'Вопросы к интервью
Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте. Прямой эфир «Эха Москвы», это программа «Мы», у микрофона сегодня Эвелина Геворкян и я рада поприветствовать своих сегодняшних гостей, с которыми мы будем обсуждать такую, животрепещущую тему как «Российские татары. Этническая культура и идентичность». Очень много вопросов нам заранее пришло на наш интернет сайт echo.msk.ru. Кстати, там прямо сейчас уже идет вебтрансляция, все желающие могут наблюдать, а не только слушать за выступлением наших гостей. Так вот, среди вопросов очень много отмечают, что вопрос актуальный, очень много касается моментов переписи, истории татарского народа. Обо всем этом мы поговорим, и я представлю, соответственно, наших гостей. Ильдар Ирекович Гильмутдинов, депутат Госдумы, председатель Федеральной национально-культурной автономии татар. Здравствуйте.



И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Валерий Степанов – это старший научный сотрудник института этнологии и антропологии РАН.

В.СТЕПАНОВ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: И Владимир Юрьевич Зорин, зам. директора Института этнологии и антропологии РАН.

В.ЗОРИН: Добрый вечер, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, все гости представлены, а я соответственно начну с вопроса, который нам заранее прислали на сайт. Как вы относитесь к распространенной ныне трактовке образования названия «татары» — что это не реальное название нации, а название, которым соседи волжских булгар называли монголов?

В.ЗОРИН: Если можно, я хотел бы для начала дать одну справку, такую, общую, что по переписи 2002 года в РФ насчитывается 182 народа. А татары являются вторыми по численности. Поэтому, я думаю, что отсюда такой интерес и такие вопросы. И исторические. И численность их составляет по переписи 5 миллионов 558 тысяч человек. И это очень весомое число, это 3,83% от численности населения нашей страны. Поэтому, я думаю, такой интерес и столько вопросов.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, я думаю, что еще не помешает нам напомнить в начале нашего разговора номер, по которому вы можете присылать свои SMS-сообщения, +7 985 970-45-45. Будем зачитывать их по ходу эфира. Ну а я, собственно, вернусь к этому основополагающему вопросу и такому, историческому моменту. С чего же пошло это название «татары»? Действительно ли это такой этнос?

В.СТЕПАНОВ: Ну, на самом деле, правильное или неправильное название какой-нибудь национальности или нации, или народа – это вопрос чисто риторический, абстрактный, потому что происхождение любого названия имеет какие-то исторические корни. И если мы вспомним, например, историю царской статистики, то мы скажем, что татарами называли гораздо большее количество народов, которые были в царской России. Потом они стали называться, например, азербайджанцами. И некоторые народы Дагестана тоже назывались татарами. Некоторые народы Сибири тоже назывались татарами. Вот, например, хакасы. Поэтому то, что сейчас сложилось, как мы говорим сегодня, татарский народ, это определенная этнокультурная общность, которая имеет право на свое название. Оно сложилось таким образом исторически, что основная масса людей, то есть то, что Владимир Юрьевич сказал, 5,5 миллионов населения разделяют это название.

Э.ГЕВОРКЯН: Так не, подождите. Все-таки, вот эти 5,5 миллионов – это реально существующий этнос? Или это вот те все, которые себя решили называть татарами?

В.ЗОРИН: Ну, а у нас нет ни одного этноса, который бы жил в одной точке практически. У нас все народы – они расселены по всему пространству РФ. Есть такое выражение – оно не очень мне нравится – дисперсно проживают. И, вот, я не знаю, Ильдар Ирекович, наверное, доскажет, что даже больше татар живет за пределами.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Татары – это самый, наверное, такой, широко расселенный этнос. В самом Татарстане проживает где-то около 2 миллионов татар, остальные 3,5 даже по статистике – они проживают в разных наших регионах РФ, в том же Башкортостане около миллиона татар, в других регионах. Практически нет ни одного региона, где бы, вот, они…

В.ЗОРИН: Начиная от Москвы и Рязани.

В.СТЕПАНОВ: То есть просто нет ни одного региона, где бы не было…

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: В самом центре России, там, в Иваново, например, проживает большое количество татар. У нас даже есть такая, хорошая крепкая организация Национально-культурной автономии, которая в том числе занимается…

Э.ГЕВОРКЯН: Да, кстати, я спрошу чуть подробнее через секунду. Сначала зачитаю вопрос от студента из Казани, Булысмуслим, тут сложный у него ник. Он пишет о том, что в Татарстане проживает всего лишь 36% от общего числа татар. На ваш взгляд, с чем связано то, что все татары разбросаны буквально по миру и как это влияет на будущее национальности? Будет ли она увеличиваться или уменьшаться? Вообще, как сохранить народ, если он так разбросан?

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Исторически так сложилось, что разные периоды, когда татары покидали исконно свои обжитые места, в том числе Среднее Поволжье, это и в царское время, это и после революции, когда был голод, люди жили большими семьями и понятно было, нужно было выживать. Люди уходили в том числе и за заработками. Были время, когда необходимо было осваивать сибирские просторы. Конечно, с учетом того, что надо было осваивать именно нефтедобывающую отрасль, направлялись с учетом богатого опыта татарстанских нефтяников, и они тоже уезжали. И там уже вроде уезжали на какое-то определенное время, а потом оставались там.

В.ЗОРИН: Средняя Азия.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Средняя Азия. Я говорю, в том числе уезжали, когда были во время советское время голодные времена, как раз за, скажем так, за тем, чтобы сохранить свои семьи. В том числе уезжали еще во время наших, скажем, царей. Часть людей, когда была, скажем так, попытка насильственно поменять веру. То есть люди не хотели и они покидали эти места для того, чтобы этого не происходило. Соответственно, уезжали даже за пределы Российской Федерации – в Турцию, в Прибалтику, в другие страны, в Австралию, в США. Если даже сказать по количеству – вот, мы обсуждали, сколько, все-таки, вообще за пределами РФ проживает татар, вот, еще там где-то около 3 миллионов татар вообще проживает за пределами РФ.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, все-таки, вот этот факт их разбросанности по миру – он каким-то образом их призывает больше держаться за свои корни? Или, наоборот, все ассимилируют и, в конце концов, растворяются в тех странах, обществах, в которых живут?

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Нет, я бы не сказал бы так. Есть, например, даже пример конкретно привести, это прибалтийские татары. Они очень, скажем, дружны и очень хранят те традиции истории, особенно язык. Вы знали бы, насколько они, скажем, даже в нашем понимании чисто по-татарски разговаривают. Они хотят сохранить свою самобытность, свои традиции, свою культуру. Поэтому вот эта отдаленность наоборот иногда, как бы, такой эффект, что они еще крепче, как бы, объединяют для того, чтобы сохранять эти традиции. Поэтому я бы не сказал, что там ассимилируются. Есть, конечно, этот элемент, особенно где забывается язык, где не уделяют внимания обучению детей родному языку. Там, конечно…

Э.ГЕВОРКЯН: Я, вот, сейчас думаю, наши гости-ученые меня простят, задам еще один вопрос Ильдару Гильмутдинову по поводу, собственно, вот этой вашей Федеральной национальной культурной автономии татар. Это такая общественная организация. Все-таки, кроме каких-то формальных мероприятий или еще что-то, что может сделать организация, чтобы, вот, что? Объединить народ или что? Что вы делаете?

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Во-первых, это, на самом деле, вы правильно, общественная организация. И есть, скажем так, специальный закон о национальных культурных автономиях. Вот, за редким исключением у общественных организаций есть свой закон, который регламентирует деятельность этих организаций. Там написаны и права, и обязательства, чем они занимаются, в каком направлении работают, как должны организовываться. Все это, вот, написано в этом законе. По крайней мере, наша Федеральная культурная автономия татар объединяет на сегодняшний день 26 региональных национальных культурных автономий. И более сотни местных национальных культурных автономий. То есть построение организации – это местные культурные автономии национальные, потом они организуются в региональные, а региональные уже объединяются, вот, в рамках федеральной. Задача этих организаций четко прописана в законе – это сохранение самобытности, сохранение языка, сохранение культуры. Вот, как бы, 3-4 задачи, которые они выполняют, организуют совместно, в том числе обращаясь к государственным органам. У них есть такое право обращаться за поддержкой в этих вопросах к государственным органам. Соответственно, те оказывают или не оказывают государственную поддержку.

Э.ГЕВОРКЯН: А вы знаете, у меня это так, чисто мое личное житейское наблюдение, не знаю, насколько оно имеет место, что, действительно, в каждой области – я и Сибирь имею в виду, здесь, в Центральном регионе – действительно, видно какие-то мероприятия или празднования именно татарские.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Ну, яркое мероприятие Сабантуй, которое, наверное, все.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да-да. Вы можете отметить, что, действительно, именно татарские сообщества – они как-то особенно объединяются? Или нет?

В.ЗОРИН: Ну, татарский Сабантуй – это уже общероссийский праздник.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Да. Мы даже федеральный Сабантуй проводим. В каждом регионе проходят эти Сабантуи.

В.СТЕПАНОВ: Да, общероссийский региональный праздник.

Э.ГЕВОРКЯН: Не, слушайте, да. То, что это так бросается в глаза, это объясняется численностью как раз таки татар по отношению с другими, меньшими по количеству этносами? Или просто они какие-то особенно активные?

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Нет, в том числе и, конечно, количеством. Во-вторых, все-таки, мы не только сами, скажем, празднуем Сабантуй, мы же на эти праздники приглашаем все этносы, все народы, которые проживают на этой территории. И в том числе русский народ наш с удовольствием участвует в этих наших праздниках. Не только участвует, а кое-где, скажем так, и во главе всех этих мероприятий.

В.ЗОРИН: И в соревнованиях участвуют во всех. Я просто для справки тоже хотел сказать, что у нас в стране 16 этносов, народов имеют федеральные автономии. А вообще таких автономий как общественные организации, которые объединяют лиц определенной национальности и определенного языка, у нас по стране около 600, в том числе и региональные, и местные автономии. И вообще законом о национальных культурных автономиях воспользовались представители 59 народов, этнических групп в нашей стране. Но, конечно, следует отметить, что федеральная автономия татарская – одна из самых активных и самых дееспособных. Это я должен сказать комплимент Ильдару.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Спасибо.

В.ЗОРИН: И руководству Татарстана.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это Владимир Юрьевич Зорин, я напомню нашим слушателям, заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН. Я задам вопрос другому нашем гостю, Валерию Владимировичу Степанову, также из этого же института. Вот, вопрос нам прислал Марат Идрагимов, он пишет: «В переписи 2010 года татар разделили на сотню национальностей. Как вы к этому относитесь? Вообще, не противоречит ли все это, такие действия сохранению единой татарской нации?»

В.СТЕПАНОВ: Ну, я скажу так. Что перепись еще не прошла, поэтому никто не знает, кто на кого и на сколько разделили.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь миллион вопросов на эту тему.

В.СТЕПАНОВ: Это мы не можем заранее сказать, нет результатов переписи. Имеется в виду, наверное, тот механизм подсчета, который Росстат, то есть организация, которая организует и проводит перепись. На интернет-сайте этой организации вывешен список всех возможных вариантов ответов населения на вопрос о национальности. Для того чтобы подсчитать все возможные ответы, если кто знаком с азами социологии, то знает, что ответы не записываются напрямую в анкете, а кодируются. Так вот для того, чтобы закодировать ответы в анкете, нужно заранее представлять себе, как примерно люди могут ответить. Соответственно, люди, которые говорят о себе, что он мишарин, да? Дальше он должен быть каким-то образом этот ответ закодирован и куда-то отнесет, в какую-то группу. В данном случае будет он отнесен в группу «татары».

Э.ГЕВОРКЯН: А, так, все-таки, это как-то автоматически будет происходить?

В.СТЕПАНОВ: Да. Это тот механизм переписи, который практикуется с советских времен, с 30-х годов переписи. И 50-е годы, и в 1970 году перепись была. Просто этот список сейчас несколько расширен по итогам переписи предыдущей, которая была в 2002 году.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Но самое главное, в переписном листе никаких надписей или, там, записей.

В.СТЕПАНОВ: Да, заранее ничего не определено.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Ничто не написано, чтобы люди об этом знали. Человек сам должен сказать, а переписчик запишет, какой он национальности.

Э.ГЕВОРКЯН: Что-то вы так жарко на эту тему говорите, как будто бы вам хотелось, чтобы все отвечали «татары».

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Конечно-конечно-конечно. Я очень этого желаю и считаю, что…

Э.ГЕВОРКЯН: Чтобы по итогам переписи татары стали первым по численности этносом в России, да? Ну, что ж, да. Здесь, вот, видите…

В.ЗОРИН: Я хотел немножко добавить, если можно. Есть 26-я статья Конституции, которая дает право нашим гражданам отвечать либо не отвечать на этот вопрос, либо отвечать, как они считают нужным. Вот, как опрашиваемый скажет, так переписчик и запишет. И если вдруг его ответ не предусмотрен в этой таблице, о которой говорил…

В.СТЕПАНОВ: Списке.

В.ЗОРИН: Да, списке, о котором говорил Валерий Владимирович, то автоматически этот ответ идет в подсчет в «другие».

В.СТЕПАНОВ: То есть не относится ни к какой национальной категории.

В.ЗОРИН: Ни к кому не относится. И если бы, например, Мишари не было бы в этом списке, условно говоря. Ну, это как пример мы сейчас говорим не точно, а условно говорим. Если бы их не было в этом списке, то они бы автоматически ушли бы в «Другие» и татар бы было меньше при механизированном подсчете.

А вообще, знаете, есть такое выражение. Что такое народная песня? Это песня, у которой нет авторов и которую слагает народ. Вот этот список, который вывешен в Росстате, его сложил народ. Он сложен из тех ответов, что звучали на переписи 2002 года. Ученые и эксперты не ожидали, что столько вариантов будет. Они думали, что их будет 800. Но еще хотел бы сказать, что этого списка ни у кого не будет – ни у переписчика, ни у тех бригадиров, ни в Росстате.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Они об этом даже не знают и знать не должны. Это чисто для технической обработки данных и для того, чтобы потом их всех, которые написали там «Мишари», отнести к татарам.

В.ЗОРИН: Или для русских это, например, казаки.

В.СТЕПАНОВ: Да, в отношении татар предусмотрено сейчас 62 варианта возможных ответов. Кстати, в отношении русских тоже. Как это ни странно…

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, как это? Какие 62 варианта могут быть?

В.СТЕПАНОВ: Да. Есть различные варианты.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, например, что это?

В.СТЕПАНОВ: Варианты написания, варианты правописания. Ну, я вот тут немножечко просто выписал. Например, варианты, касимовские татары всем известны, тептяри всем известны. А то, что можно назвать «типтер» или «тептер», или «тяптер» — эти все варианты предусмотрены этим списком.

В.ЗОРИН: Или, например, есть такой народ иезиды, да? И, вот, задаешь вопрос: «Йезиды, иезиды, язиды?» И там тоже около десятка самоназваний. Но все это один народ. И если он не закодирован для машины…

В.СТЕПАНОВ: То тогда учтут только часть.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Но я хотел сказать, чтобы всем не запутываться, надо писать «татары», чтобы и себя не мучить, и людей не мучить, и институты не мучить, и специалистов. То есть не надо ничего придумывать, то, что уже есть. Надо честно писать. И я думаю, что многие так и напишут.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, Ильдар Ирекович, я думаю, что все татары будут подсчитаны, никто не потеряется. Я сейчас скажу, что мы уйдем на небольшую паузу, послушаем новости на «Эхе Москвы». В эфире программа «Мы», и сегодняшние наши гости – это Ильдар Гильмутдинов, депутат Госдумы, председатель Федеральной национальной культурной автономии татар, Валерий Степанов, старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН и Владимир Юрьевич Зорин, заместитель директора Института этнологии и антропологии РАН. Встретимся через пару минут и продолжим разговор о российских татарах.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это правда программа «Мы» в прямом эфире «Эха Москвы», у микрофона Эвелина Геворкян и это программа «Мы», посвященная гражданству, народам России и нашей национальной идентичности. Сегодня мы говорим о российских татарах, этнической культуре и идентичности именно этого народа. И сейчас мы с нашими гостями перейдем к следующему блоку вопросов. Тут много слушателей возбудились на эту тему по поводу права татар на самоопределение по территориальному признаку – я вот дальше зачитаю еще ряд подобных вопросов. Ну, вот, к примеру, зачитываю SMS-сообщение, которое к нам пришло на телефон +7 985 970-45-45: «Считаю жизненно необходимым в Татарии убрать национальные границы, перестать кичиться численностью и стать настоящей российской губернией. Президент Татарстана – это тупость», — считает Закир. Так, я, вот, понимаю, что сейчас здесь немножко передернулся наш гость Ильдар Гильмутдинов, председатель Федеральной национальной культурной автономии татар.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Глупее вопроса и глупее, я не знаю, реакции я еще не слышал. О каких национальных границах речь идет вообще? Я не понимаю. Человек, видимо, никогда не был в Татарстане или в Казани. Я не знаю. Настолько мы там дружно, все народы в республике, в Казани живут. Владимир Юрьевич, вот, работая заместителем полпреда Приволжского федерального округа, у нас бывал, наверное, я не знаю там, если не сотни раз, то прекрасно знает, что никакого там, что мы там вторые по численности, вообще у нашего народа нет. Настолько наши люди гостеприимны, дружны и в том числе, еще раз говорю, очень дружны все народы, которые там – русские, татары, там, казахи, там я не знаю, все народы. Поэтому даже об этом разговора быть не может. И просто мне даже, вот, честно говоря, нет никакого желания на этот глупый вопрос отвечать.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда передаем эстафетную палочку Владимиру Юрьевичу Зорину из Института этнологии и антропологии РАН. Все-таки, все, что касается Татарстана, очень сильного региона, такого, самобытного. И когда только если, в принципе, теоретически заходят разговоры об отделении, дроблении Федерации…

В.ЗОРИН: Никогда Татарстан вообще, никаких разговоров со стороны Татарстана об отделении каком-то, даже когда были более сложные ситуации, никогда. Татарстан – да, он подчеркивался, и статус этой республики подчеркивался, ее многонациональный характер, и титульный народ, и язык защищен народом и является языком государственным на территории татарский, так же, как и русский, кстати. Но никогда Татарстан и руководители Татарстана ни в какой форме вопрос об отделении от РФ не ставили.

Я хотел бы подтвердить, что, действительно, в республике очень много внимания уделяется гармонизации межнациональных отношений, межконфессиональных отношений. И, вот, у нас у института есть такая сеть мониторинга межнациональных отношений, этнологических, то есть мониторинга и раннего предупреждения конфликтов. И, вот, значит, республика Татарстан в этом рейтинге возможных конфликтов занимает одно из последних мест традиционно.

В.СТЕПАНОВ: Одно из благоприятных мест, имеется в виду.

В.ЗОРИН: Да. То есть последних, да. Из благоприятных мест. И я тоже не знаю, чем вызван этот вопрос.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: И для этого сделал, между прочим, и самое активное участие как раз и наш президент. И первый президент Минтимер Шарипович, и нынешний президент Рустам Нургалиевич. Как раз в том числе их заслуга, что такое, скажем, дружное. Дружно работают и дружно живут все народности Татарстана. Надо только уважать то, что есть такие президенты и, наоборот, говорить о том, чтобы пусть они дальше так работают.

Э.ГЕВОРКЯН: Валерий Владимирович, вы как ученый, как в таком случае можете это объяснить, вот этот феномен? Что, с одной стороны, такой сильный экономический, в принципе, регион, и там национальный состав, конфессиональная принадлежность. Тем не менее, настолько дружный, настолько все там неконфликтно. Почему?

В.СТЕПАНОВ: Ну, одно другому не должно противоречить, а, наоборот, напротив.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а почему в другом регионе противоречит, а здесь вот так?

В.ЗОРИН: Нет, там противоречия есть, но другое дело, как они разрешаются. А у нас в обществе нигде нет противоречий.

В.СТЕПАНОВ: Ну, татары, ведь, составляют половину населения Татарстана. И никто никогда не говорил, ни первый президент Татарстана, ни второй, что эта территория только лишь татар. И татарстанцы – есть такое понятие. И там же распространенное понятие «россияне». Мы исследования проводили по заказу Минрегиона. И люди причисляют себя в равной мере и к татарам, к татарской нации, к татарской национальности, и к россиянам, общегражданская нация. Поэтому здесь нет проблемы как проблемы антагониста между территориальностью татарской нации как противопоставления российской нации, российской территориальности. Нет суверенитета Татарстана, он не рассматривается даже в таком ключе как суверенитет Татарстана, который бы противопоставлялся суверенитету РФ.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь такой практический вопрос, анонимный правда. Как вы относитесь к уменьшению количества часов родного языка в школах? Ну и вообще вот тут тоже есть такие сообщения, что какой может быть народ без родного языка и как он поддерживается?

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Я лично отношусь категорически против уменьшения какого бы ни было бы родного языка. Никаких, скажем так, законодательно закрепленных или каких-то указаний, или каких-то приказов там Министерства образования РФ нет. Если это происходит, это на уровне регионов, на уровне муниципалитетов от недопонимания, скажем, необходимости сохранения родных языков. Это чиновники, которых нужно поправлять, которым нужно говорить о значении родного языка. Потому что, вот, правильно был вопрос: не будет языка, соответственно, не будет ни этноса, ни культуры, ни традиции, ничего не будет. Поэтому, вот, если есть где-то такое, скажем так, ущемление или желание чиновников вопреки желанию родителей, там, или школьников не допускать или обижать изучение родных языков, пусть обращаются ко мне как к депутату – я готов в этом вопросе поработать.

В.СТЕПАНОВ: Я бы хотел еще добавить, что здесь велика роль гражданского общества, вот, та же национальная культурная автономия.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Абсолютно верно.

В.СТЕПАНОВ: И на региональном уровне. Не только на федеральном – на региональном, на местном уровне вот эти общественные организации, которые называются Национальные культурные автономии, в частности, татарские – они играют большую роль в сохранении языка. Причем, языка в школе.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Они как раз и призваны для этого. Как раз в их обязанностях в том числе и в правах как раз эти меры предусмотрены. Они должны взаимодействовать в вопросах государства, свои, в конце концов, программы должны представлять. В том числе не только в государственных образовательных учреждениях, но и дополнительно в своих обществах иметь право. И могут предоставлять возможности для изучения родного языка.

В.ЗОРИН: Ну и позиция родителей еще.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Конечно.

В.ЗОРИН: И позиция родителей. Если собираются родители и решают о том, что им нужно там изучение татарского языка, то власти обязаны удовлетворить.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Тем более, сейчас расширяются возможности в части самой школы, самого образовательного учреждения.

Э.ГЕВОРКЯН: Так вот как раз, мне кажется, в этой связи, когда все боятся, что образование, в принципе, станет платным, будут ли там уже русский в достаточном количестве преподавать? Здесь говорить о том, что введут ли достаточное количество дополнительных языков.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Образование у нас по Конституции, по закону бесплатное, поэтому платным оно будет не в том понимании, как вы говорите.

В.СТЕПАНОВ: Факультативы будут платные.

В.ЗОРИН: Но во всем мире этнокультурные потребности только за счет государственного финансирования не удовлетворяются. Нет такой страны. где все эти вопросы решались только за счет бюджетного финансирования. Здесь должны быть и гражданское общество, и бизнес, и родители, если хотите. Но, конечно, доля государства решающая, безусловно.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: А сегодня и доля государства, и в том числе и сами, например, татарское общество – они открывают там кружки, открывают дополнительные факультативы при центрах, при воскресных школах. Это есть.

В.ЗОРИН: Но если вопрос есть, значит, где-то есть такая проблема.

В.СТЕПАНОВ: Проблема, действительно, есть.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Плюс, я бы сказал, очень активно помогает роль в этом вопросе как раз и республики Татарстан, и Казани. То есть оказание поддержки, помощи и методической, и материалами для того, чтобы обучать. И проводится огромное, большое количество мероприятий, связанных с изучением языка – это летние оздоровительные лагеря, это там, вот, например, мы проводим совместно с министерствами и ведомствами республик Татарстан дни татарской молодежи, уже 20-е. В том числе мы поднимаем вопросы изучения языка, ребят готовим, с ними работают учителя и так далее. Они, уезжая, уже сами готовы со своими сверстниками работать для того, чтобы, все-таки, не забывать язык. Это очень важно для нас.

В.СТЕПАНОВ: Ну, я хотел бы еще добавить, что, действительно, проблема сокращения преподавания языка – такая проблема есть, она существует. Она, может быть, не напрямую связана только с самим языком, в частности, с татарским, но и с состоянием самих школ. Некоторые школы сельской местности, в отдаленной сельской местности малокомплектные – их упраздняют. Ну, по причине просто недостатка учителей и небольшого количества учеников. Например, в Томской области стараются упразднить школу, а она с преподаванием татарского языка и татарской культуры. То есть здесь 2 проблемы, они сплетаются воедино. Упразднение школы и одновременно происходит упразднение языка. И такая же ситуация вообще в разных самых регионах. Например, в Самарской области. Но там национальная культурная автономия татар – она довольно активно действует, и поэтому школы еще сохраняются.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Так называемая оптимизация, когда на сельской местности попадают под эту оптимизацию, переводят в другую, скажем там, соседнюю школу, а там нет никаких, не создано условий.

В.СТЕПАНОВ: Там идет преподавание на русском языке.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Да. Поэтому, вот, в этом плане, конечно, необходимо учесть желание родителей, самих детей и создать возможности и в той школе изучения родных языков. Такая проблема есть, и надо этим предметно заниматься и конкретно решать на месте.

В.ЗОРИН: Вот, кстати, почему, опять вот, все к переписи возвращается. На переписи есть вопрос: знаете ли вы русский, ваш родной язык и какими иными языками вы владеете. Это поможет органам местного самоуправления, власти определить потребности в изучении языка для детей, для внуков и так далее. Это очень важно.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос, собственно, относительно татарской культуры. Что вы вкладываете в это понятие? И, вот, как эта татарская культура соотносится с российской? Можно ли, вот, что именно выделить, как ее пощупать и понять?

В.ЗОРИН: Ну, вообще, без татарской культуры нет российской.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Да, абсолютно верно. Любая культура – русская, татарская, чувашская – это есть российская культура.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да. Но, вот, что вы лично вкладываете именно национальную особенность этой национальной культуры? Вот, когда вы проводите празднования, дни. Что именно вы подчеркиваете?

В.СТЕПАНОВ: Если вы сейчас молодежь спросите, они скажут «Чак-чак пати». (все смеются)

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Ну, вы знаете, это, конечно, упрощенный, как бы, подход. Про тот же мы Сабантуй начали говорить – это же стало традицией, это же целая культура, которая идет веками. Это не просто какое-то мероприятие или какое-то спортивное соревнование. Это целая культура, где как обычно традиционно люди, татары выходили после посевных. Раньше, кстати, он и до посевных бывал. Выходили и показывали свое искусство, мастерство в пении, в плясках, в том числе и в спортивных каких-то соревнованиях.

В.ЗОРИН: Ну, это музыка, это песни, это театр, это литература как на родном языке, так и переводная на русский язык.

В.СТЕПАНОВ: Одни только национальные костюмы чего стоят.

В.ЗОРИН: Да. И, наконец, это обычаи и традиции. Мастерство. Кухня, если хотите. Беляши – татарское блюдо, которое все в России любят.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Эчпочмак, которая наше любимое, одно из традиционных блюд, которым всех угощаем.

В.ЗОРИН: Да. Так что это очень большой комплекс. И представители татарского народа очень много вложили и в русскую культуру. Сейчас можно назвать очень много фамилий, имен, которые имеют татарские корни и выросли на татарской культуре, но поделились лучшими своими достижениями и внесли в общую копилку российской культуры.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Наверное, российской культуры в том виде, в каком, наверное, она бы не состоялась, если бы не было, еще раз говорю, татарская, чувашская, мордовская и так далее. Вот, все собрать, все вместе, это и есть наше богатство, наша российская культура.

В.ЗОРИН: Когда мы говорим о том, что формируется общероссийская нация, общероссийская культура, это имеется в виду одновременно и рассвет всех национальных культур. И то, что они все обогащают друг друга, дополняют.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, кстати, здесь такой вопрос от Гилюка: «Как вы считаете, ущемляет ли национальные чувства татар, да и вообще других народов России, применение названия «русский народ» ко всем, проживающим на территории России? Не проявление ли это шовинизма?»

В.ЗОРИН: А кто это делает? Это существует мировая практика, где слово «russian» переводится и как общегражданское понятие, и как национальности. А никто в РФ такого не допускает. Я не знаю. Ну, наверное, какие-нибудь маргинальные политики или маргинальные люди. А вообще, ни в одном документе нигде никто не называет татарина русским или, допустим, чеченца русским. Я не знаю таких случаев.

Э.ГЕВОРКЯН: Ильдар Ирекович. Нет, ну, то есть, есть такая проблема, когда вот это слово «русский» употребляется в понятии общероссийский – как-то это ущемляет, задевает?

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Вы знаете, я как-то сам не сталкивался, таких конфликтных моментов у меня не было для того, чтобы как-то оценить. Я иногда, например, сам за пределами РФ очень спокойно воспринимаю, когда russian, русский. Хотя иногда пытаюсь объяснить: «Подождите».

В.ЗОРИН: Да, там есть и у нас и татары. (смеется)

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Да, есть у нас и татары. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, вот, по поводу этих самых иностранцев, кому как объяснить, кто такие русские и россияне, что в том числе они состоят из других народностей. На конкурсе — вот, такая новость на глаза попалась сегодня – Мисс мира-2010 Россию будет представлять татарская красавица. Этот конкурс пройдет в Китае 30 октября, и Россию будет представлять Ирина Шарипова – это первая вице-мисс России, выступит в татарском национальном костюме.

В.ЗОРИН: Ну, замечательно, прекрасно.

В.СТЕПАНОВ: Так и должно быть.

В.ЗОРИН: А Рубин играет за РФ.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Вот, понимаете, у нас просто уникальный есть случай, когда республика Татарстан, Казань выиграла Универсиаду. Мы просто когда ездили по другим странам, представляя этот проект…

В.ЗОРИН: Вся Россия радовалась.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: ...во главе с нашим нынешним президентом – спасибо ему огромное, что он, скажем так, на своих плечах практически вытащил всю эту. В том числе при огромной поддержке нашего российского руководства, и президента, и председателя правительства, и остальных. Когда спрашивали «А где эта Казань? Кто такие татары?», ну, сначала было очень непросто объяснять, где это находится и что это такое. Поэтому мы, понятно, начинали, что это Россия, что это, вот, там, российский народ. А, вот, вот там, посреди этой прекрасной страны находится еще город Казань.

В.ЗОРИН: Замечательный город, да.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Вот, сейчас уже во многих странах узнают, где находится Казань, узнают, что такое Татарстан. Это же очень важно. Это же нужно в том числе нам. Это мы через это, через Татарстан, через Казань мы пропагандируем всю нашу Россию. Ведь, студенческую эту Универсиаду будет принимать Россия. Все понимают, что это Россия принимает. И поэтому, вот, через это мы, вот…

В.ЗОРИН: Но у этого явления, о котором вы говорите, есть объяснение. Европа формировалась как мононациональные государства. Мы для Европы, РФ – уникальное явление. В среднем на европейскую страну приходится 9,5 языков, то есть 9,5 народов. А у нас 182. И, конечно, им сложно было как-то понять, что как происходит. Но сейчас Европа тоже нас понимает, и это удивления не вызывает.

Э.ГЕВОРКЯН: Но с одной стороны там приходишь в Швейцарию, в которой там уживается несколько народов. Но, хотя, конечно же, это не то количество.

В.ЗОРИН: Ну, 3-4, да. А, вот, 182, что в Дагестане – 14 языков и традиций, которые являются государственными. И плюс еще.

Э.ГЕВОРКЯН: Что же у нас все такие обособленные, малочисленные и себя идентифицируют так?

В.ЗОРИН: Понимаете, ну, это богатство наше.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Мы – уникальная страна. Вообще, такой страны в мире нет как наша. Поэтому, наверное, мы, вот, скажем так, и богатые, и крепкие.

В.ЗОРИН: Ну, в мире есть. А в Европе – нету. А в мире, ну, Индия, например.

В.СТЕПАНОВ: Но восприятие России как мононациональной страны – это, конечно, некоторая мера заблужденности со стороны западных европейцев. Но они постепенно Россию открывают. Вот, 90-е годы, когда Россия стала открытой, реально занавес железный упал, и, действительно, очень много приехало к нам бывших советологов, которые знали только понаслышке, что такое Россия, что такое государства бывшего СССР. Теперь их восприятие совсем иное. Они, действительно, видят эту дискретность, разнообразие культурное, этот культурный сплав. Они его воспринимают уже как данность.

В.ЗОРИН: И даже более того. Вот, сейчас очень остро стоит проблема, якобы, конфликта цивилизаций, да? А здесь у нас не только диалог, а партнерство, которое существует не просто на каком-то высоком уровне, а в каждой семье и в каждом доме. У нас смешанные семьи, 14% по стране смешанные семьи.

В.СТЕПАНОВ: Ну, даже больше.

В.ЗОРИН: Если взять Татарстан и Башкортостан, то там больше. Да по Москве 24% семей смешанных. И, конечно, вот это наше богатство. У нас опыт, вот, общения.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же, если посмотреть на разные регионы России, то картина разная. Как мы уже говорили, есть и совершенно противоположные, конфликтные территории. Но, вот, Татарстан в данном случае, как вы заявляете, уникальная.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Все эти конфликты можно и нужно решать. И необходимо решать. Вот, в том числе для этого есть пример. Нужно приезжать, в том числе в Татарстан, смотреть как организовано вот это сплочение, взаимодействие общества-государства, взаимодействие между разными этносами. Вот, это надо смотреть, изучать.

В.ЗОРИН: Посмотрите на Казанский кремль, просто посмотрите, где стоит рядом и мечеть, и православная церковь.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, а все-таки, да, вот это сплочение – оно как-то конфликтует с такой вот самоидентификацией, ну, вот, с ощущением себя чем-то отдельным, обособленным? Ну я не знаю, если мы фантазируем, берем какой-то кавказский регион, те регионы, где идет явная какая-то конфронтация, что мы отдельно, мы хотим отделиться. Приехав в Татарстан, какой именно опыт они могут перенять? Каким образом можно смириться?

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Что ни о каком отделении и думать не надо. Что надо работать, выстраивать отношения.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это значит потерять себя, понимаете?

В.ЗОРИН: Как понять? Ну что вы?

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Как потерять себя?

В.СТЕПАНОВ: Нет, наоборот. Возможность приобрести себя как общность этнокультурная. Такая возможность появляется только в рамках сотрудничества. В рамках конфронтации, ну, практика показывает и история показывает, что начинается деление. Не очень подробное деление на самые мелкие группы. И общность большая, большой народ может просто исчезнуть в результате такой конфронтации.

В.ЗОРИН: Ну, самый яркий пример – Гамсахурдиа, Грузия для грузин. Чем все, как бы, куда идет, развивается? Или югославский случай. Так что, я думаю, что ни в коем случае наше совместное проживание не должно ущемлять интересы культуры всех народов.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, 4 минуты остается до конца программы «Мы». Я напомню нашим слушателям гостей, которые сегодня вместе со мной, Эвелиной Геворкян обсуждают тему «Российские татары. Этническая культура и идентичность этого народа». Ильдар Гильмутдинов, депутат Госдумы, председатель Федеральной национальной культурной автономии татар. Валерий Степанов, старший научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, и также замдиректора этого института Владимир Юрьевич Зорин. Я обращусь к вопросам. Вот здесь почему-то в исторические такие корни решили копнуть наши слушатели. «Исторически татары – это результат смешения булгар и монголов?» И опять же вот: «Татары, башкиры и крымские татары – это родственные народы?»

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Ну, вы понимаете, татары, башкиры – это родственные народы. А говорить о том, что это произошло, булгары, монголы – ну, неправильная это, скажем так, интерпретация происхождения. Все намного сложнее, если вот этот, так скажем, автор или кто обращается…

Э.ГЕВОРКЯН: Таня к вам обращается.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Таня может ко мне обратиться. У меня, по крайней мере, имеются очень интересные книги, как раз которые рассказывают, что это не так. Я готов ей это все преподнести, надо все это прочитать, надо все осмыслить и двумя словами это просто не рассказать.

В.СТЕПАНОВ: Ну а в отношении крымских татар – да. Крымские татары – это отдельный народ, зарубежный народ. Часть крымских татар, небольшая очень, порядка 2 тысяч проживает в Краснодарском крае.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, подождите. То есть это с этнической точки зрения отдельный народ? Или вы сейчас в политическом смысле говорите?

В.СТЕПАНОВ: Во всех смыслах это отдельно.

В.ЗОРИН: Во всех смыслах отдельный народ. Просто называется так.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это мы опять возвращаемся к тому, что уже словом «татары» могут именовать самые разные народы?

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Ну, мы же говорили, что до революции очень много, на самом деле, национальностей назывались вообще татарами. Поэтому…

В.ЗОРИН: Вообще, само название, конечно, «татары» — конечно, продукт советского периода, я, вот, все-таки, думаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот видите, вы настолько все уже тут разрекламировали, татар и Татарстан, что пишет Александр из Санкт-Петербурга: «А если я хочу уехать в Казань, там красиво и Волга, поможете обустроиться?»

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: С удовольствием. Если еще он хочет поступить в какой-то вуз, у нас очень много вузов в городе Казани, мы поможем.

В.ЗОРИН: А если он еще и квалифицированный специалист.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Квалифицированный специалист, то ему цены не будет.

В.ЗОРИН: А если не квалифицированный, то его поучат там. Да?

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, есть у нас такой вопрос: «Как вы относитесь к идее перевести татарский язык с кириллицы на латиницу?»

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Ну, это старая история. Вы знаете, что до 1930 года татары писали на латинице. Поэтому когда появилась идея о том, чтобы перевести с кириллицы на латиницу для того, чтобы быть ближе там к другим… То есть через это больше внедриться в общеевропейские пространства и так далее. Такие идеи в свое время были, они и выдвигались, но теперь уже, как бы, эта история старая, решение принято, поэтому…

В.ЗОРИН: Согласие в обществе достигнуто.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Согласие в обществе достигнуто, поэтому я сегодня не вижу необходимости эту тему затрагивать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, уже остается несколько секунд, я поблагодарю наших гостей за участие в этом разговоре. Если все начиналось с каких-то более конфликтных и провокационных сообщений, которые приходили к нам на портал, то сейчас заканчивается все тем, что татарская культура – потрясающая, все вспоминают своих лучших друзей детства, татар.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Ну, наконец-то.

В.ЗОРИН: Ну вот так, да. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: И прочие всяческие комплименты. Так что спасибо вам всем за участие в эфире, это была программа «Мы», у микрофона Эвелина Геворкян. Спасибо и до свидания.

В.ЗОРИН: До свидания.

В.СТЕПАНОВ: Спасибо.

И.ГИЛЬМУТДИНОВ: Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире