротив даже, но не понимать это невозможно. И мифы революции, эйзенштейновский штурм Зимнего дворца – он никуда не уйдёт. Сколько историки показывали – ну не было этого, и всё равно это остаётся.

К. ЛАРИНА – Это такое общее место, такое коллективное бессознательное. У нас человек спрашивал – как обывателю разобраться в истории? Ведь если любой обыватель может легко избавиться от этого мифа Эйзенштейна, да, если он откроет книгу и прочтёт, как это было в самом деле.

Ю. ПИВОВАРОВ – Разве в этом дело? В конечном счёте для нормального, обычного человека, не специалиста-историка был штурм Зимнего или не был штурм Зимнего. Гораздо важнее – что последовало за штурмом Зимнего, и чем режим, который пришёл на смену предыдущему, от него отличается, да? И в чем разница между людьми, которых разогнали во время Учредительного собрания, и тех… Вообще на самом деле революция в России произошла, когда разогнали Учредительное собрание. Вот реальная революция, переворот и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ – 1918 год.

Ю. ПИВОВАРОВ – И то, что эти властители разогнали Учредительное собрание, после этого и до этого стреляли в народ – вот это серьёзно. Вот с этим надо серьёзно разобраться. Или, кстати, надо ответить на вопрос – а что же произошло 9 января 1905 года? Почему же всё-таки царская власть стала стрелять в людей, которые шли с хоругвями, которые хотели встретиться и так далее? Просто реально с этим надо разобраться. Конечно, с какими-то вещами многое прояснится. Здесь важны события, факты, их адекватная интерпретация, безусловно. Но всё-таки я бы сравнивал прежде всего… вот, как человеку живётся? Содят его в тюрьму или не содят. В лагерь отвозят или не отвозят, отбирают у него всё.

Маленков пришёл после Сталина и дал облегчение советской деревне. И она вся пела Маленкова осанну. Я ещё встречал старух, которые молились на Маленкова, хотя он был всего там один год. Вот это я понимаю. Знаете, как Анна Андреевна Ахматова говорила? «Я хрущёвка». Она же понимала, кто такой Никита Сергеевич Хрущёв. Но она хрущёвка в том смысле, что он выпустил людей из лагерей. И в этом смысле я тоже скажу – я хрущёвец. Может быть, при всей глупости и идиотизме, которые делал этот человек, но он выпустил людей из ужаса, он дал хоть какие-то элементы свободы. Конечно, это же ясно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте проголосуем по заготовленному вопросу, после того как мы послушали Пивоварова. Вы нам должны ответить на очень сложный вопрос. Кто несёт, на ваш взгляд, бОльшую ответственность за фальсификацию истории – историки или власть? Если вы считаете, что историки, ваш телефон 6600664. Если вы считаете, что власть – 6600665. Мы стартуем.

Голосование пошло, и я повторю вопрос. Кто, на ваш взгляд, несёт бОльшую ответственность за фальсификацию истории? Историки или власть. Если считаете, что историки – 6600664. Если вы считаете, что власть – 6600665. Вы голосуете. Я не ожидал такого старта голосования.

К. ЛАРИНА – Сейчас Юрий Сергеевич скажет, что общество свою часть вины тоже должно…

Ю. ПИВОВАРОВ – Вы знаете, это вопрос скорее следователя при дознании, который говорит – а как было на самом деле дело, товарищи? Вот, кто из вас первый ударил по морде кого-то? Значит, когда мы говорим, что возможна фальсификация истории, мы предполагаем, что есть какая-то аутентичная, извиняюсь за выражение, история, вот такая история, есть какие-то злые люди, неважно, власть или общество, или добрые, и фальсифицируют. Да вы что, это ерунда какая-то.

Это то же самое, как Ильич испугался, помните, материализм… Материя пропала. В представлениях симбирского гимназиста революция… физики объявили, что материи в… смысле слова нет. Он говорит – есть, есть, конечно, материя. Так вот, с историей наоборот. А что, история есть, чтобы её фальсифицировать? А что есть история, чтобы её фальсифицировать? Что? Что?

Есть какой-то канонический текст истории или канонические события, которые некоторые люди фальсифицируют. Да чушь это. История – это понимание того, что происходит, а не рассказ о том, как это было на самом деле. Ну, как на самом деле – мы точно не знаем. Ну, не знаем.

В. ДЫМАРСКИЙ – В вашем понимании история – это…

Ю. ПИВОВАРОВ – Это понимании истории крупнейших специалистов. Я тут кто? Я ученик, так сказать, этого дела.

К. ЛАРИНА – Нам нужен канонический учебник?

Ю. ПИВОВАРОВ – Какой канонический учебник? Он невозможен.

К. ЛАРИНА – Это Владимир Владимирович…

Ю. ПИВОВАРОВ – Я вам отвечу. Нужно не это. Дело не в учебнике. Можно даже написать единый учебник, можно, но общество должно придти к консенсусу относительно основных явлений, событий, фигур и понимания истории, как пришло французское, немецкое общество. Немцы разные, но они говорят – нацизма не будет. Жак Ширак говорит – современное французское государство родилось не во времена Жанны Дарк, а во времена французской революции. Они так договорились. Франция родилась раньше, но современная республика – тогда.

Пусть договоримся мы. Чем является Российская Федерация? Наследницей СССР или всей российской историей? А как мы относимся к Октябрьской революции, к Николаю II, к войне, к ГУЛАГу.

К. ЛАРИНА – Кто должен это делать?

Ю. ПИВОВАРОВ – Прежде всего договаривается политический, интеллектуальный класс, те люди, у которых было время учиться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это меньшинство.

Ю. ПИВОВАРОВ – Секундочку. Это меньшинство очень влиятельно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Для подавляющего большинства история – это другое. История – это их дети в школе, которые берут учебник истории и спрашивают, сколько, условно говоря, жертв было у Советского Союза во Второй мировой войне, а не у Сталина одна цифра, у Хрущёва другая, у Горбачёва третья.

Ю. ПИВОВАРОВ – Я вам отвечу на это. При расхождении цифр самая важная проблема того, что были жертвы. Это самое главное. Конечно, огромная проблема – 26 миллионов, 20 или 30, всё понятно, тем не менее. Но я должен сказать, что нет, если интеллектуальный, политический, культурный слой придёт к более-менее общему представлению, это будет стабильное устойчивое развитие, после которого для большой и пока ещё очень разной страны возможно написание каких-то учебных материалов, которые дают более или менее единый подход. Это возможно. Это тоже проблема. Страна может расколоться, если будет абсолютно разный подход.

К. ЛАРИНА – Кто выставляет истории нравственные оценки? Это очень важную вещь сказал Юрий Сергеевич по поводу того, что нужно договориться, да? По поводу каких-то важных, сущностных вещей из прошлого. Но это всё равно оценка, причём, больше, как я понимаю, оценка нравственная тех или иных событий и исторических деятелей.

Ю. ПИВОВАРОВ – История нравственная. Самопознание человека и общества – это нравственная операция.

В. ДЫМАРСКИЙ – Такое ощущение, что мы говорим о разных… это история на разных уровнях. Юрий Сергеевич, у меня такое впечатление, что вы говорите сейчас об истории на вашем уровне, высокого профессионала. Но для подавляющего большинства людей история, я тебе говорил, дальше учебника и фильма «Освобождение» или ещё чего-то, не идёт.

К. ЛАРИНА – Ну, это ты говоришь про совсем уж таких… людей.

Ю. ПИВОВАРОВ – Вы знаете старую советскую песню? Кто ищёт, тот всегда найдёт. Если человек хочет знать, он узнаёт.

К. ЛАРИНА – А если хочет жить в плену мифов, он и будет в нём жить.

Ю. ПИВОВАРОВ – Или лжи.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте я вас и ваших всех историков реабилитирую. Только 12,5% считают, что вы виноваты. Вы, историки, в смысле. 87,5% считают, что власть. Понятно было, что будет так. Только я думал, что соотношение будет немножко другое. Но, конечно, власть что делает с историей? Она в истории ищет аргументы и обоснования для себя самой сегодня и завтра, да?

Ю. ПИВОВАРОВ – Да. И всякая власть так делает. Историческая легитимность нужна всякой власти. Другое дело – природа этой легитимности. Если для исторической легитимности сегодняшней власти нужно обелить Сталина, это тупик, а если для исторической легитимности сегодняшней власти нужна попытка сказать правду, что мы сделали сами с собою – это другое. Не надо ругать власть. Дело не в них, а в нас. Времена не выбирают.

К. ЛАРИНА – Прежде чем обелять или очернять, всё равно нужно знать. Вот, я всё-таки за это голосую.

Ю. ПИВОВАРОВ – Достаточно известно. Не надо валять дурочку, что мы ничего не знаем про нашу историю. Достаточно известно всякое. Понимаете, мы можем сказать – преступления Сталина и великий подвиг народа Советского Союза во время войны, и то, и другое правда. Поэтому кто может отрицать ГУЛАГ? Какие-то твари, которые говорят, что его не было?

В. ДЫМАРСКИЙ – Их не отрицают. Сколько людей мне говорили – правильно, но режим должен бороться со своими врагами.

Ю. ПИВОВАРОВ – Режим боролся с собственным народом руками худшей части этого народа.

К. ЛАРИНА – Разные оценки. Тот самый случай…

Ю. ПИВОВАРОВ – Прочтите «Архипелаг ГУЛАГ». После этого человек, у которого нету совести – и не будет совести. У которого есть совесть – он перестанет верить во всё это. Чего тут говорить? Всё ясно абсолютно. Посмотрите несколько фильмов какого-нибудь Алексея Германа. И всё станет…

В. ДЫМАРСКИЙ – А вы не видели, кстати «Трудно быть Богом»?

Ю. ПИВОВАРОВ – Нет. Но зато я помню прекрасную сцену из Алексея Германа «20 дней без войны», где Никулин говорит – они думали, что они победят, а победим мы. Это к вопросу о том, пессимизм и оптимизм.

В. ДЫМАРСКИЙ – У меня здесь была беседа на днях в научной такой хорошей аудитории. И мне одна женщина, преподаватель нашего главного университета, говорит – а вы знаете, что самое главное? Это по поводу войны. Что запад сказал Гитлеру «да», а мы ему сказали «нет». Я говорю – а когда мы ему сказали нет? – 22 июня 1941 года. Я говорю – а что мы ему сказали в августе 1939, в сентябре 1939? Она ничего не ответила.

Ю. ПИВОВАРОВ – Можно я скажу? Мы с вами из одного лагеря, это понятно, да, вернее, расконвоированные… Но я вам должен сказать – а Мюнхенский сговор? А несчастная Польша что сделала, перед тем как стать… когда её разодрали снова, четвёртый раздел? Она оторвала часть губерний у чехословацкого государства.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я согласен с вами абсолютно. Я не говорю, что те лучше, а эти хуже. Такие же.

Ю. ПИВОВАРОВ – Не такие же. Не такие же. Они не устраивали убийства миллионов людей только по одному принципу. Не такие же. И тем не менее, что касается нас, я всё-таки думаю, Отечественная война – это то, чем мы всегда имеем право гордиться. И даже не маршалом Жуковым, хотя всё это замечательно и так далее, а тем, что… я не понимаю, как и почему – вдруг встали, и всё, и пошло. К декабрю 1941 года нас как будто уже не было.

В. ДЫМАРСКИЙ – Солженицын где-то сказал, я часто повторяю эту фразу, что Россия проиграла XX век. И в этом проигрыше целом, ну, можно соглашаться и не соглашаться, победа – это та победа единственная, может быть, за весь XX век, которой мы будем гордиться всегда. Остальное уже можно ставить…

Ю. ПИВОВАРОВ – Не единственная. XX съезд. 19-21 августа 1991 года.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот, сейчас выйдите – победу будем отмечать. А XX съезд уже… у нас 99% населения не знает, что это такое.

К. ЛАРИНА – Виталий, послушай, на самом деле и 9 мая тот праздник, который всех объединяет, мы тоже про это говорили.

В. ДЫМАРСКИЙ – 9 мая уже всех объединяет.

К. ЛАРИНА – Нет, не всех. Потому что всё равно вопрос отношения, да? Это история побед или это история. Вот, понимаешь, для меня это важно, Юрий Сергеевич. Либо история побед, либо история. Это противоположные другому вещи.

Ю. ПИВОВАРОВ – Вы знаете, история – это рассказ о человеке в определённых условиях, в определённых ситуациях, о его выборе в этой ситуации. И неважно, кто он – власть, общество, дворянин, крестьянин, понимаете? Это вопрос об ответственности моральной человека. Нам мало чем можно гордиться в XX столетии, и одновременно много чем можно гордиться в XX столетии. История вообще страшная трагедия, её трудно иногда выдержать. Как, я извиняюсь за пошлость, невозможно смотреть на солнце, когда оно палит. Вот так часто на историю невозможно смотреть, понимаете, потому что всё переворачивается, это невозможно… как же это возможно?

К. ЛАРИНА – Ужас. На этом и закончим сегодняшнюю программу.

Ю. ПИВОВАРОВ – Да, спасибо вам.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Юрий Сергеевич, за эту беседу, очень эмоциональную, по-моему, очень интересную. Ждём вас всегда и в студии «Эхо Москвы», и на страницах журнала «Дилетант».

Комментарии

63

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

plank1957 25 мая 2013 | 00:19

Пивоваров прав в том, историю творит народ, нравится это кому-нибудь, прежде всего власти, или нет, но Россия станет цивилизованной страной!


tttaaannne 27 мая 2013 | 00:15

Дай бог!


27 мая 2013 | 02:55

Киньте монетку, чтобы хоть в этом было что-то по-научному.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире