'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, у микрофона Ольга Бычкова, и в программе «Мы» сегодня будем говорить об этнической культуре, идентичности российского чувашского народа. Это очень интересная история, потому что в России, как мы знаем, много народов разной численности, самых разных культур, самых разных языков. И есть очень интересные примеры того, как эту идентичность, эту культуру удается кому-то в большей степени, кому-то в меньшей степени сохранять. Анатолий Григорьев, зам полномочного представителя Чувашии при российском президенте, заместитель председателя Федеральной НКА чувашей, Галина Никитина, дирижер и руководитель чувашского хора «Адал». Добрый вечер вам.

А.ГРИГОРЬЕВ: Добрый вечер.



О.БЫЧКОВА: И, вот, я, готовясь к этой программе, я посмотрела материалы разные в интернете, с удивлением обнаружила, что множество людей, например, как космонавт всем хорошо известный Андриан Николаев – он, оказывается, чуваш по национальности. Мне бы это никогда в голову не пришло, честно говоря, потому что человек выглядит как русский. Человек имеет совершенно русское имя. Вот, например, Надежда Павлова, знаменитая балерина – она тоже из Чувашии.

А.ГРИГОРЬЕВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Она чувашка или она русская из Чувашии?

А.ГРИГОРЬЕВ: Нет, она русская, да, но из Чувашии.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, будем если говорить о чувашах. Трудно понять, вот, мне, например, и хотелось бы это прояснить, как получается, что не очень многочисленный народ, не очень большой народ, похожий внешне по таким, формальным внешним признакам на окружающий русский народ, имеющий такие же имена, да? В общем, выглядящий примерно так же, имеющий такую же христианскую религию. Тем не менее, сохраняет свою культуру и сохраняет свою национальную идентичность и, вот, некую особость. Как это происходит?

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вы знаете, во-первых, я бы не сказал, что совсем малочисленная. Мы были в свое время даже третьей титульной нацией в России, но затем на сегодняшний день мы уже четвертыми стали.

О.БЫЧКОВА: Ну, около 1,5 миллионов, да?

А.ГРИГОРЬЕВ: Да, совершенно верно. Башкортостан даже больше. Если считать, в целом, по России проживает на сегодняшний день 1 миллион 637 тысяч. Башкортостан – 1 миллион 673. Вот, они нас по итогам последней переписи, как говорится, несколько обошли.

Ну а вообще если говорить на ваш вопрос, на чем зиждется, все же, наша национальная культура. Я бы сказал, во-первых, ну, живописна и прекрасна чувашская земля, и издревле она славится жителями как трудолюбивыми, гостеприимными.

О.БЫЧКОВА: Ну, так все про себя говорят, на самом деле.

А.ГРИГОРЬЕВ: Да. Но, вот, единственная, наверное, республика, регион, о которой говорят, что это край 100 тысяч слов, край 100 тысяч песен, край 100 тысяч вышивок.

О.БЫЧКОВА: Ну, чем чуваш от русского отличается?

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, славяне. Мы – славяне, как говорится. Но отличаются, вот, своей самобытностью. Во-первых, мы следующий год будем отмечать уже 460 лет добровольного вхождения Чувашии в Россию. За это время, конечно, накопилось очень много национально-этнических самобытных вещей в области культуры. Прежде всего, язык. Очень мягкий. Очень. И неспроста, вот, вы сегодня называли Андриана Григорьевича Николаева, космонавта №3. У нас, правда, еще 2 космонавта есть – может быть, вы даже и не знаете – это космонавт Бударин Николай Михайлович, чуваш, из Чувашии родом и Манаров Муса Хираманович. Он – дагестанец, родился в Азербайджане, но отец был военный, переехал к нам в Чувашию, закончил даже 10 классов с золотой медалью – он себя считает тоже за чуваша.

Поэтому, вот видите, порядка 50 национальностей сегодня проживает у нас в Чувашской республике. Вот это, может быть, тоже и накладывает свой отпечаток на то, что культура Чувашии – она своеобразна чем? Во-первых, костюм, язык. Вопросы, связанные, ну, будем говорить, традиции, которые существуют, я имею в виду проведения ритуальных обрядовых праздников. Праздник такой как Кер Сари, праздник осеннего пива. Я сегодня должен сказать, ведь Чувашия славится чем? Порядка 75% хмеля выращивается в Чувашии.

О.БЫЧКОВА: А так всегда было?

А.ГРИГОРЬЕВ: Нет. Именно, вот, Чувашия считается одним из краев, где выращивается наибольшее количество хмеля. Даже структура федеральная находится у нас, вот, в Чувашской республике, хмелеводства России. В Чувашии.

О.БЫЧКОВА: А, ведь, в национальном костюме каждый день не ходят по улице.

А.ГРИГОРЬЕВ: Естественно-естественно.

О.БЫЧКОВА: Вот, вы не одеты сейчас в национальные костюмы, какие бы они ни были.

А.ГРИГОРЬЕВ: Зато на всех наших праздниках у нас преобладает национальный костюм. И он складывается у нас, верховые чуваши есть, средние и низовые. И у всех свой костюм, свой костюм особенно у женщин. И это, вот… Сегодня Галина Александровна – она у нас руководитель хора, и хор у нас практически тоже всегда выступает не в единой форме, а в разнообразных формах.

О.БЫЧКОВА: Хор-то понятно, что выступает в костюмах – это ясно. Но эти костюмы, вот, как-то употребляются вообще кроме хора где-нибудь? Ну, вот, Галина Александровна, вот, я не поверю, что вы надеваете, например, чувашский костюм куда-нибудь кроме выступлений хора.

Г.НИКИТИНА: Вы знаете, я сегодня хотела прийти в нем.

А.ГРИГОРЬЕВ: Надо было.

Г.НИКИТИНА: А что-то меня удержало.

О.БЫЧКОВА: А надо было – у нас вебкамера работает, мы бы показали всем.

Г.НИКИТИНА: Я принесла с собой матрешку, но вы меня просили оставить все вещи, и теперь у нас ее нет.

О.БЫЧКОВА: Не знала, что у вас там матрешка.

Г.НИКИТИНА: Да, матрешка. Значит, да, действительно, вопрос сложный, в чем сила, да? Почему сохраняется язык и самоидентификация, почему человек осознает себя, все-таки, несмотря на все усилия.

О.БЫЧКОВА: Окружающего мира.

Г.НИКИТИНА: Да, окружающего мира и глобальных тенденций, да, тем более. Может быть, даже как раз эти самые тенденции и способствуют вновь обращению к корням, потому что это является и таким еще механизмом адаптации в современном глобальном суровом мире. Мне кажется, в нашем сложном социально-экономическом состоянии страны за эти текущие 20-15 лет эта сторона культуры – она была таким, животворным источником, дающим вдохновение и какую-то силу человеку. Мне кажется, это один из самых положительных факторов нашего сложного времени. Не будем сейчас давать ему оценку.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, она как сохраняется-то, культура? Значит, понятно, что источником культуры является, предположим, крестьянский такой традиционный образ жизни, да? Но он просто в современных российских реалиях. Вот, он сокращается. Постоянно сокращается численность людей, живущих в деревнях, сами деревни пропадают. Ну, наверняка, в Чувашии тоже это происходит.

Г.НИКИТИНА: Вот, как наши студенты, например, оценивают такую ситуацию. Когда они были со мной в экспедиции, в которой мы собираем фольклор, в разных регионах, кстати. И поэтому они видят реальную картину и могут сравнивать. И они видят, ощущают и объективно объясняют и даже задают такие вопросы: «Почему живет чувашская деревня?» Она живет, она реально живет. И не является показателем выступления, связанного с нашим приездом. А это видно: есть хозяйства, стоят вполне приличные дома.

А.ГРИГОРЬЕВ: Но, к сожалению, это не везде.

Г.НИКИТИНА: Не везде, но, все-таки, вот, где мы были.

О.БЫЧКОВА: Ну, там, где хмель выращивают, наверное, все хорошо.

Г.НИКИТИНА: (смеется) Да нет, не только. Ну, конечно, Южная Чувашия у нас наиболее богатая, потому что там чернозем. Ну и в верховых деревнях, в которых мы были, там тоже, конечно, есть следы уже такого, упадочного состояния. Но тем не менее, в сравнении с другими регионами пациент, скорее, жив, чем мертв. И мне кажется, все-таки, основная-то причина заложена в самой культуре ее глубокими корнями. Это не нарисованная и не придуманная культура. Она, действительно, есть, и у нас нет человека, который бы не пел чувашских песен или не знал бы их. Другое дело, что он не знает, может быть, экспедиционного материала, таких, глубоких песен. Но популярную чувашскую народную музыку (народная музыка тоже делится на популярную и на обрядовую), так вот, популярную музыку у нас знают все. У нас стоит запеть, и весь зал будет тебя поддерживать. Нет такой проблемы. Почему это? Это загадка, может быть, истории. Но мне кажется, основная загадка заключена в глубине самой культуры.

О.БЫЧКОВА: Ну, не понятно, что это значит.

Г.НИКИТИНА: Что это значит? Ну, если бы мы с вами были сейчас на лекции (НЕРАЗБОРЧИВО), может быть, я вам объяснила больше.

О.БЫЧКОВА: Ну, лекцию не надо, но идея в чем заключается? Потому что есть, например, богатая русская культура. И есть русская культура, связанная именно с крестьянской традицией. Но мы видим, как она просто, вот, умирает и исчезает, и перестает существовать на глазах.

Г.НИКИТИНА: Богатая русская культура, ну, в частности, я беру только музыкальную, она формировалась в том числе и в контакте с другими народами, бывшими с ними соседями. Поэтому народы Поволжья тоже сделали свой вклад в древо русской культуры музыкальной. Во всяком случае, лад пентатоника, который там есть, он, в общем, свидетельствует напрямую. То есть песня в своей простоте своим ладом, своим каким-то таким, совершенно не заинтересованным фактом просто своего существования, она очень много открывает каналов связи с культурами. И поэтому русская культура… Мне кажется, все-таки, культура русская была бы живее, если бы обращала больше внимания и черпала впечатления в том числе от соседних народов. Не надо замыкаться только на жанре романса, не надо замыкаться только на популярной музыке.

О.БЫЧКОВА: Скажем, деликатно. (смеется)

Г.НИКИТИНА: Скажем, да, деликатно. И той массовой песни, которая была очень широко – ей была дана дорога, начиная с 30-х годов и по 50-е.

А.ГРИГОРЬЕВ: Одним словом, в Чувашии бережно хранят традиции старых, давних-давних времен. Созданы музеи. Даже в поселениях и то у нас есть небольшие, ну, будем говорить, краеведческие музеи, где как раз собрано все то, что…

О.БЫЧКОВА: А туда ходит кто-нибудь?

А.ГРИГОРЬЕВ: Ходят, ходят. Кстати, музеи у нас очень хорошо. Я даже скажу, вот, вы вначале называли Андриана Григорьевича Николаева, у нас сегодня прекрасный музей космонавтики есть в Звездном городке и на ВВЦ. Но в Чувашии, на родине Андриана Григорьевича Николаева, село Шоршелы, музей ничуть не уступает вот этим двум маститым музеям России.

О.БЫЧКОВА: Вот, Илья из Тулы спрашивает: «Чувашия – это славяне?» Нет, не славяне. Чуваши – это тюркский народ, правильно, да? Почему так получилось, тем не менее, что у тюркского народа, сохраняющего свой язык, русские имена при этом?

Г.НИКИТИНА: Православие.

О.БЫЧКОВА: А почему они православные?

Г.НИКИТИНА: Потому что имена давались по святцам.

О.БЫЧКОВА: Не, я понимаю. А почему Чувашия православная?

Г.НИКИТИНА: Так исторически сложилось.

О.БЫЧКОВА: Ну, есть масса народов в России, которые остаются, например, мусульманами, несмотря ни на что.

Г.НИКИТИНА: Да-да-да. Ну, вот так исторически сложилось, что чувашский народ принял православие-таки. Хотя, языческие элементы обряда сохранены как в русской культуре, так и чувашской. Почему-то они не забываются. Видимо, это идет еще и от семьи, в которой говорят, во-первых, на языке параллельно с русским. Потом для чувашей характерно прекрасное знание русского языка, тем не менее, и сохранение своего. Даже люди, которые не говорят на чувашском языке, они его понимают. Почему это? Пусть это будет загадкой истории.

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, у нас до революции было порядка 300 монастырей и храмов. 7, кстати, монастырей…

О.БЫЧКОВА: Православных?

А.ГРИГОРЬЕВ: Православных, совершенно верно. И 290, если точно, храмов. Они все были практически уничтожены. И, вот, на сегодняшний день более 200 уже восстановлено. Есть очень хорошая чувашская притча, обращение отца к сыну: «Не торопись, сынок, разрушать ту печь, которую построил когда-то я». Вот, у нас точно так произошло: все храмы были разрушены, построенные отцами, и вот на сегодняшний день принимаются очень энергичные меры по восстановлению храмов. Не просто восстановлению – строительству новых. И более того, даже у нас сегодня представитель мусульманской церкви в Чувашии является членом Общественной палаты при президенте России. Не чуваш, а именно представитель мусульманской церкви. То есть различные конфессии – они одинаково у нас уважаемы в чувашской республике. И более того, на сегодняшний день был проведен социологический такой срез, и Чувашия заняла последнее место по конфликтности. То есть народ толерантен, народ дружелюбный. Вот это вот говорит, видимо, тоже о многом. А то, что вы первый вопрос задали, да, действительно, из всех тюркских единственная Чувашия приняла православную веру.

О.БЫЧКОВА: Вот такое сохранение языка и сохранение народа. Все-таки, чему вы обязаны? Является ли это следствием, скажем, еще советской национальной политики, которая была целенаправленно в каких-то сегментах направлена на сохранение народов? Или это что-то другое?

А.ГРИГОРЬЕВ: Нет, естественно, конечно, это с тех времен идет. У нас сегодня Чувашская республика, вот, 24 июня у нас считается днем образования Чувашской республики. Да, раньше она была область, затем автономная. Вот, мы недавно отметили 90 лет. Поэтому, естественно, все сложившееся еще при СССР, оно сохранено.

Даже у нас был такой момент, когда у нас на площади, где дом правительства, памятник Ленину, мощный, размеры его очень солидные и была построена часовня. Вначале народ это не воспринимал, но в итоге сегодня стало самым массовым местом, где народ собирается. Там и праздники все проводятся. Но церковь от этого действует просто прекрасно.

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости с Александром Климовым, и затем продолжим программу «Мы».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Мы». Анатолий Григорьев, зам полномочного представителя Чувашии при Президенте России, Галина Никитина, дирижер и руководитель чувашского хора «Адал». Мы говорим о сохранении этнической культуры и идентичности. Саша пишет нам, между прочим: «На чувашском создана крупнейшая из российских википедий, 11 тысяч статей. Их уже поддерживает государство (это правда?). Пусть ваши гости тоже поддержат Википедию». Саша говорит: «Чуваши – молодцы». Ну, я, вот, не знаю, крупнейшая она или нет, сколько там именно тысяч статей. Но то, что, действительно, материалов очень много на чувашском языке, которые я оценить не могла, а могла только увидеть, это правда, кстати говоря.

Г.НИКИТИНА: Ну, может быть, для того, чтобы как-то смягчить ситуацию, не лишним будет заметить, что, на самом деле, никакой эйфории такой не существует. Вот, вы удивляетесь наличию идентичности и состоянию такого самосознания. А, в общем-то, в Чувашии работники культуры как раз отчаянно пишут о том, что язык чувашский исчезает. Тут тенденции, в общем, в масштабах, там скажем, с другими, в сравнении с другими народами, ситуация выглядит прекрасно. На самом деле, конечно, вопросов много, сложные они.

О.БЫЧКОВА: Ну, это происходит потому же, почему происходит с традиционными культурами другими? То есть люди уходят из деревни в город, там, из одного города в большой город, из большого города в Москву и так далее, и как-то вот эти размываются просто особенности? Или есть еще какие-то причины?

Г.НИКИТИНА: Причины, наверное, в другом. Причины в самой глобальной системе, которая заставляет человека и особенно родителей готовить своих детей к этому самому миру жесткому, и стараются учить другие языки, больше других языков. В первую очередь, русский и остальные, которые необходимы для выживания в этом мире. Но, ведь, современный мир устроен таким образом, и информационные системы, и постоянные международные контакты даже самый большой народ уже ставят в положение малого народа. Потому что уже необходимость в нескольких языках насущно стоит над каждым человеком. И поэтому, может быть, опыт, как вы говорите, чувашского народа, малого народа нужно рассматривать как лабораторию выживания в этом глобальном пространстве. Тем не менее, как? За счет чего, все-таки? За счет сохранения традиций, за счет некоторого интереса, то есть сочетания интересов, с одной стороны, инициативы самих народных масс или творческих коллективов, и администрации. Некоторый контакт есть. Есть некоторая заинтересованность. Не везде и не всегда одинаково хорошо, но, тем не менее, какая-то поддержка, какое-то встречное движение.

И потом хотелось бы ответить тем, кто считает, что говорит о напрасной трате денег в сторону этого музыкального творчества, на самом деле, многие, все мои знакомые руководители работают, в общем-то, на энтузиазме.

О.БЫЧКОВА: Ну, это самодеятельное творчество.

Г.НИКИТИНА: Да, это самодеятельное творчество. И мне кажется, это один из путей консолидации общества. Коллективное общество, общинное творчество – оно не затратное, оно не так затратное как социально-экономические проблемы, которые, конечно, тоже надо решать и улучшать качество жизни людей, чтобы как-то оптимизировать их существование, чтобы появился смысл к существованию. А вот эта вот этническая составляющая человека, если он, конечно, помнит себя, а не Иван непомнящий, она является тем животворящим источником, который придает какой-то смысл его существованию. И мне кажется, если бы государство немножко вспомнило о хоровом творчестве – я не говорю сейчас об этническом. Вообще просто бы если бы подумали о хорах в России, о коллективном музицировании, да? Не обязательно пусть это хор – может быть, это какой-то массовый танец. Это необходимо человеку, потому что такая чрезмерная индивидуализация последних лет, вот эти вот блестящие солисты (я уж не говорю, в какой они одежде выступают), это не может быть главным и определяющим в культуре. Когда на авансцене культуры постоянное вот такое красивое белье, простите, пусть даже, может быть, с каким-то слащавым пением, это не есть хорошо, это не вся полнота культуры.

Русская культура – богатейшая культура. И когда мы на авансцене держим только вот такой вариант культуры, он, конечно, тоже имеет место и право существования. Но некоторый, все-таки, такой трезвый взгляд и дозирование разных жанров культуры необходимо. Тогда все будет жить. Ведь, все и живет.

О.БЫЧКОВА: Была в предыдущей жизни некая выстроенная система, которая работала более или менее, поддержки национальной культуры, поддержки национальной самобытности, языка и так далее. Эта система сегодня, наверное, в полном виде не существует?

А.ГРИГОРЬЕВ: Нет.

О.БЫЧКОВА: Она вообще есть какая-то?

А.ГРИГОРЬЕВ: Она есть, но она настолько в усеченном варианте. Вот, о чем вы сейчас говорите.

О.БЫЧКОВА: Что осталось?

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, во-первых, раньше было Министерство национальной политики и мы ощущали, действительно, его влияние, роль, вот, на местах особенно. И мы недавно по линии федеральной национально-культурной автономии Чувашии провели очень мощное, глобальное совещание. Пригласили со всех регионов. У нас, в частности, сегодня за пределами Чувашской республики в 32 регионах созданы свои чувашские национально-культурные автономии, и разных направлений сегодня их у нас 81 вот такая общественная организация.

О.БЫЧКОВА: А, вот, кстати, можно сразу? Вы сейчас продолжите с этого места, но я боюсь потерять вопрос от Юры из Рыбинска, который пишет: «Я – чуваш, языка не знаю. Где его можно выучить?» Рыбинск.

А.ГРИГОРЬЕВ: Вот, очень хороший вопрос. Мы провели это совещание как раз с целью, что мы теряем чувашский язык. И, вот, сейчас идет всероссийская перепись населения, мы обратились ко всем руководителям наших национальных культурных объединений, чтобы они еще раз заострили внимание на том… Смотрите, он родом из Чувашии, но затем куда-то переехал – в Москву, Санкт-Петербург, Кемерово. Русский язык, разговорной речи нету. Вот, о чем из Рыбинска спрашивает Юра, школ тем более нет. Мы в Москве, кстати, пытаемся вот уже года 3 создать нашу чувашскую школу, потому что, ну, есть необходимость в этом.

О.БЫЧКОВА: А сколько детей в Москве?

А.ГРИГОРЬЕВ: В Москве сегодня у нас проживает порядка 30 тысяч чувашей, и в Московской области примерно столько же. Вот, смотрите, 50-60 тысяч проживает только в Московии.

О.БЫЧКОВА: А почему вы не можете создать школу?

А.ГРИГОРЬЕВ: А вы знаете, вот, родители настолько уже обрусели, наши же чуваши, и не хотят направлять в школу.

О.БЫЧКОВА: Так, значит, она не нужна, эта школа, раз родители не хотят.

А.ГРИГОРЬЕВ: А ребенок хочет. Вот, видите, абсурд получается какой. И тем не менее, мы, все же, пытаемся создать. Ну, мы понимаем, у нас, чувашей, в основном, преобладающее большинство сегодня в Ульяновской области, Татарстане, Башкортостане, в Самаре. Там созданы такие школы. Вот, в Москве мы не можем. Поэтому, отвечая Юре, Чувашский язык можно научиться только лишь… Пусть приезжает в полномочное представительство Чувашии на Большую Ордынку, мы ему подарим русско-чувашский разговорник.

О.БЫЧКОВА: Ну, он выучит в разговорнике 3 слова, например, или 5 фраз. И, собственно, все. И это будет такая вот номинальная чувашская принадлежность – вот, вроде как, какой-нибудь такой национальный костюм, который надевают один раз в году, чтобы, например, выступить где-нибудь в клубе.

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, готовы мы ему направлять газеты, периодическая печать, которая поставляет из Чувашской республики на чувашском языке сюда.

О.БЫЧКОВА: Так, он не знает языка. Что он с ними будет делать, с этими газетами? Подскажите, вот такая вот номинальная принадлежность национальная и культурная. Вот, мне кажется, что это хуже, чем даже полная ассимиляция, потому что в этом есть какое-то лицемерие.

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, в какой-то степени, да.

О.БЫЧКОВА: Вот такая вот искусственность. Или нет, все-таки? Или это позволяет держаться хотя бы за какие-то остатки корней? Вот, вы как считаете?

А.ГРИГОРЬЕВ: Естественно, конечно.

О.БЫЧКОВА: Потому что мы много сейчас имеем дело с такими, внешними какими-то формами.

Г.НИКИТИНА: Ну, хотите правду?

О.БЫЧКОВА: Хочу правду.

Г.НИКИТИНА: Я выучила чувашский язык в Москве.

О.БЫЧКОВА: А вы откуда родом?

Г.НИКИТИНА: Я родилась на Дальнем Востоке, жила где угодно.

О.БЫЧКОВА: Да. То есть вы не прямо из Чувашии.

Г.НИКИТИНА: Да. Но тогда как раз не было такой политики. То есть тогда как раз была всяческая русификация. То есть я как раз формировалась в этот период. Поэтому по-настоящему я выучила тогда, когда начала заниматься хором чувашским. То есть сама песня меня и научила. Ну как? Я, конечно, его знала и понимала. Но как я его знала? Я не могла говорить. Чуваши просто укатывались, когда я там что-то говорила.

О.БЫЧКОВА: Но у вас в семье как-то разговаривали?

Г.НИКИТИНА: В семье, конечно, как-то немножечко там говорили. Ну как? На уровне самых простых поди-принеси-унеси.

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, аналогичная ситуация у меня. Я тоже родился в Чувашии, учился там. Но у нас в школе предмета такого как «Чувашский язык» не было.

О.БЫЧКОВА: Подождите. А я вам говорю про советскую систему поддержки национальных языков и культур. Вы со мной соглашаетесь?

А.ГРИГОРЬЕВ: А, вот, в то время как раз не было. Но это, может быть, был поселок городского типа. В поселениях там на селе язык – это однозначно везде чувашский язык.

Г.НИКИТИНА: Только в начальных классах.

А.ГРИГОРЬЕВ: А, вот, в городских, к сожалению, в то время не было. И, вот, пришлось за счет дружбы с товарищами, в футбол во дворе там или где-то. Вот только таким образом учились чувашскому языку.

О.БЫЧКОВА: Подождите. Значит, в советские времена была-таки русификация, вы говорите?

Г.НИКИТИНА: Ну, в определенные периоды. Она сменяла периоды оживления национальных культур. Например, 20-е годы отмечены большим интересом к этническим культурам. В 30-е годы…

О.БЫЧКОВА: Начали гайки завинчивать.

Г.НИКИТИНА: Постепенно это стало, да, сходить на нет. А уже к нашему возрастному периоду это был вообще просто…

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну а что греха таить? Даже некоторые стыдились назвать себя, что «Я из Чувашии», что «Я родом из Чувашской республики». Сколько угодно таких примеров можно было привести. Но, слава богу, у нас появились такие люди как Николаев, космонавт, который поднял…

О.БЫЧКОВА: Появились звезды, знаменитости появились.

Г.НИКИТИНА: Конечно.

А.ГРИГОРЬЕВ: Бывший президент Чувашии Федоров Николай Васильевич.

О.БЫЧКОВА: Да, кстати.

А.ГРИГОРЬЕВ: Да, совершенно верно. Вот эти люди, которые взяли флаг в руки и его несли, несли, действительно, подняли с колен. В позапрошлом году у нас проводился 23-й кубок мира по спортивной ходьбе, впервые в регионе. Не в Москве, не в Санкт-Петербурге, а в глубинке, в Чувашии. И когда мы на презентацию пригласили, Министерство иностранных дел представителей других государств, послы были, порядка 30-ти где-то стран, они говорят: «Мы впервые узнали, услышали, что есть такая, Чувашская республика». И когда приехали на этот чемпионат, который был проведен в Чувашии, президент международной федерации легкой атлетики сказал, что «впредь будем проводить мы такие мероприятия только в Чувашской республике».

О.БЫЧКОВА: А зачем, вот, вам быть чувашами? Вот это вот…

А.ГРИГОРЬЕВ: А зачем быть русскими?

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите, тут все русские, тут очень много русских в нашей стране. Не все, конечно, русские, но русских тут большинство, тем не менее.

Г.НИКИТИНА: Мы все русские, конечно, мы все живем в России – понятно, что мы русские.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно. А зачем быть чувашами? Вот, смысл? Вот, вы чем себя отделяете, отличаете от других?

А.ГРИГОРЬЕВ: Да абсолютно ничем. Ничем. Мы, как говорится, едины в России. Но, вот, свой язык, своя культура, свои обычаи, обрядовые какие-то праздники. Они же настолько богаты, настолько обогащают человека.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, вы родились в Чувашии, там учились, Анатолий Иванович, я понимаю. Но, вот, Галина Александровна рассказывает, что она родилась совсем в другой части страны. Значит, вам пришлось учить язык, вам пришлось как-то…

Г.НИКИТИНА: Мне не пришлось его учить, он выучился непосредственно в пении.

О.БЫЧКОВА: Ну, вам пришлось все равно делать какие-то усилия для того, чтобы в эту культуру вернуться.

А.ГРИГОРЬЕВ: Конечно-конечно.

Г.НИКИТИНА: И я продолжаю их делать.

О.БЫЧКОВА: Естественно, да. Но это что такое? Это национализм такой? Вам просто захотелось как-то отличиться от остальных? Почему вы стали этим заниматься?

Г.НИКИТИНА: Знаете, мне кажется, все-таки, есть какие-то генетические константы, которые находят потом отклик. Вот, ты слышишь свою музыку и вдруг ты понимаешь, какая-то происходит химическая реакция. Так же, как, вот, понимаете, мы делаем раствор, маленький кусочек лимончика кладем в стакан и он обретает аромат другой, да?

Ну, вот, как меня резануло в свое время? Это когда я училась в Таллинской консерватории в Эстонии, и вот именно в процессе пения в хоре я вдруг ощутила интонацию такую, чувашскую. А надо сказать, что в советский период, несмотря на эту самую русификацию, в Чувашии всегда проходили такие фестивали, праздники песен, огромные, сводные хоры, то есть какой-то аналог прибалтийской культуры всегда был. И, видимо, где-то у меня запало в душу, я там, может быть, мимо проходила, может быть, мороженое ела или еще что-то, да? Где-то слышала, где-то что-то кто-то пел. Причем, у меня пела мама, но не пела бабушка, хотя умела, как выяснилось потом. И, вот, я ощутила какой-то родственный пласт интонационный, и я подумала вот о чем. «Как же так? У них, оказывается, точно такая же культура, как и у нас, обыкновенная такая, ничем не выдающаяся. А почему они ее так высоко несут?» Вот, у меня возник точно такой же вопрос, как вы мне сейчас задали. А мы вообще даже и не знаем, что это такое, а они несут вот так вот.

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, в связи с этим мы проводим фестиваль. Галина Александровна, вы это как раз хотите сказать, В день образования Чувашской республики 24 июня это у нас стало уже традиционным. Вначале мы проводили фестиваль «Родники Поволжья». То есть Приволжский федеральный округ направлял своих представителей, самодеятельность так называемую. Уже 3 года не «Родники Поволжья», а «Родники России». Вот, последний праздник наш, из 70 регионов были представлены свои своеобразные национальные коллективы художественной самодеятельности.

Более того, даже в этом году мы проводили наш чувашский праздник Агатуй – это в переводе праздник плуга и земли, посвященный завершению посадочных работ на полях.

Г.НИКИТИНА: Посевных.

А.ГРИГОРЬЕВ: Посевных, совершенно верно. И, вот, в этом году мы даже пригласили из русско-африканского общества в Москве тоже самодеятельность, чтобы они у нас выступили. Я уж не говорю, украинцы, Татарстан, там, Башкортостан, каракалпаки. Они у нас частые гости, но, вот, впервые представители Африки – это, ну, убийственное было мероприятие, на ура воспринято.

Г.НИКИТИНА: В Измайловском парке, надо отметить, там, где этот Кремль.

О.БЫЧКОВА: Таня спрашивает: «Чувашская деревня живет за счет жесткого следования традициям?»

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, почему жесткого? Нет, абсолютно нет. Как раз полная демократия, как говорится – вот, о чем говорила Галина Александровна. Костюм сегодня модернизируется, кстати.

Г.НИКИТИНА: Кстати, он живет современной жизнью, обретает новые оттенки, как-то современностью.

О.БЫЧКОВА: Русский костюм народный, например, собственно, русский народный костюм – он тоже какой-то жизнью живет и что-то обретает. Тем не менее, у меня нету, например, русского сарафана в моем шкафу, и я его никогда, честно говоря, не надевала и даже не знаю, какие должны быть обстоятельства кроме какого-нибудь карнавала, чтобы я его надела. Вы носите костюм кроме выступлений ваших куда-нибудь?

Г.НИКИТИНА: Может быть, это зависит от того, чем ты занимаешься. Со мной трудно, может быть, объективно говорить на эту тему. У меня же совершенно такое пребывание в музыке, которое само по себе такая радость. И ты ощущаешь такое богатство, какие-то драгоценные камни по сравнению с бижутерией, скажем, попсы, да? Ты настолько ощущаешь реально психофизиологически. Поэтому со мной разговаривать сложно – я просто вот в этом нахожусь. И я счастлива необыкновенно, что я во второй половине своей жизни пришла к этому и что во мне появилось вот это. И муж покойный мне всегда говорил, что «единственное ценное, чем ты занимаешься в жизни, это ты занимаешься хором чувашским», несмотря на то, что я делаю много другого. Но для него это было тоже. Он полюбил хоровое пение, когда услышал нас. Тут, наверное, немножечко от занятий тоже зависит человека.

О.БЫЧКОВА: Ну, разумеется, конечно.

Г.НИКИТИНА: Да. Они обуславливают.

О.БЫЧКОВА: Вот, нам пишет, например, Галина: «Я – чувашка, муж – русский, живем в Твери. Внучка поет чувашские частушки. Ей очень нравится, она танцует и поет». Ну да, это понятно. Но, вот, вы сказали, что язык, тем не менее, жалуются все, что язык сокращается. Он, действительно, сокращается? Какие опасности существуют сегодня?

А.ГРИГОРЬЕВ: Опасности существуют такие, что из Чувашии, к сожалению, мигрирует очень много людей, ну, особенно в этот период кризисный, так называемый. Из Чувашии, кстати, очень много выезжают, ищут работу. И, естественно, он принимает уже в Москву, языка нет, тем более если он в школе не учил, а просто чисто разговорная речь. Забывается это элементарно.

О.БЫЧКОВА: Женятся и ассимилируются.

А.ГРИГОРЬЕВ: Конечно.

О.БЫЧКОВА: И дети уже ассимилируются.

А.ГРИГОРЬЕВ: Абсолютно верно.

Г.НИКИТИНА: Ну, между прочим, как правило, во 2-м поколении прекращается язык, а в 3-м поколении, во внуках он почему-то продолжается. Это измерено еще давно американскими социологами. Почему-то вдруг память восстанавливает свои властные полномочия, и почему-то снова. И вдруг осознание происходит, что это нужно.

О.БЫЧКОВА: Потому что с родителями одни отношения, а с бабушками, с дедушками другие.

Г.НИКИТИНА: Ну, видимо.

О.БЫЧКОВА: Видимо, поэтому.

Г.НИКИТИНА: Нет, ведь, сами же родители – они проецируют будущее детей своих вне языка. А почему-то именно на внуках они начинают вдруг вспоминать как-то, восстанавливать упущенное.

О.БЫЧКОВА: Что должно делать государство, чтобы, все-таки, самобытность национальная сохранялась и люди не чувствовали себя совсем растворенными? Вот, вам чего не хватает конкретно?

А.ГРИГОРЬЕВ: Ну, вот, мне как одному из руководителей… Конечно, слава богу, последнее время Государственная Дума, Совет Федерации повернулись лицом и очень часто проводят мероприятия, связанные с этой проблемой, о которой вы говорите. Но мы всегда говорили, говорим и будем говорить. Все же, в нашем государстве не хватает такого органа государственного как министерство. Пусть это будет федеральная какая-нибудь структура, комитет, департамент. Именно по национальной политике. Я понимаю, каждый регион – свои традиции, своя культура. Но, все же, направляющая какая-то роль должна быть, как и было раньше.

О.БЫЧКОВА: Ну, это понятно. А, вот, чем нужно заниматься-то? Что именно нужно делать?

Г.НИКИТИНА: Ну, мне кажется, делается, на самом деле, много. Но это все носит… Проводятся фестивали. В Москве, например, есть фестиваль «Москва –город мира» национальных любительских хоров, он ежегодно проходит. Кто-нибудь об этом знает? Все эти фестивали – и «Созвездие дружбы», и масса других – и многие национальные коллективы (я могу сейчас их перечислить, сколько их есть в Москве), они все выступают на площадках. Мы приходим друг к другу. Я приглашаю на свои занятия. Вот, например, у меня сейчас будет славянский мир собираться в пятницу. Можете, кстати, прийти, там будет представлена живая музыка многих коллективов – там белорусский ансамбль, будут и болгары, и поляки, и так далее.

Значит, что хочется сказать? Что все это носит какой-то полуподпольный характер, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Или показушный.

Г.НИКИТИНА: Да. И, вот, все это фестивальное движение, получается, для самих действующих фестивалей.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это такой кружок по интересам, который общую ситуацию, наверное, не меняет, не влияет.

А.ГРИГОРЬЕВ: Раньше же были декады национальной культуры Татарстана, Украины, Чувашии. И их давно в Москве нет.

О.БЫЧКОВА: Ну а это не показуха?

А.ГРИГОРЬЕВ: Нет, ну почему показуха? Вот, на днях дни культуры Москвы были проведены в Чувашии. Вы знаете, они первый раз, видимо, были. У них впечатление осталось великолепное. Есть руководитель комитета межрегиональных связей и национальной политики правительства города Москвы Соломенцев. Он взахлеб сегодня всем рассказывает, какая прекрасная Чувашия, замечательный народ, гостеприимство и так далее. Культура, нация. Все это он взял на вооружение. Почему бы не распространять такой опыт?

Г.НИКИТИНА: Нету никакой информации по поводу этих фестивалей. Потом они где-то там в каких-то закуточках, а на авансцене культуры у нас попса.

О.БЫЧКОВА: Ну, про это мы уже говорили.

Г.НИКИТИНА: Да, я говорила об этом. Но все возвращается к этому. Почему так много времени? Почему так много места? Это ж совершенно непонятно. Ну, если нас хотят объединить вот в этом, мне кажется, это не совсем тот материал. В русской культуре есть прекрасные…

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что национальную самобытность нужно поддерживать прежде всего через культуру? Вы согласны с этим?

А.ГРИГОРЬЕВ: Согласны. Культура и искусство спасут мир.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Ну, это да, это, конечно. Понятно. Тут пишут нам еще, что «язык не сокращается – он обязательный и в школе». Ну да, в Чувашии, наверное, обязательный.

А.ГРИГОРЬЕВ: Обязательный.

О.БЫЧКОВА: Конечно, было бы странно, если бы так не было. А раньше было только в начальной школе, да?

А.ГРИГОРЬЕВ: Согласно Конституции, 2 официальных языка государственных в Чувашии – чувашский и русский.

Г.НИКИТИНА: В сельской местности в начальной школе, а в городских средах там были клубы по интересам, классы чувашские или русские – люди выбирали.

О.БЫЧКОВА: А сейчас все учат чувашский?

А.ГРИГОРЬЕВ: Да.

Г.НИКИТИНА: А сейчас все учат, так или иначе.

О.БЫЧКОВА: Тут спрашивают: «Слово «чувак» не пришло ли из чувашского языка?» — спрашивает Вадим из Далласа.

А.ГРИГОРЬЕВ: Нет-нет.

О.БЫЧКОВА: Мы не знаем ответа на ваш вопрос, Вадим.

А.ГРИГОРЬЕВ: У меня был друг литовец, и он говорит: «Анатолий Иванович, я женился на чувачке». Я говорю: «А что такое? Что за нация?» Долго думали-думали, а потом он уж только сообразил: «Не чувачка, а чувашка».

О.БЫЧКОВА: Тут просят сказать что-нибудь по-чувашски. Ну а что, собственно? Ну, вот, вы попрощайтесь по-чувашски, раз люди просят. «Правда ли, что Ленин был чуваш?» — спрашивает Марина из Уфы.

А.ГРИГОРЬЕВ: Нет, он не был чуваш, но его отец Илья Ульянов – он был хорошим сподвижником нашего чувашского просветителя Ивана Яковлевича Яковлева. Дружили, и вот эти семейные связи…

Г.НИКИТИНА: Анатолий Иванович, у вас точные сведения?

А.ГРИГОРЬЕВ: Точные.

О.БЫЧКОВА: Нет, там была какая-то примесь, какой-то волжской крови, только я забыла какой.

Г.НИКИТИНА: Я думаю, что именно это… Но дело в том, что эта картина была очень интересная. До вот этих наших перемен – не буду я называть, как это называется – никто этого не признавал. Но как только все произошло и надо было на кого-то свалить, всеми сразу было признанно это.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Ну, это обычная история.

Г.НИКИТИНА: Обычная история.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, спасибо вам большое. Анатолий Григорьев, зам полномочного представителя Чувашии при Президенте России и Галина Никитина, дирижер и руководитель чувашского хора «Адал». Спасибо вам за участие в программе «Мы». Скажите нам, как будет «До свидания» по-чувашски?

А.ГРИГОРЬЕВ: Сывă пул.

Комментарии

14

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

19 октября 2010 | 22:22

Пригласите на эфир Ягафову Екатерину Андреевну... она вам всё расскажет про историю чувашей... (яндекс рулит)


alexpsw 19 октября 2010 | 22:36

Представители чувашей на "Эхе", к сожалению, не знают свою историю - повторяя домыслы некоторых досужих советских "историков" о "тюркости" чувашского народа.


andrejsaraev 20 октября 2010 | 21:01

повторяя домыслы некоторых досужих советских "историков" о "тюркости" чувашского народа
Во-первых, не историков, а лингвистов.
Во-вторых, не советских, а мировых, начиная с конца XVIII в.
В-третьих, не домыслы, а констатация очевидного факта.


suva 22 октября 2010 | 07:45

>> "Во-первых, не историков, а лингвистов."
-----------------------------------------------
Если брать во-внимание только очевидные факты лингвистов, то все "русские" - непременно славяне, или их потомки, бразильцы и мексиканцы - потомки испанцев, интересные ситуации в Египте, Иране, Турции. А если учесть англоязычных пользователей интернета... ►_►


andrejsaraev 22 октября 2010 | 20:22

Если учесть, что "тюрк" или "финно-угр" - понятия исключительно лингвистические (в отличие от "англичанин" или "испанец"), то никаких сложностей с идентификацией чувашей не возникнет. И уж оснований не доверять сразу всем лингвистам-тюркологам нет никаких.


suva 23 октября 2010 | 15:04

>> "Если учесть, что "тюрк" или "финно-угр" - понятия исключительно лингвистические (в отличие от "англичанин" или "испанец""
------------------------------------------------
А если это не учитывать? ) С каких это пор ""тюрк" или "финно-угр" - понятия исключительно лингвистические"? >_<
Википедия, конечно, для вас может и не источник, но: "Тюрки — ЭТНОязыковая общность... Следует понимать, что далеко не все современные тюркоязычные народы являются непосредственными прямыми потомками древних тюрков. Многие тюркоязычные этносы, образовались в результате многовекового влияния тюркской культуры и тюркского языка на другие народы и этносы Евразии. Таким образом, тюрки в этническом (потомки древних тюрков) и языковом (народы, говорящие сегодня на языках тюркской группы) отношениях — это не одно и то же.
Тюркоязычные народы широко распространены в Евразии. Не все они являются прямыми потомками древних тюрок, многие представляют собой тюркизированное автохтонное население.

В. Г. Егоров считал, что чуваши сформировались на основе местных финно-угорских племён (марийцы), воспринявших тюркский язык[21]. Марийский компонент в этническом составе чувашей занимает довольно значительное место[22]. Этот вывод подтверждают и данные антропологии[23]. Современные генетические исследования также показывают значительность ~28 % гаплогруппы N угро-финского происхождения среди чувашей."


andrejsaraev 23 октября 2010 | 16:12

А еще докторскую диссертацию В.Г. Егорова не утверждали много лет, пока он не убрал оттуда все ссылки на Н.Я. Марра. Но это к слову.

Чуваши - такие же тюркизированные марийцы, как и русские - ославяненные весь, меря и мурома (древние соседи марийцев). Ссылки-то на Марра Егоров убрал, а антимиграционизм остался. Интересно, как можно воспринять чей-то язык без прямых контактов с этносом-носителем этого языка?

А то, что чуваши, принадлежащие к тюркской группе языков, не происходят от этноса "тюрк" - известно всем и никем не оспаривается. Этнос "тюрк", давший имя всей группе языков, известен только с VI в. н.э., тогда как чувашский язык по ряду особенностей должен восходить к западно-хуннскому языку, который отделился от остальных тюркских диалектов за 500 лет до того.


suva 23 октября 2010 | 21:43

отлично
>> "Чуваши - такие же тюркизированные марийцы, как и русские - ославяненные весь, меря и мурома (древние соседи марийцев).
А то, что чуваши, принадлежащие к тюркской группе языков, не происходят от этноса "тюрк" - известно всем и никем не оспаривается."
-----------------------------------------------
Собственно, на этом я и хотел акцентировать внимание, как, думаю, и alexpsw. Мне кажется, можно различать, не боясь, русскость и русскоязычие, тюркость и тюркоязычие. (Я порой и на английском думаю...)
Что значит "ославяненные"? Воспринявшие славянский (русский) язык, русскоязычные финны, воспринявшие славянскую культуру? Турки тоже считают себя "тюркским" народом, википедия их, как и чуваш, тоже туда причисляет. Но, по-моему, не смотря на общую "тюркость", чуваши ближе соседним народам, во всех смыслах. Как и турки, даже если не брать религию, ближе к персам, арабам, семитам вообще.
----------------------------------------------

>> "Этнос "тюрк", давший имя всей группе языков, известен только с VI в. н.э., тогда как чувашский язык по ряду особенностей должен восходить к западно-хуннскому языку, который отделился от остальных тюркских диалектов за 500 лет до того."
----------------------------------------------
А вот это гораздо интереснее, благодарю. Вот вам бы, или кому-нибудь с подобной подтвержденной информацией и участвовать в таких передачах. ) Было бы занимательнее, и не так сонно. То есть, если продолжать опираться исключительно на лингвистов, можно говорить не только о "тюркости" чувашей, но и "западно-хунности" ^_•


jkgrda 20 октября 2010 | 10:20

Что-то, одна сплошная мавзолейная благостность присутствовала в передаче. Поконкретней и покритичней нужно раскрывать тему, чтобы она хоть кого-нибудь заинтересовала.


20 октября 2010 | 23:03

чуваши молодцы
вам есть чем гордиться, лучший резчик по камню в России, А.С. Тумандейкин -- чуваш.


21 октября 2010 | 07:32

Обращение к ведущей программы "Мы", Ольге Бычковой
Уважаемая Ольга Бычкова!

Не знаю, кто приглашает гостей на программу, но в данном случае выбор был явно неудачным.

Гости оказались малокомпетентными и косноязычными - вместо яркого рассказа о судьбе своего народа слушателям была предложена "жёваная бумага" - проще открыть поисковик и найти массу интересного об истории чувашей, чем слушать невнятное бормотание каких-то малограмотных чудаков и чудачек.

Лучше б этнографов звали на передачу, что ли? Им хоть было бы что сказать.

Приглашенный вами гость нёс ТАКУЮ НЕСУСВЕТНУЮ АХИНЕЮ, что хоть святых выноси. Гостья была ничуть не лучше.

Не вполне понятно, для чего создана передача?

Пока что вам с неизменным успехов удаётся дискредитация тех народов, о которых вы заводите речь - взять хоть тех же цыган - ТА ЕЩЁ передачка получилась, просто стыд и срам. Ну, ладно, приглашенные гости - полуграмотные, не блистающие интеллектом люди, не их вина. Но можно, если захотеть, найте тех, кто интересно и увлекательно расскажет о народах, населяющих Россию.

МЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ друг о друге. Этот пробел надо заполнять знаниями, а не косноязычными бреднями/жалобами "этнически выверенных" гостей программы.

Передача не "выстроена", непонятно, ради чего она создавалась.


suva 22 октября 2010 | 07:10

Скорее соглашусь с vitamin_d3 - грамотный комментарий. Если считать, что аудитория "Эха", или конкретно этой программы, ностальгирующие пенсионеры из заграницы - программа вполне на уровне.
Для остальных - юзайте гуголъ. Есть вики на чувашском, есть сайты и форумы.
Гости хорошие, интересные, но как-то все больше говорящие о своем, полноты картины не хватает. И как-то все немного сонно, хотя мне понравилось, можно было не говорить о хоре, а поставить его запись.


murmanchanin 23 октября 2010 | 03:12

он не был чуваш, но его отец Илья Ульянов – он был хорошим сподвижником нашего чувашского просветителя Ивана Яковлевича Яковлева
насколько я помню, Говорухин в своем блокбастере "Россия, которую мы потеряли" доказал, что по линии отца (Ульянов) у Ленина дед был чувашем, а бабушка - калмычка; а по матери(Бланк): дед - крещеный еврей, а бабушка - немка


rushad 26 октября 2010 | 23:05

Удивительно неинтересная передача.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире