'Вопросы к интервью
К. ЛАРИНА — Добрый вечер. Это программа «2012». Сегодня у нас не совсем привычный состав ведущих. Не совсем привычный тандем, я бы даже так сказала. Поскольку отъехал в небольшую командировку мой коллега, партнёр Виталий Дымарский, и сегодня здесь от меня по левую руку Сергей Бунтман. Я думаю, что вы его узнали. Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Да, добрый вечер. И я должен сказать, что Виталий Дымарский, и я думаю, что это не секрет, что у Виталия Дымарского было день рождения и славный…

К. ЛАРИНА – Юбилей.

С. БУНТМАН – Славный юный юбилей. И я думаю, что я постараюсь как-нибудь заменить. И я думаю, что единственное, что нас объединяет с Дымарским – мы оба дилетанты.

К. ЛАРИНА – Это любовь ко мне.

С. БУНТМАН – Ну, кроме любви к тебе, конечно, мы оба дилетанты. Главные редакторы журнала «Дилетант». Давайте перейдём…

К. ЛАРИНА – Серёж, я хочу тебе сказать, что мы здесь с тобой не одни.

С. БУНТМАН – Мы здесь не одни, и у нас есть гость.

К. ЛАРИНА – Андрей Пионтковский.

С. БУНМТАН – Не очень частый гость, Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской академии наук. Андрей Андреевич, добрый день.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Добрый вечер, здрасте.

С. БУНТМАН – Добрый вечер.

К. ЛАРИНА – Нашим слушателям и зрителям мы напомним, что у нас по традиции есть два голосования. Одно прямо сейчас мы запускаем для пользователей Интернета, для зрителей «Сетевизора». Вопрос такой – существует ли оранжевая угроза из-за бугра? Вот, как сказано нашим шефом, да…

С. БУНТМАН – Но я бы здесь ещё сделал… на двух словах я бы сделал ударение. Вот, именно угроза и именно из-за бугра. Потому что мне кажется, что автор этих бессмертных строк делал тут же ударение. Что главное, что это угроза и главное, что из-за бугра.

К. ЛАРИНА – Забытое старое советское выражение времён Холодной войны. Давайте, дорогие друзья, можете отвечать «да» или «нет» на «Сетевизоре». Мы чуть позже подведём итоге нашего голосования.

С. БУНТМАН – Вы знаете, я надеюсь, как это делается.

К. ЛАРИНА – Напомним, что откуда взялась наша сегодняшняя тема, какого бугра боится Россия, звучит это почти неприлично, этот вопрос. Поскольку этот бугор стал одним из главных действующих лиц…

С. БУНТМАН – Или место действия.

К. ЛАРИНА – Аргументов в предвыборной кампании Владимир Путина, и он вот уже буквально вчера очередной раз использовал это выражение по поводу бугра, я могу сейчас процитировать его пламенную речь, которую он вчера произнёс на митинге в «Лужниках». Именно то, что касается бугра.

«Мы просим всех не заглядывать за бугор, не бегать налево, на сторону, не изменять своей Родине». Это раз. И совсем недавно, буквально два дня назад бугор был упомянут им на встрече с командирами бригад и дивизий российской армии в преддверии как раз праздника 23 февраля.

«К сожалению, у нас есть и такие люди, которые готовы на всё ради реализации своих собственных политических амбиций, и, к сожалению, эти амбиции подпитываются из-за бугра», — заявил Владимир Путин.

С. БУНТМАН – Вот, скажите, пожалуйста, Андрей Андреевич, такой более конкретный вопрос. Скажите, пожалуйста, сколько здесь предвыборной или такой вот нервной риторики в связи и с протестами, в связи с ситуацией, сколько здесь именно игры на обострение такой психологической, а сколько здесь убеждённости в том, что действительно существует опасность из-за границы и существует влияние?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, во-первых, я бы сказал, что это вовсе не предвыборная риторика. Это системообразующая риторика нашей власти. В отсутствие всякой идеологии, в общем, идея угрозы из-за бугра, угрозы Соединённых Штатов, необходимости сплочения вокруг национального лидера и отражение этой угрозы – это центральная мысль пропаганды последние 10-12 лет.

На ваш вопрос ответить очень сложно. Ведь, ну, вот, любой психолог вам объяснит, что когда человек какую-то ложь, чем-то выгодную или приятную для него, повторяет очень много раз, рано или поздно начинает в неё верить. То есть безусловно, безусловно, в какой-то степени… Это относится не только к Владимиру Владимировичу. Это вообще состояние умов нашей так называемой политической элиты. И я вам приведу, ну, пожалуй, такой наиболее яркий пример, вот, последнего времени.

Когда началась арабская весна, ещё, по-моему, в Ливии только…

С. БУНТМАН – С Туниса началось, да, да, да.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – В Тунисе… Тахрир, который прошёл, произвёл громадное впечатление на вообще нашу думающую публику. Вот, сидевший на моем месте только сейчас господин Радзиховский, я помню, тогда кричал – не будь Мудараком, будь Мубараком. Дави их, дави танками и так далее.

Так вот, в это же время Дмитрий Анатольевич, другой участник нашего тандема, так сказать, либеральное лицо нашего тандема – он вроде в Кавказе выступал что-то по вопросам безопасности на Северном Кавказе, и даже не в основной своей речи, не как заготовка, а его спросили, ну, естественно, всех волновало – а что же там происходит в Северной Африке? И он так очень важно сказал – этот сценарий они готовили для нас.

К. ЛАРИНА – Я помню, да.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Но у них ничего не получилось и ничего не получится. Мы знаем, как преодолеть… Это была глубоко выстраданная им мысль, а не какая-то…

К. ЛАРИНА – То есть они на самом деле убеждены?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, я немножко разбираюсь в людях. Он говорил искренне, взволнованно, глубоко…

С. БУНТМАН – Андрей Андреевич, скажите, пожалуйста, вот здесь, конечно, уже настолько привычно много лет слово «оранжевая угроза» вплоть до «оранжевой чумы». Ведь здесь что, действительно существует такая убеждённость в том, что можно сделать революцию из-за рубежа, как об этом всё время говорили о событиях на Украине, потом Революция Роз, потом попытки и серьёзные выступления… Ну, Киргизия – немножко отдельная история. Попытки каким-то образом изменить ситуацию в Белоруссии были у оппозиции. И всё время приходила всё с большей мощью история о влиянии из-за рубежа. Здесь всё – от фондов до… Ведь не зря тогда и разрушение общественных организаций с помощью новых законов, и разговоры об их финансировании из-за рубежа постоянные.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, давайте всё-таки немножко продолжим по этому уже совершенно лабораторно чистому примеру – арабская весна и революция, не революция, нечто, что произошло в Египте. Вот, мы пришли к выводу, бесспорно, что Дмитрий Анатольевич, Владимир Владимирович и наша политическая элита убеждены, что это дело американцев.

Но позвольте, господа, товарищи, никогда в Египте не будет правительства более проамериканского и более произраильского, чем Мубарак. Никогда. То есть ради чего…

С. БУНТМАН – Сколько лет держали стабильность именно такую.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Опровергает эту теорию абсолютно сразу и навсегда. Что касается оранжевой революции, ну, во-первых, а в чём ужас? Давайте посмотрим ужас оранжевых революций. Вот, у нас на постсоветском пространстве революции были на Украине и в Грузии. В Украине мало чего хорошего получилось содержательного в социально-экономической жизни страны, там, по многим причинам. И ужасный раскол оранжевых революционеров, и давление Москвы по всем газовым и негазовым каналам. Потому что пример успеха Украины на европейском векторе развития был бы смертелен просто для путинизма как модели. Это их пугало. Но та же страшная оранжевая революция в Грузии – потрясающие результаты.

С. БУНТМАН – Революция роз, да?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Понимаете, вот, все говорят о реформе полиции. Это действительно так. Ну потому что это основной интерфейс государства и общества, и каждый приезжающий русский турист, и по делам очень много ездят, я был несколько раз, это бросается в глаза сразу. Это не просто западная полиция, это какая-то идеальная западная полиция из американских фильмов.

С. БУНТМАН – Киношная.



А. ПИОНТКОВСКИЙ – Да, киношная. Ну потому что эти молодые мальчишки, которых набрали в эту полицию, они очень гордятся своей работой и стараются следовать тем образцам, которые…

С. БУНТМАН – Андрей Андреевич, вы знаете, как говорят? Вот, я читал во всех сетях. Стоит заговорить, что будь то полемика по поводу фильма, который, ты меня извини, Ксюш, ты человек культурный, а я не пойду смотреть «Три дня в августе». Не пойду смотреть никогда даже под дулом пистолета.

К. ЛАРИНА – Что это такое?

С. БУНТМАН – Это про войну.

К. ЛАРИНА – Это «Август восьмого».

С. БУНТМАН – Я не знаю и знать не хочу, и не пойду. Так вот, полемика, говорят – а вот, в Грузии полиция такая, реформа МВД. А вы знаете, что скоро западные деньги кончатся, говорят осведомленные товарищи, и полиция превратится в то, чем она была до этого.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Ну не будет этого, потому что изменилась ментальность.

С. БУНТМАН – А что здесь главное?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Изменилась ментальность людей, и полиция – это только, что внешне бросается в глаза. Там вообще всё общение человека с бюрократической машиной. Вы за несколько минут можете зарегистрировать предприятие, решить свои какие-то вопросы, и бедная, в общем, страна без ресурсов – она поднимается, и главное – у людей… Причём, она поднимается из страшного положения. Помните, вы бывали в Грузии в конце 90-х – начала нулевых. Это вечером нет света, стрельба…

С. БУНТМАН – Сколько наших друзей и работали, и жили без света…

К. ЛАРИНА – Подождите, мы сейчас говорим о результатах, скажем так. Давайте всё-таки вернёмся к самому этому образу, к этой страшилке.

С. БУНТМАН – Нет, речь идёт о том, что это такое.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – В чём чума-то, которую Кургинян…

К. ЛАРИНА – Да, вот, сам факт, сама по себе цветная революция. Это главный-то в чём смысл? Чтобы народ… Все очень покупаются на эти страшилки, как я поняла. Главное всё-таки смысл, что бескровная революция, давайте с этого начнём, что здесь вообще оружие как участник не предполагается, да, если мы говорим про Украину или про Грузию.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Да, там не было ни одной жертвы. И, причём, приносящая результат. В той же Украине, о которой я достаточно скептически отозвался, тем не менее, уже результат необратимый – два или три раза, если считать парламентские и президентские выборы, мирно сменилась власть, она перешла от одной партии к другой, от одной группы людей…

К. ЛАРИНА – То есть цель оранжевой революции – мирная смена власти.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Это сработает в долгосрочном плане. То есть она сработала в Украине, это безусловно сказывается.

С. БУНТМАН – Сразу контрвопрос. И тоже контраргумент, который мы слышим очень часто.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Нет, мы просто разбираемся в терминах.

С. БУНТМАН – Да, и очень важно выяснить суть этого явления, очень важно понять, в чём здесь дело.

К. ЛАРИНА – А на чьи деньги она происходит обычно? Это важно. Всё время спрашивают. И у Андрея Андреевича спрашивают, на чьи деньги он…

С. БУНТМАН – Маленькую интермедию сделаю, результаты голосования. Здесь уже что-то зашкаливает и долго не меняется, колеблется на один процент. Из тех, более 2000 сейчас проголосовали, и 93% считают, что не существует оранжевой угрозы из-за бугра, и считают, что существует, 7%.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Ну давайте тогда закроем этот вопрос и вернёмся всё-таки к Владимиру Владимировичу.

С. БУНТМАН – Закрыли.

К. ЛАРИНА – Давайте.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Это как-никак самая выдающаяся посредственность нашего политического класса.

С. БУНТМАН – Мне бы хотелось сказать, Андрей Андреевич…

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Заслуживает подобного анализа.

С. БУНТМАН – Да, непременно мы сейчас это сделаем. Мне бы хотелось, чтобы мы поговорили об этом типологическом явлении, как всё-таки давайте одной фразой буквально заключим, что такое оранжевая революция. Мы сказали, что в принципе это мирная сменяемость власти, обеспечение с помощью гражданского движения.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Если хотите, это переход от авторитарной модели развития к парламентской республике. Вот, что это.

К. ЛАРИНА – Давайте опять же вернёмся к Путину и к его речи. Значит ли это, что когда человек призывает умереть под Москвой и когда он кричит, что битва за Россию не окончена и что мы победим, что он таким образом озвучивает какой-то дальнейший вектор своего правления, скажем так. Это есть и внешняя политика дальнейшая, мы же про это начали говорить, как бы новый виток Холодной войны, да, и вот эта военизированная милитаристская риторика. К чему он призывает? К какой войне, с кем?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Это больше, чем политика, это психология. И даже, я бы сказал, психиатрия. Существует в психиатрии такой диагноз – нравственный идиотизм. Очень часто и своими выступлениями, и своими действиями, вот, Владимир Владимирович свой диагноз в отношении себя подтверждает.

С. БУНТМАН – В чём это политически проявляется?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, вот, смотрите. С точки зрения политической что происходило вчера в «Лужниках»? В демократической стране один из кандидатов в президенты обращался к своим избирателям, своим сторонникам. Но всё это происходило в стилистике и лексике скорее какого-то лидера тоталитарной секты, основанной на культе смерти. Вот это какие-то выборы.

К. ЛАРИНА – Аун Синрикё, мы сегодня тоже про это вспоминается советское.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Аун Синрикё, да. Вот, идёт же какое-то, простите, рутинное политическое процедурное событие, которое… Почему-то всё время вот эта тема смерти – о молодых людях, которые мечтают умереть, потом он пафосно читает Лермонтова, правда, сбился, но, видимо, там… Но прочёл до конца – «Умрёмте ж под Москвой». Обращается к людям, которых привезли в Москву, ну, привезли на поездах, на автобусах, слава Богу, не умирать, слава Богу, не умирать, а совершенно для банальных целей, там, отметиться у своей десятника, может быть, получить какое-то маленькое вознаграждение. Это происходило всё, я как на балконе демонстрацию принимал на Вронской набережной.

К. ЛАРИНА – Вы смотрели, да?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Они шли передо мной.

С. БУНТМАН – И вы им махали, да?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Очень интересный хэппенинг такой. Ну, типично такая позднесоветская демонстрация.

С. БУНТМАН – Пот характеру те, кто шли, так, непредвзято, это позднесоветская?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Это позднесоветская. Потому что ранее… это с моей точки зрения, моё детство и молодость, это ещё среднесоветское… Тогда первомайские демонстрации были что-то такого, ну кроме того, ещё и весеннего праздника. А вот позднесоветские 70-ые – это уже, я помню, у нашего института был столб на… проспекте, вот, какой-нибудь… Каддафи… хочешь – умри, но приведи 20-30 человек, и вот наши несчастные профсоюзные партийные боссы умоляли ребят взять отгул на 3 дня, вот, из этой…

С. БУНТМАН – Мы с Венедиктовым тоже стояли у столба… Вот из этого, где есть зазор между чувствами.

К. ЛАРИНА – Про смерть хотел, хорошая идея. Это ж не просто смерть, а героическая смерть, которая на миру.

С. БУНТМАН – Ну, это культ мёртвого героя.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Причём, эти люди абсолютно не были подготовлены к такой стилистике, они её просто не воспринимали, она от них… А для него это было серьёзно.

К. ЛАРИНА – Аудитория не поняла, что он от них требует?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, там, не знаю, парень несёт какую-то чушь, ну ради бога. Мужик смотрит – ну барская забава какая-то. «Умрёте ж под Москвой». Кто ж будет здесь умирать под Москвой? Но для него это, видимо, так же как для Дмитрия Анатольевича… этот сценарий они готовили для нас. Он себя помещал вот в такой семантический ряд Кутузов – Жуков – Путин. Вот это великие русские полководцы, отражавшие иностранных иноземцев, вот, с кодом победителей, с генетическим кодом победителя.

К. ЛАРИНА – Тут ещё сталинская тема, наверное, присутствует. «Победа будет за нами» они повторяли.

С. БУНТМАН – «Победа будет за нами» — это да. Но здесь есть такое ощущение, Андрей Андреевич, что это, в общем-то, такая двухходовка. Есть опасность, но мы все смелые ребята, и отстоим.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Вы знаете, мы возвращаемся к вашему первому вопросу. Он был центральный. Насколько они верят в это самое. Я настаиваю, повторяю это 5-10-12 лет, деформируется психика. Это же элементарные законы. Вот, вы ГИТИС с отличием закончили. Вам же объясняли, вы сами, наверное, чувствовали. Когда вы играете какую-то роль…

К. ЛАРИНА – Это ещё сказал Лука в пьесе «На дне» — во что веришь, то и правда.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Становитесь таким человеком. Но тут, конечно, громадный когнитивный диссонанс. Я сейчас скажу об одном актёре, которому я поверил. Вот, когда перед ним бился… Миша Леонтьев, я верю, верю, он искренне, полностью, на ваш вопрос в случае Леонтьева 100%, истинная вера. Он верит, что… там масса лишних причин, это неважно.

К. ЛАРИНА – То есть огромное количество людей в это верит, не только 3 человека – Леонтьев, Медведев, Путин.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Нет, но с такой неистовостью… Настоящих, неистовых, бесноватых совсем немного, я их уважаю. Это Леонтьев, Кургинян, Шевченко. Они действительно верят в то, что Америка хочет уничтожить.

К. ЛАРИНА – Ну электорат…

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Электорат – он похитрее.

К. ЛАРИНА – Да?

С. БУНТМАН – Вопрос по сути. Хотя вы говорите, что действительно это сформировавшееся за 10-12 лет, мне кажется, что раньше.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Глубже

С. БУНТМАН – Глубже гораздо, конечно, глубже. Но она… вот эта вещь, знаете, здесь как звук. Звук на рекламе повышается в телевизоре. Увы, есть такая традиция, да? Звук, мне кажется, что всё-таки звук вот этого в том, что даже условно считается выборами, звук повышается всего этого. Повышаются децибелы. И никогда не выводятся такие крайности в публичное поле и в митинговое поле. Не выводятся. Они всё время проскальзывают так, как вы говорите, Медведев об арабской весне. А вот здесь выведено на полную громкость. Вот это что?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Понимаете, это же тоже на протяжении 10 лет было всегда. Возникает какая-то кампания. 2 недели децибелы поднимаются до предела. По какому-нибудь поводу, иногда совершенно глупому, оскорбление наших олимпийцев в Солт-Лейк-Сити, помните? Иногда по серьёзному, скажем, война в Югославии. 2-3 недели это надувается, и все опросы общественного мнения показывают – фон враждебности Америки поднимается с 20 до 40, потом это невозможно продолжать вечно, всё это спускается вниз. Потом какая-нибудь новая кампания.

С. БУНТМАН – Памятник в Таллине.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Да, да, да, но последний… Я бы все-таки не выделял здесь выборы. Эта линия последних лет идёт достаточно устойчиво. Но она уже скорее приводит к обратным результатам. Ну, понимаете, переедают, перекармливают народ вот этой ненавистью к Америке и американской угрозой. Тем более что есть ещё одно серьёзное обстоятельство, по которому я верю Леонтьеву и не верю до конца Путину. Если позволите, я перейду.

Значит, кроме вот этой риторики смерти «Умрём все под Москвой» был тот самый «бугор», с которого мы начали. Кстати, «бугор» — это чрезвычайно многозначный термин в русском языке.

К. ЛАРИНА – Уголовный в том числе.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Основное семантическое значение «бугор» — это уголовный авторитет, пахан, альфа-дог.

С. БУНТМАН – Первое – это бригадир. Сильный бригадир.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – То есть ваш вопрос – какого бугра боится Россия, можно очень…

С. БУНТМАН – Слушатели в Интернете очень много…

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Так вот, «бугор» и «не ходить налево». Хорошо, «бугор» и «не ходить налево». И вот Леонтьев с Кургиняном, наверное, и не ходят. Но позвольте. Относительно бугра давайте, ближайшие личные друзья и деловые партнёры Путина Роман Аркадьевич Абрамович и Геннадий, уж не знаю, как его, Тимченко, находятся…

К. ЛАРИНА – Ровно за этим бугром.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – На постоянном жительстве и трудовой деятельности.

С. БУНТМАН – Но они работают на страну почему-то.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Да, они работают на страну, но почему-то… Особенно это выясняется во время идущего сейчас в Лондоне процесса. Там участвует Абрамович…

К. ЛАРИНА – Серёж, ты пойми, вот, простите, Андрей Андреевич, дело даже не в Тимченко и не в Абрамовиче. А все счета, а все дети, большинство детей всех людей, которые сегодня во власти.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Особенно дети Владимира Владимировича.

К. ЛАРИНА – Это загадка, никто не знает.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – По-моему, вопрос избирательной кампании в любой стране.

С. БУНТМАН – Ксюша, а можно я это пойму… Можно, мы продолжим понимать или не понимать через 3 минуты?



НОВОСТИ



К. ЛАРИНА – Возвращаемся в программу «2012». Напомним, что сегодня в студии ведущие Сергей Бунтман и я, Ксения Ларина. А в гостях у нас Андрей Пионтковский. У нас сейчас по традиции должны быть очередные рейтинги от компании superjob, которая нам устраивает регулярный опрос каждую неделю. Давайте сейчас послушаем, как изменились цифры за эту неделю. Инесса Землер нам делает такой обзор.

И. ЗЕМЛЕР – Расстановка сил не изменилась, однако изменилось количество людей, готовых отдать свои голоса за того или иного кандидата. Лидеры голосования, проведённого порталом superjob, Владимир Путин и Михаил Прохоров прибавили.

За нынешнего премьера готов проголосовать 31% опрошенных против 29% на прошлой неделе. За Прохорова 23% против 22% во время предыдущего голосования. Остальные кандидаты либо остались на прошлых позициях, либо потеряли голоса. По 1% потеряли Сергей Миронов и Геннадий Зюганов. За лидера эсеров в эти выходные проголосовали бы лишь 3% опрошенных сайтом superjob. За председателя КПРФ – 13. Владимир Жириновский, как и на прошлой неделе, получил бы 7% голосов. Пока не определились с выборов 12%. Останутся дома и не пойдут голосовать 11.

«Стабильный лидер. Придёт другой и переделает на свой вкус. А сколько пройдёт времени? А жизнь? Она очень короткая», — пишет электрогазосварщик из Красноярска. Он выбирает Владимира Путина.

«Говорит по делу и не кривляется, как Жириновский. Иностранные языки знает», — пишет ещё один сторонник действующего премьера аудитор из Краснодара.

Ну, или вот ещё один аргумент за третий срок Владимира Путина: «Мне больше импонирует стабильность, нежели непонятные потрясения, возможные с приходом нового лидера», — так пишет москвич, директор департамента логистики.

Ну, а вот пара комментариев тех, кто готов отдать свой голос за Михаила Прохорова.

«Нужен новый человек. Все остальные не могут показать себя такими, какими хочет видеть их народ. Думаю, правительству нужна свежая кровь».

«Не хитрит, не юлит, не заигрывает с аудиторией». Это комментарии из разных городов – Омск, Москва…

Что касается тех, кто не собирается идти на выборы ни в ближайшее воскресенье, ни 4 марта, то их комментарии довольно радикальны: «Не за кого голосовать. Эти выборы антиконституционные», — пишет приемодатчик из Хабаровска.

«Не верю в проведение выборов. По-моему, всё уже настолько закоррумпировано, что всё происходящее – не более, чем игра в демократию для западных зрителей. Не вижу смысла тратить своё время», — комментирует своё нежелание идти на избирательный участок жительница Томска.

В опросе приняли участие 1600 человек.

К. ЛАРИНА – Ну что ж, можно прокомментировать и немножко поговорить о том, как себя вести, что называется. Я бы добавила к изменениям, которые произошли на эту неделю, мы с вами до передачи начали это обсуждать, это открытое признание Владимира Буковского в поддержке Михаила Прохорова.

С. БУНТМАН – Ты имеешь в виду тактика на выборах… Или потому что для тех, кто по тем или иным причинам поддерживает Путина, эта тактика ясна, мы её оставляем. Тактика другая. Да, вот, Владимир Буковский сказал…

К. ЛАРИНА – Это ваш кандидат. Вы его в качестве президента…

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Да, я был в инициативной группе.

С. БУНТМАН – Владимир Буковский достаточно развёрнуто аргументировал, почему Прохоров для него. Вот, что бы вы могли сказать о тактике на выборах для вас? Приемлемые и необходимые… и, может быть, так, приемлемые для тех, кто не хочет голосовать за Путина.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Ну я буду говорить только о своей личной тактике. Тем более что я по этому поводу довольно много выступал. И то, что я предложил, было принято движением «Солидарностью» и в официальном документе сформулировано. Ну как бы моё отношение к выборам прошло два этапа. Такой краткий курс. Вообще задача очень сложная. Как победить на выборах, ну, которые являются спецоперацией, которые сфальсифицированы задолго до их начала, это нужно понимать прежде всего. Тот факт, что не допущены были многие кандидаты. Не допущены почему? Потому что есть только два способа стать кандидатом – или быть… партию в Парламенте, но масса партий не были зарегистрированы, не разрешено было участвовать в выборах.

К. ЛАРИНА – Снятие Явлинского.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Да. Или собрать 2 миллиона, что никогда не будет признано, потому что всегда можно найти закорючку.

К. ЛАРИНА – Неравные условия во время предвыборной кампаний. Даже в том составе, который сегодня.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Да. Отказ участвовать в дебатах, скажем. Полчаса дебатов с любым из кандидатов заставило бы Путина отвечать на те вопросы, которые общество от него требует уже очень много лет.

К. ЛАРИНА – Кстати, давайте добавим ещё к этому, раз уж мы говорим о свидетельствах нарушения уже на этапе предвыборной кампании, можно добавить и эти бесконечные статьи, которые он пишет в разных газетах, огромные площади занимают. Требует их обсуждать.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Да. А фильмы, которые каждый день показывают. На мой взгляд, явное нарушение Конституции. Неправильная интерпретация статьи, которая говорит очень чётко – никто не может президентом более, чем два раза подряд. Путин был два раза подряд. То, что он собирается ещё один срок – это более.

С. БУНТМАН – Что считать подрядом? Подряд по два срока или подряд больше двух сроков.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Можно много спорить на эту тему. Кстати, между прочим, об оппозиционности наших системных партий. Всего 90 депутатов Парламента могут подать срочный запрос в Конституционный суд именно по этому вопросу. Пусть Конституционный суд разъяснит, ну, как минимум, это явно противоречит духу.

С. БУНТМАН – Поэтому, Андрей Андреевич, так в скобках можно сказать, что здесь и честные выборы на последнем этапе, на этапе вбрасывания и подсчитывания – это не то. Это не то, потому что честные выборы… Вот, когда вы сейчас говорили о 190 депутатах, для этого должны быть…

А. ПИОНТКОВСКИЙ – 90.

С. БУНТМАН – 90, да хоть три, должны быть депутаты другие, должна быть другая агитационная кампания, должен быть другой допуск на телевидение. Должны быть честные дебаты. То есть весь комплекс, который надо начинать с нуля.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Поэтому справедливы заявления очень многих людей о том, что эти выборы фальшивые, не надо их своим участием легимитизировать, это понятное… На это я им отвечаю – вы не говорите ничего, но я с вами абсолютно согласен. Это спецоперация по фальсификации выборов. Но мы к ней должны подойти так, чтобы нанести максимальный политический и психологический моральный ущерб автору этой фальсификации. Именно так, как мы это сделали на парламентских выборах. Это была та же самая…

С. БУНТМАН – А был нанесён ущерб?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – А что такое демонстрация 10-го, 24-го? То есть результатом парламентских выборов… не распределение мест в Думе, которая не место для дискуссий. Результат парламентских выборов – это было массовое гражданское движение протеста. Тот же самый результат надо максимально… Это первая часть.

Вторая часть. Значит, я предложил так называемую концепцию президента переходного периода. Её поддержали «Солидарность» и «Левый фронт», очень разные организации. Позднее она была сформулирована тем же Акуниным как так называемый «кандидатский минимум». Она заключалась в обращении к 4 кандидатам с предложением взять на себя обязательства в случае победы провести основные демократические реформы, требования площади, новые парламентские выборы, и выполнив это за год-полтора, уйти в отставку и провести новые честные президентские выборы.

К. ЛАРИНА – Кто-нибудь поддержал?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Сейчас дойду. Почему последнее условие тоже важно? Казалось бы, вот он хороший президент. Потому что они должны понимать, что эти выборы нечестные, мы даём вам возможность для интересов страны одержать условную победу на нечестных выборах, но если вы порядочный человек, вы потом, сделав всё это, должны уйти в отставку.

С. БУНТМАН – То есть изменить систему и предоставить возможность выбрать настоящего президента.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Да. Но, во-первых, конечно, я готовил эту концепцию для Явлинского, которую с ним обговаривал. Он, разумеется, её бы принял. Но практически все… Да, первым отреагировал Зюганов, он с Удальцовым, соавтором моей идеи, подписал соглашение, в котором принял все условия, но кроме последнего пустячка, вот этого требования уйти. Миронов принял все. Вот, казалось бы, герой, который может стать вот этим техническим национальным лидером.

С. БУНТМАН – Да, так что мешает?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Мы пригласили его на митинг 4-го. И он в последний день отказался, и, причём, шоковым был не столько отказ, сколько какая-то жалкая аргументация – «я не могу придти», «надо дать время Шевчуку», «как же я приду?». То есть, как написал, произвёл впечатление, что рядом с ним стоял человек с паяльником и объяснял ему, почему не нужно идти. И потом он как-то подал назад, формально не отказываясь, но всё время делая заявления, что ему не по пути с теми людьми на Болотной и так далее.

Кстати, Прохоров, которого многие сейчас призывают. Он отказался первым и в самой резкой форме. Прежде всего относительно обещаний уходить. Хорошо. К сожалению, эта концепция не состоялась. Третья часть. Что мы должна в этой ситуации? В этой ситуации мы должны так же как по формуле Навального, очень хорошо сыгравшей на парламентской выборах, ни одного голоса партии жуликов и воров. Ни одного голоса лидеру партии жуликов и воров. То есть призываем всех голосовать за любого кандидата.

К. ЛАРИНА – Ну, это, собственно говоря, было в требованиях митинга на Сахарова.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – За того кандидата, который…

С. БУНТМАН – Но голосовать.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Голосовать обязательно, потому что если вы не приходите, вы помогаете Путину получить 50%. Если вам неприятны все кандидаты, а я понимаю. У вас тоже есть замечательная возможность. Формально голосование против всех исключено, а фактически оно оставлено, потому что испорченная бюллетень функционально то же самое, что голосование против всех. В законе написано, что в 1 туре кандидат должен набрать 50% от бюллетеней, обнаруженных на дне урны. Если на дне урны вы опускаете, скажем, сделав галочку во всех четырёх, он будет против всех, и это тоже мешает Путину…

К. ЛАРИНА – Мы же сами про это говорим всю программу, что переиграть их невозможно, с ними нельзя садиться за эту игру.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Дайте закончить.

С. БУНТМАН – В чём должна быть третья часть?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – В чём смысл этой операции – как можно более затруднить получение 50%. Они идут на получение в первом туре, это явно видно по всем опросам, которые являются не опросами, а установками на фальсификацию. По их заявлениям, значит, чем больше мы проголосуем против Путина, тем масштабнее будут фальсификации, тем легче их будет разоблачить наблюдателям. Необходимым дополнением к этой стратегии является массовое наблюдение, а оно на этот раз обеспечено. Речь идёт о десятках тысяч наблюдателей, и продемонстрировав эти фальсификации, мы, несмотря на его формальную победу, оставим его, как тут удачно сказал Сергей Пархоменко, голым и мокрым… Вот, в чём стратегия…

С. БУНТМАН — Ужасная картина, но суть-то не в этом.

К. ЛАРИНА – Репутационные потери он какие-то понёс за это время, на ваш взгляд, Владимир Путин? Так всерьёз. Которые он сам способен ощутить.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Вы знаете, ну, сам он, я не знаю, что он сам способен ощутить, он, по-моему, находится уже в состоянии достаточно неадекватном, но разве не является репутационной потерей вот это его… это долгоиграющая репутационная потеря.

С. БУНТМАН – Простите, но если вот так вот вернутся в какую-то просто сейчас рациональную штуку, вот, репутационные потери могут быть осознаны, когда есть репутационные потери перед теми, с чьим мнением ты считаешься. Вот, какие могут быть внутренние репутационные потери у того же самого Владимира Путина…

А. ПИОНТКОВСКИЙ – А давайте, это вопрос его психологии.

С. БУНТМАН – Или это неважно?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Это вопрос его психологии, она не важна. Давайте говорим о тех имиджевых потерях, которые он безусловно потерпел после парламентских выборов, да во всём отношении к Путину продвинутой, молодой части, части городского населения, части, которая читает Интернет. Для людей, читающих Интернет, лозунг «Путин вор» — это банальность, которая, да, требует юридического доказательства в суде, но политически… Понимаете, для политика действует ведь не презумпция невиновности. Она для него действует. Действует в том, что его нельзя посадить в тюрьму. Для политиков действует презумпция виновности. Вот, посмотрите, что случилось на днях с германским президентом. Ну, это же…

С. БУНТМАН – Ну, германский президент на глазах у всех наработал очень много, для того чтобы уйти в отставку.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Это несравнимо с тем… А что, мало наработал Владимир Владимирович?

К. ЛАРИНА – Подозрения-то вообще смешные по нашим меркам.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Позвольте…

С. БУНТМАН – Я говорю – на глазах у всех. Это была рефлексия общества по отношению к этому. Очень мощная.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Это рефлексия информированного общества. Вот, отношение к Путину тех, кто ходит на Болотную и на Сахарова, это рефлексия информированного общества. У Путина нет фанатов. Вот это не моя фраза, это очень точная характеристика доклада Дмитриева, между прочим, директора правительственного Центра стратегических исследований. У них, вот, люди, которых привозят на Поклонную и Лужники, возможно, они будут голосовать за Путина. Но они никогда не пойдут активно выступать за Путина.

К. ЛАРИНА – А как же все эти доверенные лица? Певцы, музыканты, артисты. Рабочие Уралвагонзавода.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Артисты… это очень грустная история, это история, вот, почему я не люблю режим этого человека и никогда не полюблю, как пел Высоцкий, это не столько даже воровство такое тотальное, а вот это растление, которое охватывает всё общество, начиная с мальчиков и девочек, которых растлевает политический педофил Якименко, и кончая нашей гордостью, лучшими людьми страны, для которых они всё-таки стараются как-то дотянуться своими паучьими лапками и заставить публично поблагодарить за то, что, может быть, частично премьер-министр и его аппарат выполнил какие-то свои служебные обязанности в отношении какого-то театра или какого-то фонда.

К. ЛАРИНА – Андрей Андреевич, мне бы хотелось, Серёж, вернуться всё-таки к теме бугра, забугорья и Запада, но несколько с другого ракурса. Почему всё-таки тогда если репутационные потери Путин несёт у себя дома в своей стране на глазах у своего собственного народа, то почему никаких репутационных потерь мы не чувствуем в отношении Запада к нему? Почему они… люди, на которых хотелось, может быть, и опереться кое-кому из оппозиции, да? Почему эти люди просто продолжают принимать его у себя в обществе, жать ему руку, иметь с ним дела? Вот, я сегодня буквально, вот, обсуждают все эту обложку журнала Time, где фотография маленького Путина, и подпись «невероятно уменьшающийся премьер-министр России Владимир Путин станет президентом на третий срок, но его власть ослаблена, как никогда раньше, и от этого весь мир становится более опасным местом», да? Казалось бы, красивая обложка, говорящая. Но это же на самом деле всё не так.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Ну, это, может быть, вы знаете, это выражение каких-то общественных кругов, какого-то существующего на Западе гражданского общества, они спрашивают, разумеется, об исполнительной власти. А исполнительную власть западных стран Путин вполне устраивает. Ну, например, вот, так называемая политика перезагрузки, автором которой с гордостью себя называет американский посол в России Майкл Макфол. Они получили от Путина всё, что им нужно. Им крайне нужен военный транзит в Афганистан, потому что положение в Афганистане очень тяжелое. Транзит товаров через Пакистан находится всё время под угрозой, это вопрос национальной безопасности Соединённых Штатов. Другое дело, что они вообще там делают, но это уже к ним вопрос. Они, между прочим, чем они там занимаются? Они выполняют очень важную функцию для России. Это же тут переплетение, парадокс. Ведь нас же всё время пугали, что к нашим границам подползает страшный блок НАТО, он в конце концов подполз, но только почему-то к южной границей, к нашим предбрюшьям, где отчаянно и безнадёжно, через годик они оттуда уйдут, он пытается нас защитить от исламской угрозы. Не потому что они нас любят, а потому что там так объективно совпадают интересы. Ну вот. А раньше мы им, как движимые своими психологическими комплексами, старались как можно больше нагадить. Например, дать Бакиеву дать 2 000 000 долларов, чтобы он закрыл там американскую базу.

С. БУНТМАН – Сейчас мы продолжим разговор. Я бы задал вопрос, а то мы его не успеем задать. Всё-таки рост протестных настроений в России. Вот, мы возвращаемся к тому же забугорью. Результат влияния Запада или действие российской власти? Кто здесь что у нас провоцирует? Если вы считаете, что это результат влияния Запада, то тогда вы звоните 6600664. Если вы считаете, что это вызвано действиями российской власти – 6600665. Я запускаю голосование.

Сейчас быстренько повторю вопрос. Итак, если вы считаете, что рост протестных настроений в России – это результат влияния Запада, всяких… и так далее – 6600664. Если это результат действия российской власти – 6600665. Голосуем примерно в течении двух минут.

У меня один вопрос. Вот, когда вы сказали, что лозунги «Путин вор» и так далее, всевозможные рассказы про внешний вид и картинки про это, что это эмоции, что это да, что это всё надо доказывать. И немного ли эмоций? Не делает ли это протестное движение несколько… не переключает ли оно внимание на обиду, на личную какую-то обиженность, и иногда справедливо.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – А причём тут личная обида? Вот, я вернусь, кстати, меня иногда об этом спрашивали, я не хотел это затрагивать. Но это близко к нашим вопросам. Меня спрашивали в Интернете перед передачей – а как вы относитесь к заявлению Венедиктова в интервью замечательной газете «Комсомольская правда»…

К. ЛАРИНА – Не дай Бог.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Не дай Бог… редактор-то тот же самый.

К. ЛАРИНА – Нет, там Мамонтов главный редактор.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Мамонтов…

С. БУНТМАН – Не об этом. По сути.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Венедиктов примерно сказал то же, что вы в таком риторическом плане спрашиваете, что его несколько коробит такой личностный лозунг «Путин, уходи». Это как бы лишает окружение Путина таких же гражданских прав, как Немцова. Что значит «уходи»? А почему не может побороться за пост президента с тем же Немцовым? Нет ли тут какой-то обиды, личного раздражения? Мне кажется, что уважаемый Алексей Алексеевич очень лукавит здесь. И что вот как раз одна из моих претензий к режиму – в том, что она, например, заставляет таких людей, как Венедиктов, на мой взгляд, одного из умнейших и образованнейших людей России, притворяться шлангом. Он прекрасно понимает, что лозунг «Путин, уходи» — это не отношение к Путину, это отношение к режиму, который последовательно, шаг за шагом, уничтожил всю систему выборов. Вот, мы с вами разбирали всё это последовательно 10-15 минут назад – и нарушение Конституции, и исключение кандидатов, и…

С. БУНТМАН – Мне кажется, одно другому не мешает. Знать и говорить обе вещи.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Монополия, и так далее. Это не против Путина. Просто Путин – он архитектор, основной гарант и символ этой системы. Но дело в этой системе, превращение в выжженную пустыню российской политической жизни и лишение российского общества выбора. И здесь не вопрос эмоций, хотя эмоции тоже присутствуют, и они обязаны присутствовать.

К. ЛАРИНА – А можно я вопрос задам? Возвращаясь к вопросу… Здесь понятно, голосование…

С. БУНТМАН – Да, я скажу, что 93,8 считают, что это, конечно, результат действий собственных российских властей.

К. ЛАРИНА – А влияние Запада – всего лишь 6% наших слушателей.

С. БУНТМАН – Не надо. Две десятых.

К. ЛАРИНА – А вот вопрос у меня последний совсем быстрый. А возможны ли вообще успех, успешные действия оппозиции без поддержки Запада в нашей стране?

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Только без поддержки Запада они и способны… Мы же с вами говорим, что Запад Путин вполне устраивает.

С. БУНТМАН – Понятно. Андрей Пионтковский в программе «2012». Ксения Ларина, Сергей Бунтман. Спасибо большое. До свидания. В следующей программе будет уже Виталий Дымарский.

А. ПИОНТКОВСКИЙ – Спасибо.

К. ЛАРИНА – Спасибо.

С. БУНТМАН – Так что всё в порядке.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире