'Вопросы к интервью
04 мая 2012
Z 2012 Все выпуски

Интеллигенция — это опора общества или опора власти?


Время выхода в эфир: 04 мая 2012, 20:08

К. ЛАРИНА – Добрый вечер. Это программа «2012». Сегодня я одна веду эту передачу. Виталий Дымарский, мой постоянный соавтор, отъехал в командировку, и сегодня его не будет. Сегодня у нас в студии Александр Гельман, здравствуйте, Александр Исаакович.

А. ГЕЛЬМАН — Добрый вечер.

К. ЛАРИНА — Александр Гельман, напомню, известный драматург, публицист, журналист, поэт. И у меня есть доказательства даже. Он мне подарил сегодня книгу стихов Александр Исаакович. А тема у нас сегодня веселая – «Интеллигенция – это опора общества или опора власти?». Как всегда у нас будет два голосования. Напоминаю я нашей аудитории. Это голосование в «Сетевизоре» и голосование по телефонам. Для «Сетевизора» вопрос уже готов. Можете отвечать на него да/нет. «Должна ли, на ваш взгляд, интеллигенция всегда быть в оппозиции к власти?». Да  или нет. Это вопрос, который мы ставим на голосование на «Сетевизоре». Милости просим, голосуйте. Ну, уже сколько вопросов я задала. Пора на них отвечать, Александр Исаакович.

А. ГЕЛЬМАН — Ну, вы знаете, у меня есть какой-то такой свой ключик к пониманию жизни. Он очень простой. Я его не придумал, и, может быть, его сформулировал для себя. Речь идёт о перспективах и опасностях. Когда человек рождается, он имеет перспективу прожить 70-90 лет, но всё время есть опасность, что эта жизнь его может быть пресечена. И фактически что такое жить? «Жить» означает «избегая опасности, реализовать перспективы».

К. ЛАРИНА — Прекрасно.

А. ГЕЛЬМАН — Так вот, если говорить об интеллигенции, что она должна делать по отношению к обществу прежде всего, да и по отношению к власти, это своевременно обнаруживать опасность, называть их, формулировать, стараться предостеречь общество от надвигающихся или уже действующих опасностей. Ну, если невозможно полностью уберечь, то хотя бы уменьшить удары от опасностей. Мне кажется, это главное, если говорить о какой-то задаче интеллигенции, то, ну, какие две опасности, мне кажется, самые главные сегодня?

Вообще я назову первую. Вам даже, может, покажется, что она лучше была бы второй. Но я её назову первой. Самая такая, мне кажется, опасность – это попытки революции в нашей стране. Даже не революции, а потому что мне кажется возможны только попытки. Но сами эти попытки тоже опасны для нашего общества и ни к чему хорошему они не приведут. Хотя, кажется, только с помощью чего-то такого можно что-то изменить.

Вторая опасность – это наша власть. Опасность нашей власти для нашего общества. В чем заключается эта опасность? Ну, во-первых, само формирование власти. Особенно в последние несколько лет вот этот тандем, вот эта игра, значит ты вместо меня, потом я вместо тебя, и, вот, нормальный человек не может это воспринять как что-то хорошее, как что-то разумное. Это игры, причём, игры не между собой. Ну, играли бы между собой, ради бога, но игры с обществом. Причем, игры с наиболее разумной частью общества. Потому что есть люди, которым или всё равно, что там происходит, или даже какую-то выгоду могут извлечь из этих игр. Но всё же для нормальных людей, образованных людей, людей, которые хотят что-то понимать в жизни, обращают внимание на то, что вокруг них, внутри них, это что-то несуразное.

Вообще, любая власть, конечно, это властолюбцы, тщеславцы. Вот, мы сейчас видим дебаты во Франции. Конечно, это два отъявленных властолюбца. Но, во-первых, один немножко меньше, социалист, мне кажется, так он… на мой взгляд. Но, кроме того, у общества есть возможность выбрать из этих двух властолюбцев того, который кажется наиболее подходящим, потому что…

К. ЛАРИНА — Есть право на ошибку?

А. ГЕЛЬМАН — Да, да, и право на ошибку, потому что в следующий раз… Наши властолюбцы – они как-то решили, что они будут руководить страной, скажем, 30 лет. Они абсолютно уверены, что лучше их никто руководить страной не может и не сможет. Они никак это не доказывают, и это, конечно, производит какое-то очень такое неприятное впечатление. Впечатление какого-то навязывания себе. Когда, допустим, Владимир Владимирович говорит, что его интересует не власть, а для общества что-то сделать. Но когда ты третий раз, фактически четвёртый раз идёшь, баллотируешься и хочешь ещё 12 лет побыть, о какой тут может быть речь заботе об обществе? Конечно, есть и это, но, несомненно, властолюбие выступает на первый план.

К. ЛАРИНА — А, вот, скажите, если две опасности, на ваш взгляд, существуют. С одной стороны, опасность революции, а с другой стороны – опасность, исходящая от власти, то каким образом с этими опасностями справляться? Потому что, судя по всему, с этой властью можно справиться только с помощью революции. Ну, в любом случае, не будем так называть, скажем так – сами не уйдут, да?

А. ГЕЛЬМАН — Мне кажется, что именно, вот, я почему назвал первой опасностью революцию? Потому что это очень заманчиво…

К. ЛАРИНА — Смести.

А. ГЕЛЬМАН — Да, смести. Как будто вместо людей придут ангелы. Тоже придут люди, и тоже… в нашей стране вообще нет опыта совершенствования. Нет опыта постепенного улучшения. Казалось бы, как эту власть улучшить? Я считаю, вот, мой ответ таков, что эволюция под давлением. Под сильным давлением.

К. ЛАРИНА — От кого давление должно исходить? От общества?

А. ГЕЛЬМАН — От народа. Интеллигенция. Интеллектуальное давление должно быть. Надо объяснять людям, надо доказывать людям, надо объяснять и правительству тоже, там какой-то разум существует. Вот, мы видим, что после тех выступлений массовых пошли на определённые уступки, то есть надеются на какой-то разум. Я не считаю, что совершенно не нужно. Наоборот, нужно сказать, что мы надеемся, что у вас есть разум и что… Но надо очень точно предложить, что надо сделать. К сожалению, вот, по этой части, по части точных предложений, ну, например, скажем, совершенно ясно, что нужно отметить 6 лет, а вернуться к 4 годам. Это должно быть отчетливое одно из первых требований. Второе требование – это судебная система. Но нужно не просто сказать, что надо сделать судебную систему независимой. А надо предложить план, как от этой судебной системы перейти к независимой, шаг за шагом, что нужно сделать. Я нигде такого плана не читал ни у власти, ни у оппозиции.

К. ЛАРИНА — Я думаю, что наверняка такой план можно составить, и есть люди, которые способны на разработку такой стратегии. Вот такой вопрос тогда к вам. А вы уверены, что власть сегодняшняя в том виде, в котором она существует, она нуждается в такой интеллектуальной поддержке?

А. ГЕЛЬМАН — Я ещё раз говорю – эволюция под сильным давлением. Должен быть план. А к плану, если он не принимается или если начинаются всякие хитрости, то надо выйти тогда, действительно, на улицу и потребовать именно этого конкретного… ряд конкретных вещей. Я надеюсь, что это, ну, во всяком случае, по тому опыту, который мы наблюдаем, можно всё же надеяться, что власть будет готова во имя самосохранения меняться и меняться до такой степени, что и вопрос её самосохранения отпадёт. Ведь, как мы имели дело с советской властью, вот, я, так сказать, много лет.

К. ЛАРИНА — Много, да.

А. ГЕЛЬМАН — Я помню, как однажды Георгий Александрович Товстоногов мне высказал – Саша, я эту власть не люблю, но я хочу от неё получить ордена, для того чтобы именно возможность ещё больше её не любить, потому что когда у меня будут ордена, а особенно звезда героя, пусть попробуют тогда мне запретить какой-нибудь спектакль. Но это чисто советская была такая… действительно, кстати говоря, очень интересная…

К. ЛАРИНА — Игра.

А. ГЕЛЬМАН — Игра. Она ещё, по-моему, слабо описана, слабо осознана, взаимоотношение свободных людей с этой властью, которые вынуждены были как-то её обманывать, самим обманываться, но, тем не менее, в результате этих действий всё же мы пришли к перестройке, так или иначе. Ну, совместными усилиями диссидентов и тех порядочных людей, которые работали в обществе и старались что-то делать приличное, честное. И какая-то перемена произошла, даже сегодня это уже не то общество, которое было при Брежневе. Поэтому я всё же надеюсь, что, ещё раз повторюсь, эволюция при активном и сильном давлении может дать результаты.

К. ЛАРИНА — Опять же, возвращаясь к вашим опасностям, да, революция и власть… А есть ещё два сменяющих друг друга понятия, если мы говорим о взаимоотношениях интеллигенции и власти – это такой бесконечный поток очарований и разочарований, очарований и разочарований, как это было в период оттепели хрущевской, прекрасно вы знаете, да, очарование и надежда, потом, опять же, откат назад вместе со страной, и интеллектуалы и интеллигенция… чувство какого-то обмана жуткого испытало. Потом уже время перестроечное, в котором вы тоже принимали активное участие как представитель советской, вернее, антисоветской интеллигенции, когда практически интеллектуалы и интеллигенция стали частью власти, в какой-то момент это было, да? Когда тот самый Верховный Совет, Совет народных депутатов. Был первый призыв интеллектуалов во власть, это были советники президента уже Ельцина – Сатаров, Федотов тот же Михаил Александрович, да? Краснов. Когда власти нужны были эти люди, когда пресс-секретарем был Костиков, да? Вот, пожалуйста, он интеллектуал настоящий. А потом отказались. Отказались. Не нужно. Вот, как от Гайдара отказались, так отказались от интеллектуалов в принципе.

А. ГЕЛЬМАН — Тут уже…

К. ЛАРИНА — Я упрощаю, наверное.

А. ГЕЛЬМАН — Тут надо вернуться к обществу.

К. ЛАРИНА — Да.

А. ГЕЛЬМАН — Дело в том, что власть, вот, такая недемократическая – она имеет опору у общества. Часть общества не воспринимает демократию.

К. ЛАРИНА — Так-так-так. Как мы назовём эту часть общества, на которую сегодня опирается нынешняя власть? Это кто такие?

А. ГЕЛЬМАН — Это люди, которые… они неоднородные, это люди, которые получают от нынешней власти какие-то выгоды. Это люди, которые верят, что нужна сильная рука и пусть будет один человек много лет, и он наведёт порядок, и всё будет нормально. Это люди, которые понимают, но лень… У нас очень ленивый народ, так сказать, часть общества очень ленивая. Что лучше уж как есть, так и будет. То есть она многосоставная эта часть, но она достаточно большая. Я думаю, что если отбросить такой административный ресурс, то примерно 50 на 50 где-то, вот, если не вмешиваться в состояние общества. И, конечно, там есть и часть интеллигенции тоже. И одна из ошибок, я считаю, это когда одна часть обзывает другую часть. Не надо… эти демократы, а эти ещё как-то обзывать.

К. ЛАРИНА — Сегодня «либералы» ругательное слово. Но, подождите, давайте вспомним интеллигентного человека, видимо, Станислава Сергеевича Говорухина, который в какой-то момент утратил все тормоза и обозвал либеральную интеллигенцию, как он её называет, теми же словами, что и Ленин обзывал, да.

А. ГЕЛЬМАН — Это только ухудшает ту часть общества, которую он вроде за неё ратует. То есть не надо ругаться… Дело в том, что надо иметь в виду, что эти две части общества будут ещё долго. Нельзя ожидать, что через какое-то время – через год, через два одна какая-то часть исчезнет, если только не посадят её всю или не всю даже, а какую-то серьёзную часть, которую…

К. ЛАРИНА — Согласитесь, что весовые категории разные. Всё-таки то, что мы называем условно либеральной интеллигенцией – это меньшинство, как и в принципе людей в обществе меньшинство, которые эти взгляды разделяют.

А. ГЕЛЬМАН — Меньшинство – оно всё же имеет большой вес. Это всё же думающее меньшинство. Как вам сказать, правительство всё же состоит из этого меньшинства. И как ни…

К. ЛАРИНА — Правительство?

А. ГЕЛЬМАН — Да, любое правительство. И Путин даже относится к этому меньшинству, поскольку, несомненно… потому что внутри интеллигенции тоже разные… Кстати говоря, несколько слов хочу сказать о Владимире Владимировиче.

К. ЛАРИНА — Пожалуйста.

А. ГЕЛЬМАН — В самом начале его деятельности у нас была встреча в Пен-Клубе с ним. Он ещё не был даже президентом, он был И.О., я не помню точно.

К. ЛАРИНА — Преемником короче. Уже преемником был.

А. ГЕЛЬМАН — И я должен сказать, что… нас там было человек 30, и мы говорили часа 3. Он отвечал на вопросы, на очень острые вопросы в том числе, касающиеся службы в КГБ. Не на все вопросы. Он там ответил… от некоторых вопросов ушёл, но я должен сказать, что он тогда произвёл вполне приличное нормальное впечатление. Казалось, что это человек, который понимает всю тяжесть ответственности, понимает все те ошибки, которые допустил Ельцин и все сложности, которые в связи с ним связаны.

К. ЛАРИНА — То есть вы очарованы тоже были?

А. ГЕЛЬМАН — Не то что очарован. Я не был очарован. Я, кстати, тогда даже… У меня есть… я написал об этом в интернетной газете. Но мне казалось, что это человек, который может действительно что-то… молодой, энергичный… а то, что он работал в КГБ, мне вообще… это, знаете, меня не любят за то, что я еврей, так нельзя не любить человека за то, что он в КГБ работал. Это не клеймо.

К. ЛАРИНА — Нет, знаете что, всё-таки быть или не быть евреем – это не является свободным выбором, правда же? А в КГБ человек либо идёт, либо не идёт.

А. ГЕЛЬМАН — Всё равно это не клеймо. Мы не должны… уважаем Горбачева, да? А Горбачев вообще Генсек, ему КГБ подчинялось. Так что как раз это я отметаю.

К. ЛАРИНА — Мы же говорим про другое, Александр Исаакович. Мы говорим про систему взглядов. Это важно, когда человек в этой структуре работает, он в ней родился, он в неё пришёл по собственному желанию, это другое мировоззрение.

А. ГЕЛЬМАН — Тем не менее, тем не менее, я, вот, постарше вас, я понимаю, как могли придти по собственному желанию совершенно искренне, не очень разбираясь в том, что происходит в мире, то есть не как специально, чтобы что-то такое…

К. ЛАРИНА — Ну, хорошо, бог с ним. Итак, дальше.

А. ГЕЛЬМАН — Так вот, между тем Путиным и сегодняшним Путиным огромная разница. Мы видим сегодня – самодовольный, готовый оскорбить, готовый как-то обозвать тех, кто его критикует.

К. ЛАРИНА — Готовый задушить практически своими руками.

А. ГЕЛЬМАН — Это совсем… вот, за эти годы произошли огромные перемены. Очень жаль.

К. ЛАРИНА — Может быть, просто искусно маскировался профессионально? Старался вам понравиться.

А. ГЕЛЬМАН — Очень жаль. Потому что и сейчас, если это его возвращение во власть… какая-то маленькая надежда, может быть, есть, что он станет в оппозиции к самому себе. Но в такой серьёзной оппозиции, что он изменится, может быть, в чём-то покается, может быть…

К. ЛАРИНА — Ну, конечно.

А. ГЕЛЬМАН — Как-то поймёт, что допущены какие-то прежде всего нравственные ошибки, ведь все… Я, во-первых, не хочу касаться экономических вопросов, хотя я немножко разбираюсь в них. Но нравственное впечатление от его руководства у разумных людей тяжелое.

К. ЛАРИНА — Ну, например. Что больше всего вызывает отторжение.

А. ГЕЛЬМАН — Вот, особенно вот эти последние игры с тандемом. Вот эта готовность вот этой группы людей управлять страной 30 лет и считать, что никто лучше этого делать не может. Вот, сейчас вроде создаётся общественное телевидение. Если оно действительно возникнет, то, мне кажется, первые три года они должны заниматься только одним – познакомить общество с умными, толковыми людьми, которые есть в России.

К. ЛАРИНА — С интеллигенцией.

А. ГЕЛЬМАН — Да, интеллигенты, организаторы интересные. С утра до вечера они должны знакомить с людьми достойными, интересными, умными, глубокими, с некоторыми, которые уехали за границу, но при определённых условиях готовые вернуться.

К. ЛАРИНА — Вы сами-то в это верите? Что власть своими руками заставит интеллектуалов выйти…

А. ГЕЛЬМАН — А иначе общественное телевидение смысла не имеет.

К. ЛАРИНА — Да это ещё один канал просто государственный и все.

А. ГЕЛЬМАН — Если какой-то смысл есть, то именно познакомить страну с этим интеллектуальным богатством огромным. Есть у людей масса интересных мыслей по разным отраслям жизни. Кстати говоря, мы не касается сейчас международной жизни, там тоже масса, так сказать, завалов, которые тоже есть интересные соображения у людей, и так далее. То есть, вот, конечно, в этой ситуации говорят – а кто вместо Путина? Кто вместо этой команды?

К. ЛАРИНА — А кто вместо Сталина? Вспомните, как народ плакал.

А. ГЕЛЬМАН — Мне кажется, что всё же… вернее, я бы так сказал, я немножко надеюсь на то, что эта власть пойдёт на определенные уступки, несколько образумится, это молодые люди, в конце концов. Для меня это вообще как дети. Они не просто работают, а ведь оставляют след в истории, они как-то останутся и о них будут что-то писать, говорить. Всё вскроется. Всё, что сейчас новые тайны… Вот, были сталинские тайны, которые много лет скрывались и не все ещё вскрыты. Сейчас образовались новые тайны, новые закрытые темы, там, случаи, истории и так далее. Всё вскроется. И они должны подумать о себе, о том, как они будут выглядеть в истории.

К. ЛАРИНА — Вот вам типичный представитель русской интеллигенции, прекраснодушный идеалист, настоящий романтик, который всё время немножечко верит. Я хочу перед тем как уйти на перерыв, немножечко процитировать блог Александра Гельмана. 15 декабря вы пишите: «Он уже считает себя президентом. Пожилым гражданам наподобие меня предлагаю 24 декабря придти на митинг под лозунгом «Я не хочу умереть при Путине»». Это было в декабре. У нас сейчас перерыв, потом вернёмся.



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА — Возвращаемся в программу «2012». Сегодня здесь в студии я, ведущая передачи, Ксения Ларина, а в гостях у меня Александр Гельман. Вот, можно подвести итоги нашего голосования, которое было в «Сетевизоре». Мы спрашивали вас – должна ли интеллигенция всегда быть в оппозиции к власти? Из наших зрителей 78% ответили утвердительно на этот вопрос – да. И 22%, соответственно, говорят «нет». Так голосуют пользователи интернета. Я предлагаю, перед тем как продолжить разговор, послушать итоги ещё одного исследования, которое мы заказали у компании superjob на эту же тему по поводу интеллигенции и оппозиции.

— Ровно треть – 33% опрошенных порталом superjob — считают, что интеллигенция сегодня влияет на власть и на общество. Две трети придерживаются иного мнения. Опрос проводился в последние два дня среди экономически активного населения России по всей территории страны. В нем приняли участие 1600 человек.

«В любом случае влияет. Считаю, даже в махровые сталинские годы так было», — поясняет свою оценку геодезист из Находки.

«Конечно, влияет. Власть становится более нервозной. Управлять умными тяжело», — так видит последствие влияния молодой начальник IT-отдела из Пензы.

Были и немногословные респонденты: «Влияют, к сожалению», — этим ограничилась администратор из Петербурга. А продавщица из Волгограда даже не смогла точно сформулировать, как именно влияют: «Ой, у меня нет слов, одни эмоции».

Те, кто не видит влияния интеллигенции на власть, руководствуются примерно одним аргументом – «на них ничто не влияет», правда, с различными вариациями.

«Сейчас всё наоборот: это власть влияет на интеллигенцию и формирует потребное ей, власти, общество», — полагает начальник литейно-механического цеха из Саратова.

Менеджер коммерческого отдела из Краснодара настроен пессимистично: «Сегодня никто и ни на что не влияет. Пока нет силы, способной противостоять власти. Мы живём в период диктата и нелегитимной власти нелегитимного царя».

Специалист по коммерции из Ижевска спрашивает: «А где она, эта интеллигенция?».

«Интеллигенция всегда была на задворках, несмотря на её роль в прогрессе общества», — словно отвечает ему и одновременно ставит диагноз москвич, заведующий паталогоанатомическим отделением.

К. ЛАРИНА — Ну что ж, здесь в этом исследовании как минимум два вопроса, которые я хотела вам переадресовать. Во-первых, самый главный вопрос – кто на кого влияет, да? Чьё влияние более ощутимо – интеллигенции, интеллектуалов, скажем так, на власть нынешнюю, или наоборот, по вашим ощущениям?

А. ГЕЛЬМАН — Знаете, я прямо сейчас только задумался над этим вопросом. Мне кажется, всё же влияние интеллигенции в обществе, вот, на молодых людей, на школьников, вот, мы говорили до этого. Вот, сейчас появились молодые депутаты…

К. ЛАРИНА — Муниципальные.

А. ГЕЛЬМАН — Муниципальные, замечательные ребята. Всё-таки это всё влияние интеллигенции, влияние интеллигенции… потому что не только мы живые, но и книги, которые нам… осталось наследство. Литература, искусство. Нет, я всё-таки считаю, что влияние интеллигенции серьёзное. Не надо взвешивать. Но в чём я уверен, что оно нарастает, а не сокращается. И этому нарастанию, кстати говоря, содействует вот это поведение власти, потому что даже люди, которые старались как-то быть в стороне уж слишком неслучайно ведь… наверное, наши властители обижаются, что их изображают сатирически, рассказывают о них анекдоты, но это не нарочно какие-то сатирики придумали, они своим поведением выглядят сатирически.

К. ЛАРИНА — А где это про них так смешно рассказывают? В телевизоре?

А. ГЕЛЬМАН — В телевизоре особенно я не видел, но, вот…

К. ЛАРИНА — В интернете. Всё в ваших интернетах.

А. ГЕЛЬМАН — Почему? Быков и Ефремов.

К. ЛАРИНА — Ну так это где же было? По телевизору этого никогда не было. «Гражданина поэта» вы имеете в виду?

А. ГЕЛЬМАН — Да.

К. ЛАРИНА — Это слушают только пользователи интернета и слушатели радиостанции «Эхо Москвы» и всё.

А. ГЕЛЬМАН — Да, но всё-таки слушают. Я имею в виду, что слушают сами герои…

К. ЛАРИНА — Это уж точно, да.

А. ГЕЛЬМАН — Конечно, они злятся. Я уверен, что… конечно, им неприятно это слышать. Но тем не менее, я надеюсь, они всё же образованные люди и должны понять, что они дают повод для сатирического изображения их образов, того, что они говорят, того, что они делают. Это тоже влияние интеллигенции, вот, вы затронули интернет, это особый такой кусок влияние. Но там уже есть разное. Есть и черносотенное…

К. ЛАРИНА — Ну, там такая идет идеологическая борьба настоящая, дискуссия.

А. ГЕЛЬМАН — Настоящая идеологическая борьба идёт, даже излишняя иногда эмоциональная, по-моему. Вместо убедить… Вообще надо сказать, что в нынешней идеологической такой схватке больше эмоций, чем убедительности. Это, к сожалению.

К. ЛАРИНА — Кстати, вопрос – на каком поле вообще эта схватка идёт? В советское время было понятно, что такое диссиденты, какую идеологию они проповедуют, да, и что такое советская власть. А сегодня что… между чем и чем идёт схватка?

А. ГЕЛЬМАН — Поле является всё же свобода. Свобода выражений, свобода действий. Всё-таки мы видим… то выставку закрывают, то то, то там. То есть цензура существует. Как человек, который много лет жил в условиях цензуры, то я всеми… сколько клеточек есть в своём теле, все они ненавидят цензуру. Потому что столько сил она отнимала, столько времени отнимала, столько… это невозможно. И я уверен, что цензура погубила советскую власть. И цензура погубит нынешнюю власть, если от неё не откажутся. Потому что речь идёт не только о цензуре текстов, речь идёт о цензуре жизни самой, так сказать, потому что тексты выживут. Если хороший текст, рано или поздно он…

Кстати говоря, ещё два слова о цензуре хочу сказать. Обычно простые люди – им всё равно, есть у нас цензура, нет, даже некоторые говорят, что должна быть цензура. Но, между прочим, из-за цензуры, из-за того что в своё время при Сталине кибернетика, генетика были запрещены, до сих пор у нас в стране умирает больше людей от болезней, которые излечиваются в других странах, и это прежде всего простые люди умирают, у которых нет ни денег, ни возможностей лечиться за границей, и так далее. Так что напрасно простые люди думают, что цензура их не касается, что это только писателей и журналистов.

К. ЛАРИНА — Скажите, пожалуйста, Александр Исаакович, а всё-таки почему с такой легкостью люди в том числе и вашего поколения, которых мы причисляем к интеллигенции, идут на этот сговор, на этот компромисс? Ведь этот водораздел – всё равно мы же его наблюдаем – свои и чужие – он есть.

А. ГЕЛЬМАН — Вы знаете, я здесь не склонен быть судьёй.

К. ЛАРИНА — Нет, я не прошу вас, я хочу понять, на чём покупаются.

А. ГЕЛЬМАН — Среди людей, которые, скажем, поддержали Путина на выборах, есть близкие мне люди.

К. ЛАРИНА — Вы ни с кем не рассорились на этой почве?

А. ГЕЛЬМАН — Нет. Калягин… Олег Табаков. Люди, с которыми я связан десятилетиями уже. Я не могу сказать, что я из-за этого перестал их уважать. Мне немножко неприятно, так сказать, что… но я не склонен осуждать. Я, более того, считаю, что человек имеет право, именно в этом и состоит свобода, что он  имеет право так поступить, у него есть какие-то свои соображения, и никто не вправе осуждать это. Это может кому-то не нравиться, но потому что иначе мы должны признать, что и нас имеют право осуждать за то, что мы, так сказать…

К. ЛАРИНА — За что? За то, что вы против власти?

А. ГЕЛЬМАН — Да.

К. ЛАРИНА — Ну кто это может осудить? Это риск.

А. ГЕЛЬМАН — Ха-ха, сколько угодно.

К. ЛАРИНА — Подождите, человек, который выступает на стороне власти, какой бы то ни было, неважно, он ничем не рискует. Ну, хорошо, ну репутация, может быть, в интеллигентских кругах это не принято.

А. ГЕЛЬМАН — Это немало, репутация…

К. ЛАРИНА — А человек, который открыто говорит – вы не нравитесь мне, господа – он рискует всегда.

А. ГЕЛЬМАН — Нет.

К. ЛАРИНА — Всегда.

А. ГЕЛЬМАН — Я думаю, что всё же мы должны здесь быть сдержаны. Я даже, когда на Хаматову… я даже и в интернете писал о том, что нельзя, нельзя ни в коем случае… её стали обзывать как-то…

К. ЛАРИНА — Ну, это другое совсем, это как бы не обсуждается, это чисто такое хулиганство.

А. ГЕЛЬМАН — Было даже в какой-то момент стыдно, я, естественно, голосовал против Путина, но было стыдно, что я в одной компании с этими людьми, которые так отзываются о человеке, который, исходя из своих соображений, в конце концов, это её личное дело, и она так же, как остальные.

К. ЛАРИНА — Так всё равно получается, что это они всё равно виноваты, что они заставляют общество таким образом раздирать… понимаете, всё равно получается, что ты должен что-то выбирать между ними, должен выбирать между нравственностью и безнравственностью, между моралью и аморальностью.

А. ГЕЛЬМАН — Прежде всего этот выбор заставляет нас сделать власть.

К. ЛАРИНА — Ну? Я про то и говорю.

А. ГЕЛЬМАН — А потом уже по-разному. Есть люди, которым это почему-либо нужно, во имя чего-то более… как вам сказать? Вот, я не был диссидентом, и там Олег Ефремов не был диссидентом. И у нас были какие-то соображения иногда соглашаться с цензурой, что-то вычеркивать. Цензура была, правда, такая вялая в последние годы, что достаточно было первые две спектакля вычеркнуть, а потом можно было вернуть этот текст, и играть сколько угодно. Вот, тоже мы шли на компромиссы определённые и считали, что это имеет определённую разумность. Трудно сказать. Были люди, которые говорили… я помню прекрасно, когда была такая пьеса у меня – «Обратная связь», была во МХАТе… и ко мне подходил Смоктуновский, играл там положительного секретаря обком и говорит  — Саша, вот, скажите мне, я вас очень люблю, уважаю, скажите, что, действительно есть такие секретари обкома? Я ему сказал тогда – я уверен, что есть, только они скрывают это. А в пьесе мы не скрываем. Но потом, когда произошла перестройка, Смоктуновский подошёл ко мне и сказал – смотри, Саша, вы оказались с Ефремовым правы – сам генсек – и то оказался человеком вполне нормальным.

К. ЛАРИНА — То есть вы и тогда, искренне когда писали эти свои пьесы и «Заседания парткома», и «Обратная связь», и «Ниже подписавшийся» — это всё равно искренняя убежденность в том, что систему можно улучшить, да? Что за счёт хороших людей, порядочных, да?

А. ГЕЛЬМАН — Да, и действительно эти хорошие люди, порядочные, содействовали изменению системы. Другое дело, что ненадолго. Но это уже зависит много от общества, не только от власти. Всё же у нас значительная часть общества – она не получила от демократии чего-то хорошего, чтобы общество запечатлелось, чтобы общество запомнило, чтобы благодаря парламенту, благодаря демократии, благодаря… что-то произошло замечательное. К сожалению, так случилось, что не получилось… первое, что бросается в глаза – это резкое разделение на богатых и бедных.

К. ЛАРИНА — Разве сейчас не демократия?

А. ГЕЛЬМАН — Ну, во всяком случае, после режима сталинского, после режима советского мы несомненно сейчас в более демократических условиях живём. В этом нет сомнения никакого. Кстати говоря, я должен сказать, что в театре нет цензуры.

К. ЛАРИНА — Тьфу-тьфу-тьфу. Пока.

А. ГЕЛЬМАН — Да. Ну, я…

К. ЛАРИНА — Вы знаете, в Санкт-Петербурге новый глава Комитета по культуре Дмитрий Месхиев, между прочим, очень вполне себе либеральный демократический режиссёр. И в кино… Но он ратует за введение худсоветов заново, за госзаказ, за худсоветы. Так что подождите, всё ещё впереди.

А. ГЕЛЬМАН — Может быть. Но я надеюсь всё же, что… То есть я хочу сказать, что несомненно по сравнению с советским временем определённые перемены произошли. Ну, конечно, это прежде всего, я считаю, заслуга ещё Хрущёва, потом Горбачева, вот, и вообще действительно если б не Горбачев, не было бы ни Путина, ни всей этой команды. Они, кстати говоря…

К. ЛАРИНА — То есть Горбачев во всем виноват?

А. ГЕЛЬМАН — Забывают об этом.

К. ЛАРИНА — Давайте я задам вопрос для голосования следующий для наших слушателей уже по телефонам прямого эфира. А вопрос такой, дорогие друзья. Внимание. Какие чувства вы испытываете по отношению к нынешней интеллигенции? Уважение или разочарование? Вот, какие чувства скорее. В отношении нынешней интеллигенции. Если вы скорее уважение испытываете к ней, то ваш телефон 6600664. Если вы скорее разочарованы в нынешней интеллигенции, то ваш телефон 6600665. Итак, ещё раз, какие чувства вы испытываете по отношению к сегодняшней интеллигенции. Скорее уважение – 6600664, или скорее разочарование – 6600665. Хотя каждый по-своему понимает… представляет себе конкретных людей, когда мы говорим про интеллигенцию, да? Но, вот, у меня к вам такой вопрос – а новая интеллигенция есть, молодая? Или это закончится этот период – и всё.

А. ГЕЛЬМАН — Я думаю, что есть, есть молодые люди очень образованные, интересные, думающие. Может быть, они очень активны, но опять я хочу к этим людям, которые были избраны – это всё ребята с высшим образованием почти все, имеющие какой-то опыт и жизненный. Они действительно завоевали реальных избирателей, у них были реальные конкуренты на эти места из «Единой России», которых они победили. Это просто замечательно. Или смотрите, какой пример, вот, из Альфа-банка человек ушел к Навальному. Несомненно он там получал какую-то большую зарплату, я не знаю, какую, но тем не менее, он счёл своим долгом… То есть это очень важные примеры. И их как-то, так сказать, важно их не потерять эти примеры, они пока редки, их мало, но это чрезвычайно важные примеры, и это по-настоящему поступок интеллигента.

К. ЛАРИНА — А, вот, кстати, на ваш взгляд, вся история протестная, которая была зимой – какую роль в этом во всём сыграла интеллигенция? Значительную?

А. ГЕЛЬМАН — По-моему, там, по-моему процентов 60-70 самого состава этих людей была интеллигенция. Причём, что меня особенно радовало, было очень немало пожилых людей с палочками, хромающих, очень пожилых людей, то есть это люди, которые действительно пришли, потому что считали своим долгом интеллигента быть на этом митинге.

К. ЛАРИНА — Ну, кстати, и молодых там было немало, именно интеллигентов.

А. ГЕЛЬМАН — Молодых было вообще большинство.

К. ЛАРИНА — Да, но я имею в виду именно интеллигентов, там не представителей банковских сфер.

А. ГЕЛЬМАН — Я не считаю, что… мы ещё, может быть, не до конца ощущаем, что выросло новое поколение, которое имеет своё отношение к жизни. И пока, как вам сказать, свобода этого поколения не ущемлена особенно. Они ещё пока чувствуют себя вполне, что могут сделать почти всё, что хотят. Не в дурном смысле, а в хорошем смысле. Но когда постепенно, вот, начинают их ущемлять…

К. ЛАРИНА — Прессовать, да, да.

А. ГЕЛЬМАН — Там закрыли что-то, там не разрешили… там… они начинают… они к этому не привыкли уже. Это мы привыкли, что на нас надавить – мы немножко согнёмся.

К. ЛАРИНА — Самое главное, что у них есть свобода выезда, понимаете? То, что во время советской власти даже представить было себе невозможно. Почему тогда всё-таки были другие ставки, правда же? Ну другие. Ставка тогда была жизнь. Всё, да? Выкинут, выкинут. Или психушка, или тюрьма, или просто, вот, бомжи, что называется, в кочегары.

А. ГЕЛЬМАН — Конечно. Поэтому мне кажется, что очевидно, молодое поколение ещё не ощущает так, как мы ощущаем. Потом, они немножко равнодушны к надвигающемуся. Молодые люди всегда реагируют на то, что уже давит непосредственно. А то, что ещё приближается только, они как бы этого и нету.

К. ЛАРИНА — Ну что ж, какие опасности вам видятся в ближайшее время, с которыми нам придётся столкнуться, обществу прежде всего? И второй вопросу меня к вам сразу же. Поскольку мы с вами накануне присутствуем очередной акции протестной, я понимаю, что сегодня как-то, ну, немножечко осторожно относятся к этому даже те люди, которые зимой выходили на улицы. Сегодня со многими разговариваю, и как-то не очень есть желание выйти. С чем вы это связываете?

А. ГЕЛЬМАН — Ну, знаете, я тоже не пойду… это завтра, да? Послезавтра.

К. ЛАРИНА — 6-го, да, в воскресенье.

А. ГЕЛЬМАН — Вы знаете, во-первых, мне не нравится само это название. Это «Марш миллионов». Это, знаете, так же звучит для меня одинаково, как «Мы за 30 лет построим такую Россию, что вы ахнете». Вот. Это тоже… Если эти люди придут к власти, будет то же самое, что сейчас.

К. ЛАРИНА — Они не придут.

А. ГЕЛЬМАН — Или примерно. Ну, не придут, значит, и не надо, чтоб приходили. Но, тем не менее, я им желаю успеха, просто чтобы они были. Даже почувствовали, что они перебирают, что они немножко самонадеянны, что это тоже для них будет каким-то уроком, так сказать. У меня, например, даже желание не возникает. Хотя тогда я с огромным удовольствием даже лозунг писал, пошёл. А сейчас это… что касается опасностей, ну, те же самые, о которых мы уже говорили. Но я думаю, что есть определённая опасность нашей интеллигенции, хорошей интеллигенции… она не любит чёрную работу. Надо объяснять людям, надо встречаться с людьми, даже с теми людьми, которые тебя не воспринимают. Наша интеллигенция не сумела после сталинизма убедить как следует народ, что это зло, в отличие, скажем, от немецкой интеллигенции, которая сумела убедить немецкий народ… там есть какие-то группы отдельные неонацистов, но в целом Гитлер – это не воспринимается как что-то человечное. И это грех нашей интеллигенции. И я сам также грешен в этом смысле, потому что была возможность, были и телевидение, и радио, и газеты. Была бОльшая возможность в какой-то период, чем сегодня. Да и сегодня есть возможности и в театре, и издательства работают. Это грех нашей интеллигенции. И я боюсь, что этот грех может продлиться. Многие люди… сегодня есть такой кризис ясностей. Многие люди не понимают, что происходит, или понимают как-то так, как им объясняют, или какие-то там… то есть по-хорошему нужна какая-то такая эпоха просвещения в нашей стране. И это, конечно, долг интеллигенции, никто другой это не сделает. Но здесь действительно возникают очень серьёзные претензии к самим себе, и эти претензии надо предъявлять не менее остро и жёстко, чем те претензии, которые мы предъявляем к власти.

К. ЛАРИНА — Как всегда самые важные вещи говорятся в конце, когда уже не остаётся времени. Я хочу подвести итоги нашего голосования. Вопрос, который задала я нашей аудитории – какие чувства вы испытываете по отношению к нынешней интеллигенции? Скорее уважение или скорее разочарование? Как вы думаете, Александр Исаакович, расклад какой голосов?

А. ГЕЛЬМАН — Ну, самый лучший вариант – это где-то 60 считает, что плохая интеллигенция, а 40 – более-менее.

К. ЛАРИНА — Всё ещё хуже.

А. ГЕЛЬМАН — Всё ещё хуже.

К. ЛАРИНА — 84% разочарованы. И, соответственно….

А. ГЕЛЬМАН — Понятно. Только не очень понятно, честно говоря, это интеллигенция в себе разочарована?

К. ЛАРИНА — А это уж вопрос давайте мы к вам и адресуем. Ваши грехи, сами сказали.

А. ГЕЛЬМАН — Это было бы неплохо, так сказать, понять, кто эти 80%. Я думаю, что 70% из них – это интеллигенция, которая…

К. ЛАРИНА — Которая сама на себя грех берёт.

А. ГЕЛЬМАН — Которая сама на себя разочарована, да.

К. ЛАРИНА — Ну что же, мы должны заканчивать уже, огромное вам спасибо. Я очень рада, что мы с вами встретились. Мне кажется, важные вещи успели произнести сегодня в этой передаче. Спасибо. Это Александр Гельман, программа «2012».

Комментарии

17

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

lnzin 05 мая 2012 | 00:42

Давно уже на Эхе не слышала такого разумного разговора, без истерики и огульного охаивания. Вот это действительно размышления интеллигента. Даже Ларина в общении с таким человеком выглядела приличнее.


06 мая 2012 | 00:19

Александр Гельман - настоящий интеллигент. И мысли у него правильные.Молодец, что поддержал проект "Гражданин Поэт".
Только нельзя оправдывать Калягина, Хаматову и Табакова. При их участии Путин пролез во власть.И насчет митинга МИЛЛИОНОВ Гельман не прав. Это протестные митинг.И его организаторы - молодцы, настоящие интеллигенты, которые переживают за судьбу деградирующей страны.
Путин ОПАСЕН. Говорухин назвал всех, кто против Путина, идиотами. Это что?
Что за власть у нас? Разве честный человек может мириться с такой властью?


05 мая 2012 | 10:11

Александр Гельман, скорее, не пропагандировал, а делился размышлениями. Надо отдать ему должное, т. к. здесь такой подход редок. С чем-то можно согласиться, с чем-то - нет. И это нормально. Удивление у гостя вызвало голосование. И правда, проголосовали, по сути, против себя. Но и, надо отметить, просто контингент такой. Ищут виноватых где угодно, но себя в расчёт никогда не берут. Ларина ... Вряд ли такой разговор, как всегда, пойдёт ей на пользу. У неё, ведь, избирательный подход. Что ложится на её собственное разумение - принимает и укрепляется в своей вере, что нет - в одно ухо влетает, в другое вылетает.


pavelpavel 05 мая 2012 | 10:29

Я вам не скажу за всю интеллигенцию, но Александр Гельман - опора власти, а никак не общества. ;-)


lara2410 06 мая 2012 | 13:48

Павел, в идеале интеллигенция должна быть и опорой общества, и опорой власти!!!


alik_tv 05 мая 2012 | 10:40

Уже в названии передачи и в первом вопросе ведущей хорошо земетна попытка манипуляции сознанием.
Разделяется власть и общество(как целое!) - в названии. Противопоставляется
общество и власть - в вопросе. При этом отбрасывается сама возможность
общества(как совокупности групп людей) иметь различные мнения о власти.


alik_tv 05 мая 2012 | 12:20

Разве только взаимоотношения с властью ставят человека перед нравственным выбором?
А между людьми в обычной жизни такого нет?
Какие все таки убогие и зациклинные в своей ненавсти к власти и государству эти болотные интеллегенты. Вот она голубая мечта самозванных интеллегентов,
прожить жизнь так, чтобы ни разу не встать перед нравственным выбором.
Похоже именно это входит в понятие "опасность" озвученное гостем в начале передачи.
Фу, пакость ...


nerpa 05 мая 2012 | 13:01

То, как Ленин с Говорухиным назвали интеллигенцию (ну, все знают как именно), это качество, которое приписано интеллигенции самой интеллигенцией и выражено в её пьесах и романах. Это - безмерная рефлексия, слабоволие, трусость и ,действительно, неполноценность. То есть, отражение представлений рабов, тех самых кухарок,управляющих государством, о том,как интеллигентный человек должен, например, пить чай, оттопырив мизинец. Собственно, интеллигенция РФ ведь из тех же кухарок и выросла. Такой интеллигент чурается миллионов с их маршами так же, как он, этот интеллигент, страдает от запаха того, чем Ленин однажды такую интеллигенцию назвал. Отсюда и разговоры о гигиене,которые так воодушевили ту же самую интеллигенцию в декабре 2011.
Слово 'интеллигент', как и все остальные слова типа 'демократия', 'справедливость', 'порядочность' ,в этой стране уже давно потеряло смысл. Поэтому те, кто упорно ходят на митинги, не задумываются о том,как называются. Эти люди задумываются о своей судьбе и о судьбе своих детей и внуков. Кстати, почему-то тех кто пришел на тот памятный митинг поспешили записать в ряды интеллигенции,хотя там был разый люд, и рабочие в том числе, прошу прощения.
При таком раскладе, на всякий случай, прошу меня не считать представителем интеллгенции, гигиена меня интересует чисто в физиологическом смысле. А в практическом - улучшение социально-политического состояния и смена власти как можно быстрее.


lara2410 06 мая 2012 | 14:19

Ирма, очень вы напомнили мне унтер-офицерскую вдову...


(комментарий скрыт)

yuryguide Юрий Михайлов 06 мая 2012 | 11:21

Весьма интересное интервью. Вместе с тем, что касается пассажа: «Часть общества не воспринимает демократию.» Сказано весьма оптимистично.

Что касается: «... у нас значительная часть общества – она не получила от демократии чего-то хорошего ... чтобы общество запечатлелось, чтобы общество запомнило, чтобы благодаря парламенту, благодаря демократии, благодаря…что-то произошло замечательное. К сожалению, так случилось, что не получилось…первое, что бросается в глаза – это резкое разделение на богатых и бедных.»

Примерная задача интеллигенции: Во-первых, самим разобраться в сути демократии Во-вторых, разобраться, почему не получилось
В третьих, просветить граждан, почему не получилось
В четвёртых, разобраться, что конкретно нужно делать власти. В пятых просветить граждан, что конкретно нужно делать власти.


yuryguide Юрий Михайлов 06 мая 2012 | 11:21

Весьма интересное интервью. Вместе с тем, что касается пассажа: «Часть общества не воспринимает демократию.» Сказано весьма оптимистично.

Что касается: «... у нас значительная часть общества – она не получила от демократии чего-то хорошего ... чтобы общество запечатлелось, чтобы общество запомнило, чтобы благодаря парламенту, благодаря демократии, благодаря…что-то произошло замечательное. К сожалению, так случилось, что не получилось…первое, что бросается в глаза – это резкое разделение на богатых и бедных.»

Примерная задача интеллигенции: Во-первых, самим разобраться в сути демократии Во-вторых, разобраться, почему не получилось
В третьих, просветить граждан, почему не получилось
В четвёртых, разобраться, что конкретно нужно делать власти. В пятых просветить граждан, что конкретно нужно делать власти.


yuryguide Юрий Михайлов 06 мая 2012 | 11:33

Весьма интересное интервью. Вместе с тем, что касается пассажа: «Часть общества не воспринимает демократию.» Сказано весьма оптимистично.

Что касается: «... у нас значительная часть общества – она не получила от демократии чего-то хорошего ... чтобы общество запечатлелось, чтобы общество запомнило, чтобы благодаря парламенту, благодаря демократии, благодаря…что-то произошло замечательное. К сожалению, так случилось, что не получилось…первое, что бросается в глаза – это резкое разделение на богатых и бедных.»

Примерная задача интеллигенции: Во-первых, самим разобраться в сути демократии Во-вторых, разобраться, почему не получилось
В третьих, просветить граждан, почему не получилось
В четвёртых, разобраться, что конкретно нужно делать власти. В пятых просветить граждан, что конкретно нужно делать власти.


barby_i 06 мая 2012 | 17:59

Бедный Гельман, который надеется на то, что власть способна сама себя реформировать под давлением общества. За 12 лет он так ничего и не понял...


alik_tv 05 мая 2012 | 10:55

У Саркози слишком слаба поддержка в обществе, чтобы поступать как Путин.
Да и вообще Путин уникум в этом смысле. После 12 лет во власти иметь такой рейтинг.
Этот факт собственно и вызывает такой срач у болотного общества.
Можно только посочувствовать ему и пожелать скорейшего выздоровления.


alik_tv 05 мая 2012 | 11:12

Через 13 мин. после начала передачи болотное общество вспомнило наконец,
у Путина оказывается есть поддержка в народе. Вот это номер!
Сейчас нам расскажут, что это за люди такие. Уж не дельфины ли?!


alik_tv 05 мая 2012 | 11:31

Нет, не дельфины. :-(
Но среди них оказывается есть интеллигенция.
Ленивая правда, но, какую разрешили из болота.

50\50 это конечно ОЧЕНЬ тонкий юмор.

Вообще гость попался слишком уж осторожным.
На второе гражданство еще не заработал?

Уже завтра марш болотного миллиона, кто же будет
дух поднимать? Революция отменяется?


alik_tv 05 мая 2012 | 11:35

Лариной не понравилось 50\50.
Хочет быть в меньшенстве.
Ну, что называется, картина маслом ...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире