'Вопросы к интервью
28 сентября 2012
Z 2012 Все выпуски

Какая идея нужна России?


Время выхода в эфир: 28 сентября 2012, 20:07

В. ДЫМАРСКИЙ — Добрый день, добрый вечер, приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVI, всех тех, кто смотрит «Сетевизор». Это программа «2012», программа, как вы знаете, о важнейших социальных процессах, которые происходят в нашей стране. Я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня моя коллега Ксения Ларина отсутствует, но я думаю, что уже через неделю мы воссоединимся. И мне достался гость, которого я с удовольствием вам представляю – Игорь Борисович Чубайс.

Материалы по теме

Верите ли вы в то, что новая российская идея сможет уберечь страну от развала?

да
18%
нет
80%
затрудняюсь ответить
3%


И. ЧУБАЙС — А мне достался ведущий, с которым я с удовольствием пообщаюсь. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ — Игорь Борисович Чубайс, профессор Московского экономического института, доктор философии. И я по инерции чуть не сказал «руководитель центра по изучению России».

И. ЧУБАЙС — Но он больше 10 лет существовал, этот центр.

В. ДЫМАРСКИЙ — Да, да, я очень хорошо это помню. Но как-то перед эфиром…

И. ЧУБАЙС — Ну, Минобразованием все центры закрыло. Зачем они нужны? Это лишнее, это глупости, да.

В. ДЫМАРСКИЙ — Тема нашей сегодняшней встречи, беседы – «Какая идея нужна России?» Будем говорить о российской идее. Вот эта вот тяжелая… тяжелая ноша, тяжелая задача – вырабатывать национальную идею, нам досталась сегодня с Игорем Борисовичем, без участия Ксении. Но я думаю, что она присоединится к этому разговору так или иначе. +79859704545 для ваших СМСок, аккаунт vyzvon на Твиттере – каналы связи с нашей программой, с нашей студией. И мы можем начать наш разговор. Собственно говоря, поводом для него послужила книга, которую относительно недавно выпустил Игорь Чубайс.

И. ЧУБАЙС — Да, замечательная книга. Вот она.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, еще бы автор сказал, что она не замечательная.

И. ЧУБАЙС — Ну, конечно. Покритикуйте, покритикуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ — Давайте, я ее покажу всем. Да, критиковать мы будем сейчас и книгу, и автора, и вообще.

И. ЧУБАЙС — Главное, что она еще есть в магазинах, потому что предыдущая книга исчезла даже из Книжной палаты, «Российская идея». Ее нет нигде, ни в библиотеках…

В. ДЫМАРСКИЙ — Скажите честно, Игорь Борисович, ее раскупили, или ее изъяли из продаж?

И. ЧУБАЙС — Я очень интересуюсь, может быть, слушатели подскажут, но вот исчезла. Есть две версии – изъяли или не привезли.

В. ДЫМАРСКИЙ — А, или не привезли.

И. ЧУБАЙС — Нет, ну почему нет в Книжной палате? Я, например, не могу это понять. Она официальная, легальная. Потом было подпольное, нелегальное издание. Тоже было. Но бог с ним.

В. ДЫМАРСКИЙ — Игорь Борисович, первый вопрос. Российская идея, как вы назвали свою книгу… Ну, мы знаем, что была и русская идея, и коммунистическая идея, теперь мы живем, вроде как, безыдейно.

И. ЧУБАЙС — Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ — Но я сегодня вернулся из Германии. И в преддверии нашего разговора…

И. ЧУБАЙС — Моя родина, я родился в Берлине.

В. ДЫМАРСКИЙ — А, да, да, это занятно. Я тоже из Берлина как раз вернулся. И в преддверии нашего сегодняшнего разговора, я знал, что у нас будете вы, знал, что будет такая тема, я так, для интереса, что называется, с коллегами, там был один круглый стол, я с ними поговорил и попросил их ответить на этот вопрос – а что вообще для вас национальная идея. Они все испуганно от меня шарахались…

И. ЧУБАЙС — Еще бы, я знаю, почему.

В. ДЫМАРСКИЙ — И сказали, что «спасибо, не надо, мы уже пережили национальную идею, пережили от нее достаточную, хотя, может, и недостаточную, кстати, многие считают, но, тем не менее, получили от нее прививку, и нам больше никаких вот этих ваших национальных идей не надо». В связи с этим, безусловно, вопрос. Перед тем, как вы на него… ну, кому это вообще все нужно? Игорь Борисович, перед тем, как вы начнете отвечать, я просто забыл объявить еще голосование, которое идет у нас в Сетевизоре. Оно, в общем-то, на эту же тему, и я призываю всех нажимать на кнопочку, там очень все это легко, там есть «да», «нет», и вопрос у нас тоже очень простой. Нужна ли лично Вам некая новая российская идея? Да/Нет. Вы нажимаете на кнопку и отвечаете. Лично вам, там, не мыслите в масштабах глобальных, даже в глобально российских, а просто вот лично вам. Как вам живется без идеи или вам хотелось бы жить вот с этой самой идеей? Теперь вам, отвечайте нашим радиослушателям.

И. ЧУБАЙС — Да, я с удовольствием отвечу, охотно и, надеюсь, коротко. Вы знаете, я в той ситуации, в которой вы были вчера, я был лет 15 назад, когда первая моя книжка вышла, меня позвали в немецкое посольство сделать доклад, здесь, в Москве. И я пришел туда и слышу, что все они что-то шуршат все и беседуют: «Он что, нацист? Это что, нацист пришел? Он будет делать доклад о национальной идее?» Потому что, дело в том, что у нас одни и те же проблемы имеют разное терминологическое обозначение. В Германии вы не найдете книгу «Национальная идея», как и не найдете такую книгу в Швеции, или в Лондоне. Но Вы найдете в Германии, у меня дома стоит книжка «Deutsch Identitat» – «идентичность». Там эта проблема называется «идентичностью», а у нас со времен Достоевского называется «национальной идеей», «русской идеей». И разница небольшая, разница в том, что национальная идея – это фундаментальные ценности, которые сформировали данную страну, данное государство, данный народ. А идентичность – это совокупность всех качеств, которые присущи данной стране. И, скажем…

В. ДЫМАРСКИЙ — Идентичность имеет меньшую корреляцию с идеологией, как мне кажется. Она может быть, идентичность, не обязательно идеологизирована.

И. ЧУБАЙС — Ну, национальная идея, строго говоря, тоже может быть не…

В. ДЫМАРСКИЙ — Но вот это слово «идея» — оно уже подсказывает некую какую-то идеологичность, если хотите.

И. ЧУБАЙС — Но есть еще третье слово, есть еще слово «идеология», «комидеология» — это вообще другое. Если «национальная идея» — это главные ценности, если «идентичность» — совокупность всех качеств, то «идеология» — это тоталитарная идеология, коммунистическая идеология – это то, как разрешено видеть эту страну, как ее обязаны видеть. Но это слишком много понятий, я боюсь, что…

В. ДЫМАРСКИЙ — Да, не будем запутывать нашу аудиторию.

И. ЧУБАЙС — Сэмюэл Хантингтон, американский социолог, если Вы хотите как-то перевести, коррелировать с Западом, он описал в своей книге «Конфликт цивилизаций», что 30 крупнейших государств мира переживают кризис идентичности и обсуждают эту проблему. В этом смысле проблема российской идеи не может считаться уникальной. Просто названия разные.

В. ДЫМАРСКИЙ — Тогда давайте называть это, давайте будем говорить о российской идентичности.

И. ЧУБАЙС — А зачем? Пусть они называют «немецкая идея», пусть они называют «шведская». Почему я должен переходить на их язык? У нас был Достоевский, который все предвидел. Кстати, сама проблема идеи, национальной идеи, она возникла не тогда, когда Ельцин впервые сказал: «Найдите нам российскую идею», или Путин 16 августа заявил, общаясь с омбудсменом, он сказал: «Найдите национальную идею, я с удовольствием об этом поговорю». Но проблема возникла в конце XIX века, когда мы переживали, вся Европа переживала кризис христианства. И Вы говорите о Германии – вот, Фридрих Ницше был тот мыслитель немецкий, который сказал, что смерть Бога, гибель богов – это прекрасно. Вагнер, его друг, написал музыкальный цикл «Гибель богов», и он приветствовал нового человека, который будет свободен от морали, будет сверхчеловеком, будет белокурой бестией. Этот сверхчеловек и появился.

А в России Достоевский, предвидя, чувствуя кризис веры, кризис религии, кризис старых правил, самая цитируемая фраза Достоевского: «Если Бога нет, все дозволено». Сегодня это нельзя понимать буквально, речь не о Боге, но высших ценностей нет. Вот о чем. Поэтому это было, и Достоевский предсказал-таки, Ницше приветствовал эту ситуацию, а Достоевский сказал, что будет очень плохо, и он совершенно точно предвидел и предсказал. Так что лучше пусть они нас используют, чем мы их.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, хорошо, это их проблема, действительно, у нас свои проблемы.

И. ЧУБАЙС — Да, да.

В. ДЫМАРСКИЙ — Так где, в каком направлении, если хотите, искать эту пресловутую национальную идею, или, говоря ихним языком — национальную идентичность? Где? Сейчас явная такая тенденция, ну, как уже, по-моему, даже слово такое выдумали – «православизация». Как бы, все, по-моему, смотрят туда, и даже по вопросам, которые пришли накануне эфира, в основном, Вас спрашивают именно о том, что же Вы хотите – Вы хотите, чтобы именно православие стало той идеей, которая должна, вроде как бы, объединить страну. Но вряд ли она может объединить страну, в которой… именно многоконфессиональную страну.

И. ЧУБАЙС — Да, значит, знаете, я, наверное, сегодня буду жестко высказываться.

В. ДЫМАРСКИЙ — Высказывайтесь.

И. ЧУБАЙС — Я бы сказал так, что вопрос о национальной идее, о русской идее, он обсуждался со времен Достоевского, фактически – решение было найдено, и Соловьев, и Бердяев об этом писали. Правда, уже изгнанный из России Лениным, Бердяев, крупнейший наш философ, в 1946 году написал книгу «Русская идея». Потом все это исчезло, в СССР эта проблема не обсуждалась, а после 1991, даже до 1991, фактически, с 1985-1986 года эта проблема вернулась, ее снова стали обсуждать. Но за это время, за эти 20 с лишним лет она была только запутана, запутана в том смысле, что все спрашивают: «А как ее выдумать? А где ее… Кто ее?» Да. На самом деле, национальная идея не выдумывается, как законы физики не изобретаются, а открываются. И не Ньютон создал закон, он только его открыл, закон есть в самой природе. И национальную идею надо…

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, да, яблоко падало независимо от Ньютона.

И. ЧУБАЙС — Да, да. И нет Ньютона – а закон действует. И самый скромный ученый, и самый великий – он не создает закон, открывает, который есть без него. Вот, то же самое и с национальной идеей – ее нужно не выдумать, а выявить.

В. ДЫМАРСКИЙ — Описать.

И. ЧУБАЙС — Выявить, она содержится в ткани культуры. И для того, чтобы ее выявить, вот, я в свое время, ничего не придумывая, я проделал 4 исследования. Я проанализировал всю русскую историю с IX века до наших дней. Я проанализировал 1100 поговорок из сборника Даля «Пословицы русского народа» методом контент-анализа, он позволяет глубинный смысл пословиц выявить. Я проанализировал все стихотворения, всю поэзию XIX века русскую, все стихотворения, в названии которых есть слово «Русь», «родина», «отечество», получил коллективный поэтический портрет России. И там метод анализа семантического поля использовал. И, наконец, все высказывания русских мыслителей о русской идее. Я получил объективный ответ. Я его не выдумал, я его выявил. И что такое русская идея – вот, тогда, при Достоевском, это совершенно ясно. Кстати, ну, я могу продолжить, или вы хотите что-то другое спросить?

В. ДЫМАРСКИЙ — Нет, нет, нет.

И. ЧУБАЙС — Но главная здесь проблема, то есть в чем русская идея – это, ну, я могу назвать три фундаментальные ценности, которые характерны для России. Вообще, национальную идею я бы определил так. Ведь люди, подобные нам с вами, Homo sapiens, существуют 50 тысяч лет, а разные народы, страны, нации, существуют где-то 100 лет, где-то 500 лет, ну, 1000 лет. То есть, национальная идея – это совокупность тех ценностей, которые из разнородных племен, родов, масс сформировали данный народ, данную страну.

Вот, где-то у нас возникла Россия и русские, а в Китае появились китайцы, а в Америке – американцы. Как вот эти ценности… У нас, кстати, 14 племен было на Руси – древляне, северяне, вятичи, кривичи, драговичи, которые слились и сформировали русский народ. То есть национальная идея – это то, что сформировало, то, что ценно. Но проблема, наша проблема в том, что Россия, вот, я бы сформулировал такой, на мой взгляд, такой вот очень важный тезис, который совершенно не виден современному обществоведению – у нас один народ, но две разных государственности. В нашей истории произошел разрыв, Российская империя, историческая Россия, и Советский союз – это совершенно разные государства, и даже не просто разные, а взаимоисключающие государства.

В. ДЫМАРСКИЙ — Вы имеете в виду что? В чем они разные?

И. ЧУБАЙС — Скажу, отвечу.

В. ДЫМАРСКИЙ — Как я понимаю, Советский Союз – это просто коммунистическое название Российской империи.

И. ЧУБАЙС — Нет, вот с этим я не соглашусь. Никак не соглашусь. Но начать могу с конца. Если вы… вы, конечно, моложе меня, но вы знаете советский…

В. ДЫМАРСКИЙ — Мы с вами одного… я прочитал, я старше Вас на 2 месяца.

И. ЧУБАЙС — Да не может быть.

В. ДЫМАРСКИЙ — Да я видел Вашу биографию, чего вы мне тут рассказываете.

И. ЧУБАЙС — Ну, тогда… Да, тогда вы не можете не знать советских энциклопедий, в которых в статье «Владимир Ильич Ленин» было написано: «Ленин – создатель партии нового типа, нового учения и нового государства». А новое государство – значит, он разрушал старое. То есть коммунисты, это, как бы, ему в заслугу ставили. Сегодня это скрывается, как бы, у нас не было разрыва. А в чем разрыв? Почему это другое государство? Всякое… Ну, простейшие вещи – русский флаг, герб, гимн — категорически запрещен в Советском союзе, в Советской России, символы. Думская монархия превратилась в диктатуру пролетариата, в республику рабочих и крестьян. Важнейший атрибут любого государства – его силовая структура. Большевики создали ВЧК КГБ, которого в русской истории никогда не было. В конце XIX века было 24 офицера тайной полиции, политической полиции, которые занимались вопросами супружеской неверности, фальшивомонетничества, шифровкой телеграф-посольства, русские за рубежом, и 4-5 политических дел в год.

В. ДЫМАРСКИЙ — А …

И. ЧУБАЙС — Это уже начало XX.

В. ДЫМАРСКИЙ — XX, да, но, тем не менее, это все-таки царская Россия.

И. ЧУБАЙС — Нет, ну, это кризис, который Столыпин помог преодолеть, и Россия выходила из кризиса. Если бы не большевистский переворот, мы бы жили в совершенно другой стране. То есть в чем разрыв, еще раз повторяю. Силовые структуры, в СССР, в сов.России появились такие силовые структуры, которых в России не было. Что Ленин сделал с армией? Между прочим, Гитлер, когда пришел к власти, он вермахт сохранил, немецкую армию, но создал еще войска СС, как бы свою армию. А Ленин уничтожил русскую армию. По Брестскому миру, март 1918 года, русская армия не просто распускалась, а она лишалась оружия, потому что большевики боялись русскую армию больше, чем Вильгельм. И если бы, опросы в то время проводились, если бы русская армия вернулась домой, большевикам висеть бы на фонарях. Он, Ленин, с декабря 1917 года прекратил платить денежное довольствие русскому офицерству. Это во время войны. Это хорошо, сейчас Путин сказал, кстати, в августе, что это акт национальной измены – поражение России в Первой мировой. Это было сделано… то есть силовые структуры все другие, символика вся другая, 30 ноября 1917 года Ленин запретил к употреблению весь корпус законов Российской империи. За обращение к русским законам – конфискация имущества. Это не разрыв государства? А что такое государство? Мы и нынешняя Россия – правопреемница Советского Союза. Мы правопреемники неправового государства. Я могу продолжить.

В. ДЫМАРСКИЙ — Я понял, Игорь Борисович. Давайте, нет, давайте сейчас остановимся, все-таки, немножко ближе сюда.

И. ЧУБАЙС — Давайте ближе сюда, но из этого… Вот, если признать этот разрыв, и мысль о разрыве, часто цитируют Черчилля, 1946 год, фултонская речь, где он говорит: «Железный занавес опустился». На самом деле, Черчилль в данном случае, хотя он был нобелевский лауреат, но он не понял. Он процитировал Василия Розанова, который в 1918 году в «Апокалипсисе нашего времени» написал, что «над русской историей… — не над территорией, а над историей, — скрипом, скрежетом и грохотом опускается железный занавес». Розанов это понял, русская мысль это поняла, что СССР – это не Россия. И сегодня вопрос, чьи мы наследники.

В. ДЫМАРСКИЙ — Хорошо, СССР – не Россия. СССР прекратило свое существование в 1991 году.

И. ЧУБАЙС — Да, совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ — Считаете ли вы, что новая Россия, которая родилась в 1991 году, она должна стать преемницей той России, докоммунистической.

И. ЧУБАЙС — Вот, вы очень хорошо сформулировали. Да, именно так и должно быть, потому что мы сегодня вообще не определили, кто мы. У нас нет идентичности, мы не понимаем, кто мы. И у нас, ну, можно привести массу примеров, этот тезис – может быть, он звучит абстрактно и сложно, понимаете, когда вы приходите на Красную площадь и видите на Спасских воротах икону надвратную, которая восстановлена… Ну, православный скажет: «О, здорово, вот, наконец». Но вы поднимаете голову выше и видите на Кремле пятиконечную звезду, символ богоборческого режима. Вы читаете в газете, что президент Шаймиев награжден медалью Столыпина. Но люди моего возраста помнят, что у него, если я не ошибаюсь, два или три ордена Ленина. То есть это все равно, что носить фашистский знак и еврейский Маген-Довид на одном и том же лацкане пиджака. Это абсурд, это немыслимо. Как может быть Ленин в Мавзолее, а Николай…

В. ДЫМАРСКИЙ — То есть вы хотите сказать, что такой идейный винегрет…

И. ЧУБАЙС — У нас несовместимые вещи. У нас политика, у нас идентичность, мы утром российские, потом антироссийские, потом советские, потом антисоветские, потом западные, потом антизападные. Это разрушает все правила, это кризис государства, это кризис всех норм. И вот, вы говорите, вы задали слушателям вопрос: «Как вы это ощущаете?» А я скажу свое мнение, это не значит, что они со мной согласятся. На обыденном уровне, если выйти сейчас на улицу, тут масса людей гуляет на Арбате, и спросить, там, национальная идея, вот, они просто, наверное, отшарахнутся и скажут: «Что вы говорите? Мы не понимаем». Но у нас в язык вошло одно русское слово за последние 20 лет – кроме, там, гаджетов, кроме скайпов, вошло слово «беспредел». Вот, беспредел – это отражение той ситуации, в которой мы находимся, когда нет никаких правил, нет никаких законов. Можно Гудкова лишить депутатства, хотя там все занимаются бизнесом, судя по Интернету. Можно Митрофанова наградить комитетом, 30-й комитет, 30 сребреников, за то, что он не поддержал Справедливую Россию. Ну, слушайте, где законы? Где правила? Так же нельзя. Мы живем в винегрете.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, мы живем в винегрете, но здесь немножко у вас тоже, по-моему, получается винегрет. То есть вы хотите сказать, что, вот, допустим, та же законность, о которой вы начали говорить, раз уж начали говорить, это составная часть этой вот самой идеи?

И. ЧУБАЙС — Законность – это следствие принятия той или иной идеи, той или иной ценности, фундаментальной ценности. Из принятия национальной идеи, принятия концепции идентичности – оно обуславливает те или иные законы, потому что, ну, в свое время, не так давно, Михалков опубликовал свой манифест и призвал объединить и то, и то, и ту Россию, и советскую Россию.

В. ДЫМАРСКИЙ — Да, так называлось «Манифест консерваторов», что ли…

И. ЧУБАЙС — Ну, неважно. Но дело в том, что в России был суд присяжных, а в советской России – пролетарский суд. За 80 лет русской истории, с 1825 года по 1905 год в России по политическим мотивам было казнено 17 человек. А в Советской России в 1918 году грохнули начальника ЧК Питерского, Урицкого, и за три дня было расстреляно 10 тысяч человек. Как объединять законы, это же разные вещи! Они несоединимы.

В. ДЫМАРСКИЙ — Опять давайте вернемся…

И. ЧУБАЙС — Ну, либо продолжить российские законы…

В. ДЫМАРСКИЙ — Когда вы говорите… Вот такой вопрос.

И. ЧУБАЙС — Я слишком быстро тараторю, да?

В. ДЫМАРСКИЙ — Нет, нет, ничего. Мы потом очень быстро уходим в историю и забываем о том, что мы живем сегодня. Хотя историю очень нужно изучать. Скажите мне, пожалуйста, имперскость – это обязательная составная часть для России, для российской идентичности?

И. ЧУБАЙС — Отвечу. Мое мнение, и то, что получается в результате исследования. Российская империя отличалась от большинства других империй. Вообще понятие империя, на самом деле, неопределенное. Вот, был один такой великий политик, который назвал формулу «либеральная империя», такая глупость такая про Россию.

В. ДЫМАРСКИЙ — Можно я его назову?

И. ЧУБАЙС — Кто?

В. ДЫМАРСКИЙ — Можно я его назову?

И. ЧУБАЙС — А, …

В. ДЫМАРСКИЙ — Это Анатолий Борисович Чубайс.

И. ЧУБАЙС — Да, это тот, кто цензурирует, не дает мне выступить ни на одном канале, который он контролирует. Поэтому я вообще с удовольствием с ним бы как-нибудь это обсудил, хотя я с ним не общаюсь. Но я вернусь к теме империи.

В. ДЫМАРСКИЙ — Оправдались перед многими нашими слушателями.

И. ЧУБАЙС — Да, ну а чего мне оправдываться. Я ни в чем не виноват.

В. ДЫМАРСКИЙ — Нет, ну, там сразу говорят: «А, Чубайс, понятное дело».

И. ЧУБАЙС — Да, но вот, если бы они испытали то, что я испытал, как брат, когда я иду на радио, на телевидение, меня зовут, а потом: «А, нет, не надо». А почему? А потом мне журналисты рассказывают, друзья, почему. И не строй иллюзий, не выступишь.

В. ДЫМАРСКИЙ — Хорошо.

И. ЧУБАЙС – Хочу другое. По поводу империи, классическое понимание… Ну, можно приводить разные понимания империи, и, ну, обыденное, которое существует – есть Британская империя, Центрально-африканская империя, Японская империя, во главе император. Но это ничего не дает. На самом деле империей называется такое государство, которое многонародно, во-первых, и, во-вторых, в котором есть иерархия народов, то есть, есть главный народ, есть второстепенные и третьестепенные.

В. ДЫМАРСКИЙ — Есть метрополия…

И. ЧУБАЙС — Российская империя в этом смысле была совершенно не похожа на Британскую. Когда англичане… У нас же картина России написана советскими историками, она абсолютно фальшивая. И в России, простите, когда англичане приходили, скажем, в Индию, или приходили в Гану, там, в Африку, они смотрели на африканцев сверху вниз, они считали их людьми второго сорта, третьего сорта. В России все народы, да, собственно, понятие «нация» — оно появилось в начале XX века. В учебниках отечествоведения в Российской империи, который выходил в 1916-1917 году, говорится о том, что русские – это… Россия – это великорусское племя. Вообще, даже слово «нация» не употребляется. Русские – это племя. Так вот, классическая империя – это там, где иерархия народов, главный, второстепенный и так далее. В России все народы были на равных. Ну, конечно, вы скажете про евреев, конечно, была черта оседлости – это всем известно. Но черта оседлости была всюду в Европе, это не русское изобретение.

В. ДЫМАРСКИЙ — Не только про евреев.

И. ЧУБАЙС — Ну, были, были, были…

В. ДЫМАРСКИЙ — Не было ощущения такого прямо уж равноправия.

И. ЧУБАЙС — Нет, это пишут… Знаете, я читал когда-то советскую историю, все забыл и потом заново читал русских историков, очень многих. Они это подчеркивают, что народы были на равных. Поэтому в этом смысле – какая это империя? Это совершенно особая империя. Но у нас слово «империя» вообще замотано. У нас говорят «имперская политика». Имперская политика тогда была политикой расширения, собирания земель. Но вот это собирание земель фактически…

В. ДЫМАРСКИЙ — Я бы сказал «экспансия».

И. ЧУБАЙС — Экспансия, да, я согласен. Да, конечно, да. Потому что Иван III начинал в XV веке, это было… Вот, слово «Россия» — оно появилось в XV веке, Иван III. Но потом это расширилось, и мы дошли аж до Аляски, и дошли до финских болот. Но экспансия прекратилась в конце XIX века.

В. ДЫМАРСКИЙ – Игорь Борисович, я здесь просто вас прерву, потому что нас сейчас прервут, нашу трансляцию, и через несколько минут мы продолжим нашу беседу.



НОВОСТИ



В. ДЫМАРСКИЙ — Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную, тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «2012». Сегодня веду её я один. Виталий Дымарский меня зовут. А моего гостя зовут Игорь Чубайс, доктор философии, профессор Московского экономического института, автор книги «Российская идея», собственно говоря, которая и стала поводом для нашей встречи, для нашего разговора. Именно это, «Нужна ли России идея?», мы и обсуждаем сегодня. Напоминаю, что +79859704545 – это номер для ваших СМС-ок. Аккаунт vyzvon на Twitter’е. В самом начале нашей программы мы задали вопрос «Нужна ли лично вам новая российская идея?». Игорь Борисович, 27%...

И. ЧУБАЙС — Я про империю недорассказал.

В. ДЫМАРСКИЙ — Сейчас. Я просто вам результат голосования докладываю. 27% говорит, что им нужна идея. 73 говорят, что не нужна. 73 говорят, что не нужна. И я думаю, что это те люди, которые, в частности, перед эфиром писали о том, что давайте жить нормально, не искать идеи, а давайте жить, как в Германии, в Голландии, в Финляндии.

И. ЧУБАЙС — То есть они предлагают другую идею на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ — Они не идею. Они предлагают…

И. ЧУБАЙС — Это и есть определённая идея.

В. ДЫМАРСКИЙ — Есть идея простая. Хотите я вам несколько зачитаю? «Идея простая: Не мешайте людям зарабатывать столько, сколько они могут зарабатывать», — пишет Алексей.

«Игорь Борисович, может, не надо никаких идей? Может, просто жить по закону, то есть по чести, по совести, как в других европейских странах?».

И. ЧУБАЙС — Но это же и есть идея. Это ж и есть идея. Потому что люди по-разному называют.

В. ДЫМАРСКИЙ — Видимо, да. «Игорь Борисович, — вот тоже интересный вопрос, — а не кажется ли вам, — Илья из Тулы, — что идея – это оправдание произвола? То есть наличие идей на государственном уровне – это почти всегда ущемление прав других граждан, безыдейных? Пример: СССР, Третий Рейх, культурная революция в Китае».

И. ЧУБАЙС — Ну, на этот вопрос надо ответить.

В. ДЫМАРСКИЙ — Сейчас ответите. «Идея нужна одна, и она проста: нужна свобода. Светлые и добрые идеи бывают только у свободных людей». Видите, то есть народ как бы откликается.

И. ЧУБАЙС — Огромное количество ответов, да.

В. ДЫМАРСКИЙ — Откликается. Давайте так. Вы сейчас ответите на эти вопросы, или мы договорились сначала про имперскость?

И. ЧУБАЙС — Я прям не знаю. Давайте сейчас отвечу, а потом про имперскость.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, давайте отвечайте тогда.

И. ЧУБАЙС — Понимаете, если спросить наших слушателей, ведь это же вопрос профессиональный. Ведь если их не спрашивать «Нужна ли вам идея?», а спрашивать «Вы хотите жить в хаосе, в распадающемся государстве, в ситуации беспредела или вы хотите, чтобы были правила органичные, адекватные, те, которые вытекают из нашей истории, чтобы жили мы по-российски?», — вот, если так спросить, то ответы будут совсем другие. Теперь заодно добавлю.

Значит, кто-то спрашивал только что, я не запомнил имя уважаемого вашего слушателя, что идея – это всегда для оправдания… Так вот, русская идея – это идея органичная, она вытекала из всей ткани истории, из нашей культуры. За неё жизни отдавали. А советская идея – навязанная. Вообще, Сталин в своё время говорил, в чём разница православия… ведь православие выше императора, выше любого чиновника. Император должен был следовать православным нормам, и это и было частью русской идеи. А когда у Сталина спрашивали – марксизм, ленинизм – это что, это как, то он отвечал: решение партии правительства – это и есть марксизм, ленинизм сегодня. То есть он сам его трактовал и подгонял под себя. Поэтому нам и не нужна идея, навязанная сверху, нам нужна идея, которая вытекает из нашей культуры, в которой мы себя чувствуем, как рыба в воде, которая наша, которая не навязана.

Теперь ещё два слова по поводу империи. Действительно, полностью с вами согласен, Россия на протяжении многих столетий занималась расширением, экспансией, и проводила имперскую политику. Более того, наша имперская политика была самой блестящей в истории, самой блестящей в мире, потому что мы создали самое большое в мире государство – устойчивое, крепкое, надёжное, которое всех устраивало, в которое бежали. Вы знаете, что в начале XX века была на втором месте по количеству мигрантов, въезжающих в страну. У нас был колоссальный прирост населения. С 18…

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, сейчас тоже нам пожаловаться на миграцию не надо.

И. ЧУБАЙС — А сейчас бегут, сейчас бегут.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну и Россия тоже, слава богу, принимает.

И. ЧУБАЙС — Нет, у нас совсем другие проблемы. У нас вымирание страны.

В. ДЫМАРСКИЙ — Это другой вопрос.

И. ЧУБАЙС — За время правления Николая II с 1894 по 1917 год население страны увеличилось ровно в 1,5 раза со 124 до 186…

В. ДЫМАРСКИЙ — За счёт экспансии? Или за счёт рождаемости?

И. ЧУБАЙС — Нет, за счёт… у нас была самая высокая в мире рождаемость в России, у нас был демографический взрыв, до 186 миллионов.

В. ДЫМАРСКИЙ — Что не всегда является показателем развитости.

И. ЧУБАЙС — Это очень хороший показатель. Вообще, единого показателя нет. Но важнейший – демография. Если люди вымирают, то всё тогда, такая власть не нужна. Очень много тем.

В. ДЫМАРСКИЙ — Да, очень много.

И. ЧУБАЙС — Россия занималась экспансией, расширялась, собрала самую большую в мире государственность. 16 часть суши Британская империя, 16 часть суши Российская империя. Но с конца XIX века расширение прекратилось, и мы переходили к политике обустройства. Генеральный штаб ещё в 1903… Русская армия приняла резолюцию о прекращении расширения, об ограничении экспансии. Русские дипломаты писали, что нужно прекратить расширение. И мы переходили от количественного роста к качественному. А вот приход большевиков к власти привёл к тому, что политика экспансии была продолжена. Это не имперская политика, это сталинская политика. Вы не трогайте Россию. Вы делаете сталинскую программу и называете это русскими именами. Россия прекратила свою экспансию, ограничила её, остановила, а большевики продолжили. Они собирались поднять красное знамя над всем миром – всех покорить, всех заставить. И сделали это и в Ханое, и в Эфиопии, и в Аддис-Абебе, и в Гаване и так далее, только все стонут от этого и хотят от этого избавиться. Это сталинская политика, а не имперская политика. Это советская политика, а не русская политика.

Россия переходила к обустройству. У нас были самые высокие в мире темпы экономического роста в начале века. Первое экономическое чудо произошло в России с 1885 года до 1916. За треть века мы приращивали ежегодно по 5-7% экономики. Вот, сравните советская и российская. Сталин до сих пор оправдывает то, что немцы дошли до Москвы почему? Так неожиданно напали, вероломное нападение. Полная глупость. А чем он занимался? Он обязан всё это был знать.

Николай II прекрасно знал. Уже в 1908 году русская разведка положила Николаю на стол документ, который назывался «План размещения немецких войск», который показывал, что немцы могут напасть на Россию. С 1908 по 1913 за 5 лет экономика выросла в 1,5 раза. Вот, кто победил. И мы победили бы в Первой мировой войне, если бы Ленин не предал свою страну.

В. ДЫМАРСКИЙ — Игорь Борисович.

И. ЧУБАЙС — Да.

В. ДЫМАРСКИЙ — Такой вопрос. Ну, известна вот эта уваровская триада.

И. ЧУБАЙС — Да, «Православие. Самодержавие. Народность».

В. ДЫМАРСКИЙ — «Православие. Самодержавие. Народность». Если бы вам предложили сегодня, это, в общем, была идея русская.

И. ЧУБАЙС — Это лозунг. Это был лозунг политический.

В. ДЫМАРСКИЙ — Формула. Если бы вам сегодня предложили сформулировать вот так вот коротко в виде лозунга эту национальную идею, эту русскую идентичность так, как вы её понимаете, какие бы слова вы бы…

И. ЧУБАЙС — Да, если есть чуть-чуть время, я охотно отвечу.

В. ДЫМАРСКИЙ — Там нужно ж три слова.

И. ЧУБАЙС — Да. Но ведь нужно всё пояснить, понимаете? Я могу привести формулу теории относительности e=mc^2, но поди это объясни. Так вот, лозунги. Но вообще главный лозунг для меня – преемство и возрождение России. Но что это значит? Какие ценности сегодня главные? Назову. Историзм, духовность, обустройство и демократия. Поясню. Вот тот разрыв, который произошёл после 1917 года, когда многие думают, что они родились под залп Авроры, а вообще наша страна существует с IX века, вот, нужно этот разрыв преодолеть в головах и нужно историзм… должен привести к тому, что мы должны сделать вывод о том, что русская, российская история – это то, чем можно гордиться, это время великих достижений, это тысячелетие колоссального вклада в историю. А советские 7 десятилетий – это цивилизационная катастрофа. Это не мы виноваты. Это власть виновата. Мы выдержали всё это. Но вот, что историзм.

Историзм – это понятие единства неразрывности истории и дать правильную оценку российскому периоду и советскому. Историзм.

Обустройство. Обустройство – это гениально подметил Солженицын, он как бы это на уровне писателя, а научно… да, именно это и нужно. Потому что нужно прекратить затачивать новые штыки и новые патроны отливать, да? Нам нужна армия, но только как армия обороны. Нам нужно качественно развивать страну, нам расходы нужны не на чиновников, которые воруют полбюджета, а им не нравится, что их называют жулики и воры. Да президент Медведев сказал, что 1 триллион ворует. Вы что, одним ухом слышите, а другим не слышите? За что вы наказываете этого несчастного депутата, который…

В. ДЫМАРСКИЙ — Посмел сказать.

И. ЧУБАЙС — Который повторил слова Медведева, но в другой форме. Так вот, вторая задача – перейти к обустройству. Обустройство – это главные расходы на новые коммуникации, новый транспорт, новую связь, новые технологии, науку, культуру, искусство, а не на чиновников, которые предают свою страну. Историзм, обустройство.

Третье – духовность. Духовность и нравственность. Дело в том, что православие всегда было основой российской государственности. Россия была государство-церковь. Сегодня вопрос о церкви, конечно, каждый решает лично. Это вопрос личный. Но что есть православие, если посмотреть с точки зрения культурологии. Не с точки зрения верующего, не верующего, а в чём, собственно, какую ценностную систему…

В. ДЫМАРСКИЙ — Называется христианские ценности.

И. ЧУБАЙС — И православные. Здесь прежде всего…

В. ДЫМАРСКИЙ — Православие – это часть христианства всё-таки.

И. ЧУБАЙС — Но христианство – это разные конфессии. Они близки, но не одинаковы. Православие – это приоритет духовных и нравственных ценностей, приоритет духовности и нравственности. Наши герои русской литературы – они не за деньги дрались, они за честь, они вызывали на дуэль, когда оскорбляли их достоинство. «Пиковая дама» Пушкина, главный герой немец Герман. И Герман очень хочет стать богатым. А заканчивается тем, что старая княжна умерла, служанка её в шоке, Герман проигрывает, заканчивает свою жизнь в психушке. Понимаете? Потому что Россия – это не страна аскетов, это страна, где был достаток. Но деньги – это не главное. Главное – нравственность и духовность. То есть вот, что от православия мы получаем.

И наконец демократия, конечно, это наша ценность, мы её выстрадали, она нам необходима. Но демократия, с моей точки зрения, должна быть по-российски, потому что демократия…

В. ДЫМАРСКИЙ — А что это такое? Это суверенную демократию мы уже проходили.

И. ЧУБАЙС — Ой-ой. Вообще «суверенная демократия» на самом деле это формула…

В. ДЫМАРСКИЙ — Это демократия по-российски.

И. ЧУБАЙС — Нет, это на Тайване придумали, когда он от Китая отделился, там совсем другой смысл был, а здесь просто содрали.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, какая разница?

И. ЧУБАЙС — Но в чём особенность, с моей точки зрения, российской демократии? Вот, вообще демократия, которая сегодня существует на Западе – это уравнивание всего. Приведу пример. Знаете, недавно был в Париже. Все вагоны метро обклеены плакатом с произведением искусства, извините, писсуар. Я спрашивал – что это такое? А мне говорят – смысл в том, что писсуар – это такое же произведение, как и «Мыслитель» Родена. Они всё на равных, толерантность, всё одинаково. Вот, не согласен я с этим. Мир всегда иерархичен. В мире всегда есть высшие ценности и вторичные. И для нас высшая ценность – это мораль. И нельзя говорить – я свободен, и поэтому нарушаю моральные нормы. Я против той выставки, которая в своё время была в центре Сахарова. Я за то, чтобы этих «Pussy» не судили и не сажали в тюрьму, но я против их действий, потому что это нарушение морали.

В. ДЫМАРСКИЙ — Это все так считают. Никто не защищает их с точки зрения действий.

И. ЧУБАЙС — Как не все, когда им Сахаровскую премию обещают? Я немножко общался с Андреем Дмитриевичем, я не уверен, что он пошёл бы на то, чтобы дать им премию своего имени. То есть демократия по-российски – это демократия, которая подчинена морали. Мораль выше, демократия вторична. Но демократия нужна.

В. ДЫМАРСКИЙ — А свобода в этой иерархии ценностей какое место занимает?

И. ЧУБАЙС — Ну, демократия и свобода – это близкие вещи, но это не одно и то же, потому что свобода – это как бы разрешённость всего, а демократия – это процедура, как это сделать. Но главное – это мораль. И мораль должна ограничивать поведение человека просто потому, что мораль – это те правила, которые позволяют сохранять жизнь как таковую. Если мы разрушаем мораль, то просто не будет жизни. Будут нами, извините, голубые управлять. Я понимаю… но зачем их превращать в героев? Ну и есть и есть, да, и живут.

В. ДЫМАРСКИЙ — Здесь трудно с вами спорить. Игорь Борисович, ещё такой вопрос. Вы в самом начале употребили, я тогда хотел у вас спросить, но, вот, отложил уже на конец нашей беседы.

И. ЧУБАЙС — Ну-ка, ну-ка.

В. ДЫМАРСКИЙ — Когда вы говорите «русский народ», вы имеете в виду чисто этническую общность или культурологическую, если хотите, цивилизационную? Я к чему это говорю, что вот это различие… ну, возьмём ту же Францию с их писсуарами, да? Там нету, я не знаю, как бы это сказать, франк и француз, как русский и россиянин, да? Там все французы.

И. ЧУБАЙС — Да, русский и россиянин ни на один язык не переведёте.

В. ДЫМАРСКИЙ — В том-то всё и дело, потому что когда мы все выезжаем за рубеж, мы все становимся русскими.

И. ЧУБАЙС — Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ — Я к тому, что когда мы говорим «русский народ», может быть, это не просто этническое понятие, да, а это понятие некой общности, объединяющей людей одной культуры – русской культуры, потому что кто бы ты ни был – еврей, я не знаю, чеченец, абхаз или кто-то ещё – очень многие объединены, нас объединяет русская культура, мы говорим по-русски, да, и так далее, и тому подобное. Я, например, не русский человек этнически, но я готов, чтоб у меня было написано, что я русский в том смысле, что я житель России, да, гражданин России и принадлежу к этой русской культуре. Это не потому что я предаю свою нацию, да?

И. ЧУБАЙС — Понятно, да. Вопрос понятный.

В. ДЫМАРСКИЙ — А это знаете, почему вопрос? Не это ли… потому что очень много сейчас говорят о возможном распаде России по этническому или по конфессиональному признаку, понимаете? Вот, что должно быть цементом всего этого?

И. ЧУБАЙС — Значит, вообще многонациональных государств в мире не бывает. Государство – это то, что и формирует нацию почти всегда. Просто времени мало, я не могу говорить подробно. Во Франции живут французы, в Италии – итальянцы, в Греции – греки. Кстати сказать, в Израиле живёт евреев в процентном отношении доля меньше, чем в России русских. Однако мы считаем Израиль еврейским государством. Там 80% населения – это евреи. Но там есть не только евреи. А мы говорим, что Израиль – еврейское государство. То есть государство формирует нацию. Государство и создаёт… До государства не было нации.

Теперь что у нас? А у нас ситуация, которую в XX веке стали называть «многонациональная страна». У нас национальные республики. Вот, задача власти заключалась в том, чтобы интегрировать народ. У нас должно быть много этносов, этносов много, а нация одна. Назвать её, как хотите – русский-россиянин, россиянин-русский. Как вы себя назовёте, так и назовёте. Этничностей много. А нация должна быть одна, иначе мы всё время подвергает опасность целостность собственной страны. Не бывает многонациональных государств. А пока они… В Грузии была маленькая Абхазия и Южная Осетия – обе вышли. Понимаете? В Югославии было 6 республик – все распались. В Чехословакии не было ни Ельцина, ни Горбачёва. Вечно говорят – это Горбачёв виноват в распаде, это Ельцин. В Чехословакии не было ни Ельцина, ни Горбачёва. А государство распалось, потому что если нет сплачивающей общенациональной идеи, тогда этносы рвутся и создают свою собственную государственность.

В. ДЫМАРСКИЙ — Я хочу сейчас проголосовать. Хочу проголосовать уже не только в «Сетевизоре», но и для всей нашей аудитории. У меня, к сожалению, здесь…

И. ЧУБАЙС — День голосования скоро будет.

В. ДЫМАРСКИЙ — День выборов. Вопрос наш такой. Верите ли вы в то, (мы обращаемся к нашим зрителям и слушателям) что новая российская идея сможет уберечь страну от развала? Да, сможет – 6600664. Нет, не сможет – 6600665. И мы попробуем отстартовать.

Так, идёт ли голосование? Я что-то плохо понимаю. Да, вроде голосование идёт. Я ещё раз задам вопрос. Верите ли вы в то, что новая российская идея сможет уберечь страну от развала? То есть то, что мы говорили, стать тем цементом, о котором мы только что говорили. Да – 6600664. Нет – 6600665. Ну, отвечают люди так поактивнее. Но довольно любопытное, надо сказать, голосование. И всё-таки по поводу…

И. ЧУБАЙС — Я хочу доложить… Вот, Владимир Владимирович – он обратился к гражданскому обществу, к омбудсменам – разработайте национальную идею, предложите национальную идею. Правда, в 2007 году он сказал, что поиск национальной идеи – это народная забава у нас, никому не нужная.

В. ДЫМАРСКИЙ — Это правда.

И. ЧУБАЙС — А в 2004 году он сказал – конкурентоспособность во всём – это наша национальная идея. Вот, я тогда ещё мог публиковаться в «Известиях», я написал, что конкурентоспособность во всём – это значит, что наши крокодилы в Москва-реке будут намного больше, чем в реке Нил. А наше кофе будет гораздо кофейнее, чем бразильское, и вообще, как говорили в советское время, советские карлики – самые большие карлики в мире, потому что они советские. То есть у него были разные подходы, и на самом деле я занимаюсь этой темой 20 лет. Я хочу сказать, что вопрос-то решён. Что ж вы не видите, что же вы не реагируете? Спорьте. Я все книги заканчиваю призывом «Пожалуйста, изложите аргументы против», «Пожалуйста, поспорьте». Но я же предлагаю решение, я же его сформулировал. Это уже двести публикаций у меня на эту тему. Очередная книга. Вопрос-то решён. Причём здесь омбудсмены? Это всё равно что я бы обратился к коллективу «Эхо Москвы», чтобы они на следующих олимпийских играх прыгали выше с шестом, чем Исинбаева, да? Омбудсмены не разрабатывают национальную идею. Надо выявить ткани культуры.

В. ДЫМАРСКИЙ — Вы знаете, вот, никуда, тем не менее, от этого не деться. Когда я читаю СМС-ки, которых огромное количество, надо сказать, пришло, очень многие люди у нас всё-таки заземляют – дайте нам нормальную жизнь, дайте нам хлеба, зрелищ, ну, понятно, да, то есть всё сводится туда, всё уходит в социально-экономическую сферу, хотя вы говорите, что для нас важнее духовность, чем деньги.

И. ЧУБАЙС — Нет, это не совсем так. Я готов ответить. Всё дело в том, что понятие нормальной жизни – оно совершенно естественно. Понимаете, водитель троллейбуса – он же не может сидеть, как я, с утра до ночи в библиотеке. Он с утра до ночи сидит за баранкой и водит свой троллейбус. Приходит вечером, смотрит телевизор 15 минут, ложится спать. У него времени нет, да? Поэтому это нормально, когда говорят – дайте нормальную жизнь. Но всё дело в том, что понятие «норма» — оно в разных культурах очень разное. В разных культурах разные герои. В разных культурах разные иерархии ценностей. Американский герой, возьмите вестерн – это всегда одиночка, который борется за себя, а в русских сказах герой – это всегда человек, который борется за свой народ, за своих близких, он никогда не бывает одиночкой. Французские пьесы XIX века, более половины французских пьес – один и тот же сюжет. Наследство выпало, и родственники начинают драться за наследство, да? В русской литературе только Островский об этом писал. У нас совершенно своё представление о ценностях, о том, что выше, о том, что главное. Поэтому когда вы говорите «нормальная жизнь», да, я согласен, нормальная жизнь, я могу ещё такой, может быть, полукомический пример привести. Я долго работал в ГИТИСе, работал, в частности, на балете, и когда уже сдавали экзамен, мне говорят – ну что ты, не знал, что вот эта девчонка – это любовница президента Мозамбика, да? Ну, вот, ни один бы русский человек не сказал, что это должна быть любовница президента, потому что даже представление о красоте у разных народов разное.

В. ДЫМАРСКИЙ — Это безусловно.

И. ЧУБАЙС — Поэтому…

В. ДЫМАРСКИЙ — Я бы даже сказал, что у разных эпох, между прочим.

И. ЧУБАЙС — И разные эпохи, конечно. Поэтому нам нужна нормальная российская нормальная жизнь. Вот, что нам нужно.

В. ДЫМАРСКИЙ — Нормальная российская красота.

И. ЧУБАЙС — И российская красота, которая спасёт нас, спасёт мир даже от наших чиновников, безнадёжно проворованных.

В. ДЫМАРСКИЙ — Я останавливаю голосование. 38,7%, видите, всё-таки достаточное количество.

И. ЧУБАЙС — Уже рост.

В. ДЫМАРСКИЙ — Да, рост. Считает, что эта новая российская идея должна сплотить страну.

И. ЧУБАЙС — Читайте книжку – тогда поспорим.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну и 61,3% считают, что не верят в это дело. С голосованием мы покончили. Вы знаете…

И. ЧУБАЙС — Копернику тоже не верили. Он 30 лет не публиковал результаты исследований.

В. ДЫМАРСКИЙ — Здесь пришла такая СМС-ка от Владимира. Я её оставил под конец нашей встречи.

И. ЧУБАЙС — Ну-ка, ну-ка.

В. ДЫМАРСКИЙ — «Национальная идея, — пишет он, — сделать из России Родину».

И. ЧУБАЙС — О! Отлично сказано.

В. ДЫМАРСКИЙ — По-моему, блестящая формулировка: «Родина – это страна, где всем жить комфортно, свободно и безопасно».

И. ЧУБАЙС — Да, только для меня СССР – это не Родина, для меня Родина – историческая Россия.

В. ДЫМАРСКИЙ — Ну, я думаю, что Владимир тоже, наверное, это имел в виду.

И. ЧУБАЙС — Любить СССР с ГУЛАГом и с КГБ я не могу, а свою Россию 1000-летнюю я всегда люблю и за неё глотку перегрызу. Это моя Родина.

В. ДЫМАРСКИЙ — Так что вот смотрите.

И. ЧУБАЙС — Отлично, спасибо.

В. ДЫМАРСКИЙ — За этой замечательной формулой. Тогда мы завершаем наш разговор. Напомню, что у нас сегодня был в гостях Игорь Чубайс. По-моему, был интересный разговор. Можно с чем-то соглашаться, с чем-то не соглашаться. Читайте его книгу «Российская идея»…

И. ЧУБАЙС — Пока она ещё есть.

В. ДЫМАРСКИЙ — Спорьте с ним дальше. А мы, я думаю, что не последний раз встречаемся в эфире «Эхо Москвы» и с Игорем Чубайсом, и с этой проблематикой. До встречи через неделю.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире