'Вопросы к интервью
О.БЫЧКОВА: 22:12 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый вечер. В программе «Мы» сегодня говорим о России как о стране регионов. О том, что в этом хорошего и что в этом опасного и рискованного. Мои гости сегодня в прямом эфире «Эха Москвы» — это Леокадия Дробижева, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра «Исследования межнациональный отношений» Института социологии РАН, и Алексей Власов, кандидат исторических наук, заместитель декана Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Добрый вечер.

Л.ДРОБИЖЕВА: Добрый вечер.

А.ВЛАСОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И я хотела бы начать сразу вот с такой новости, которую я обнаружила на сайте Newsru.com буквально сегодня вечером. Группа блогеров из сообщества «Настоящие сибиряки» предложила жителям регионов Сибири во время Всероссийской переписи населения, которая будет проходить уже очень скоро, в середине октября, при ответе на вопрос переписчиков о национальной принадлежности называть себя сибиряками и сибирячками. Как говорят представители этого сообщества, это позволит заявить о своем существовании и требовать прав. В 2002 году поморами, например, назвали себя 6571 человек, и это дало им возможность получить права коренного народа. По той же переписи предыдущей, 67 с лишним тысяч человек указали себя как алтайцы, и это спасло республику Алтай от ликвидации и насильственного присоединения к Алтайскому краю, говорит один из пользователей сообщества «Настоящие сибиряки». Ну вот. И они уже начали вот такую вот акцию в интернете и окрестностях под названием «Мы – сибиряки!», готовить флешмобы, чтобы на Сибирь обратили внимание федеральные власти. Ну, тут сразу такой клубок разных историй в этой истории. Ну это вроде смешно так звучит, национальность «сибиряк», но, с другой стороны, мы знаем, что сибиряки как-то всегда себя выделяли, и это не сегодня возникло.

А.ВЛАСОВ: Давайте вначале определимся с самим понятием – что такое идентичность, о которой мы сегодня много будем говорить. Идентичность – это в самой простой форме ответ на вопрос «Кто я и кто мы». Я – москвич, я – россиянин, но я и помор по происхождению, по корням своим.

О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас персонально о себе говорите?

А.ВЛАСОВ: Я говорю персонально о себе. То есть мы сразу видим, что у меня несколько ответов на этот вопрос. Я бы не сказал, что это иерархия – допустим, низшее или высшее звено – это россиянин, а они скорее находятся в некотором горизонтальном отношении по отношению друг к другу, и в чем-то они даже переплетаются. Сибиряки на научных конференциях неоднократно выступали с докладами о том, что существует особая региональная идентичность – сибирская, или сибиряк, основываясь в основном на исторических примерах и на том, что есть такое уже вошедшее в обиход понятие – «сибирский характер». В то же время, я бы мог добавить, что и в 1-ю, и во 2-ю Мировую войну были сибирские дивизии, которые были сформированы и очень хорошо подготовлены, квалифицированных охотников в основном, поэтому они считались одними из самых боеспособных частей. Но, отвечая по переписи на вопрос, кто я, то есть сибиряк, идет ответ не на тот вопрос, который в переписи поставлен. Это не этническая принадлежность в данном случае, а, скажем так, некое самоназвание, которое даже еще не определено полностью как региональная идентичность, нужно еще разбираться очень подробно, что это именно из себя представляет. Потому что в Сибири проживают не только русские, но и малые народы севера – готовы ли они себя называть сибиряками? Это большой вопрос. Что касается приведенной блогерами истории с Алтайским краем, это была совершенно четко организованная кампания, и, кстати, сами блогеры указали и цель этой кампании – не дать возможность присоединить, если не ошибаюсь, Алтайскую республику к Алтайскому краю. И эта задача была выполнена. И второй компонент, который они тоже справедливо указали – это возможность получения льгот, которые у нас положены малым народам.

О.БЫЧКОВА: И заботы со стороны федеральной власти.

А.ВЛАСОВ: И дополнительной заботы со стороны федеральных властей. То есть здесь, в этом послании, крике души практически, сочленено и сопряжено очень много интересных, но совершенно разнородных компонентов, которые, на мой взгляд, все-таки не дают нам оснований полагать, что в перепись населения надо включать отдельной графой «сибиряк». Ну вот мое мнение такое.

Л.ДРОБИЖЕВА: Я бы согласилась с Алексеем. Я бы только хотела добавить, что все-таки это региональная идентичность, и это не просто представление, кто мы, но и представление о том, какое мы имеем региональное сообщество. И, думаю, что когда мы говорим о сибиряках или о другом регионе, то речь идет о том, какое мы имеем пространство за этими представлениями, какая экономика у этого района, какие солидарные связи у этих людей. Так вот, сибиряки – это как раз солидарные связи по какому-то принципу. Вот они более выносливые. К этничности, конечно, это не имеет никакого отношения. Но вообще у нас в региональной идентичности, о которой мы сегодня собрались говорить, есть много несообразностей, потому что регион – это экономическое пространство, территориальное пространство, а в последнее время все чаще мы говорим о регионах как о субъектах федерации. У нас федерация-то ассиметричная.

О.БЫЧКОВА: В таком конституционном административном жестком смысле.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, у нас есть и края, и области, и республики. И вот, чтобы не повторять все время это разнообразие, мы часто говорим просто «регионы», и их интересы, и люди, которые живут там, представляют определенную общность, и представления об этой общности очень сильно дифференцированы, и, вместе с тем, совершенно очевидно, прослеживается одна закономерность – что она растет. Особенно она выросла в период 90-х годов, когда наше государства как согражданство менялось, это новое государство было, и региональная идентичность стала ближе людям, понятнее, и поэтому уровень региональной идентичности, соотнесение себя с региональной общностью сразу выросло.

О.БЫЧКОВА: Так а если растет региональная эта идентичность, то это прямо пропорционально росту, по крайней мере, разговоров об угрозе распада страны.

А.ВЛАСОВ: Необязательно. С моей точки зрения, это абсолютно не так. В начале 90-х это было так, потому что это был результат и определенных просчетов в политике верховной власти, во-вторых, это был момент, когда был разрушен прежний каркас, объединяющий согражданство, населяющее территорию РФ, то есть обрушивалось представление о советском народе как некоей новой исторической общности, и возник кризис самоидентификации. Не только в России, но и во всех странах постсоветского пространства. И произошла кое-где архаизация, то есть, например, были возрождены родовые, жузовые связи, для того чтобы сплотить на новом уровне вот это общество. В России этот процесс в основном пошел на уровне регионализации. Помните, в начале 90-х годов были разговоры об Уральской республике, еще ряд регионов, Дальний Восток? Но это определенный момент самосохранения общества в условиях таких очень глубоких кризисных процессов. Но на современном состоянии, когда, наоборот, с начала нулевых годов идет процесс рецентрализации, это могли быть взаимодополняющие моменты – усиление региональной идентичности и одновременно как бы формирование и укрепление вот этой нашей общегражданской, российской, идентичности. Сильные регионы – сильный центр. Сильная региональная идентичность, и представление о том, что мы россияне, оно… социолог квалифицированный здесь сидит – я думаю, подтвердит, что оно все в большей и большей степени овладевает умами.

О.БЫЧКОВА: А я с вами не соглашусь, на самом деле. Потому что когда мы говорим, например, о регионах Дальнего Востока, в смысле субъектах федерации, или Сибири, то – да, наверное, там такое происходит. Но, например, говорим мы о Кавказе. Вот возьмем Чечню, из которой каждый день приходят какие-нибудь новости – то Рамзан Кадыров говорит, что он не хочет называться президентом, а как-то по-другому хочет называться…

Л.ДРОБИЖЕВА: Глава. Уже принято решение.

О.БЫЧКОВА: Да. Потом выясняется, ну, вернее, не единомоментно выясняется, но появляется все больше и больше каких-то вот таких сведений, который выглядят тревожащими. Я не знаю, разрушение светского государства. Хотя об этом написано в общей российской Конституции. Шариатские суды, которые вдруг возникают непонятно откуда, и ничего им не противостоит. То есть этот субъект как бы замыкается внутри себя.

А.ВЛАСОВ: Это риск, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Какая тут общероссийская идентичность? О чем вы говорите?

А.ВЛАСОВ: Но тут вот сейчас недавно на днях была рассмотрена стратегия развития как раз Северокавказского федерального округа, которую презентовал господин Хлопонин. Как я понимаю, одним из важнейших компонентов или даже одним из итогов реализации этой программы является как раз все-таки приведение процессов, существующих и в этнической сфере, и с точки зрения идентичности отношения региона к центральной власти, все-таки к той общей линии, которой придерживается руководство страны. То есть то, что вы говорите, это абсолютно так, присутствует этот момент. Но можно сказать так, что Северный Кавказ – это проблемная зона. Но эта проблема не проецируется на все остальные регионы страны в целом. Северный Кавказ – это болевая точка, безусловно. Но то, что вы говорите, это не только связано с кризисом идентичности. Это и неэффективное управление, и наличие клановых связей, и коррумпированность, и неответственная элита. Но вопрос соотношения идентичностей здесь не главный, на мой взгляд.

Л.ДРОБИЖЕВА: А мне кажется, как раз есть большая опасность в том, чтобы мы оценки, которые применимы к какому-то одному региону, конфликтному в прошлом, переносили на всю страну в целом. Потому что все люди живут в этом пространстве, и если они все время будут думать, что они живут в конфликтном обществе, им самим будет просто очень тяжело жить. А вот российская идентичность как раз говорит о том, что она действительно выросла. В 92-м году родилось государство, которого никто не хотел. Мы сейчас об этом забыли. Потому что никто не думал, что будет Россия, думали, что будет СНГ. Даже американцы не хотели этого государства, они боялись, что в этих новых государствах будет стратегическое ядерное оружие, и это представляет опасность повторения югославского пути. Поэтому родилось государство, которое на начальном этапе никто не представлял и не хотел, чтобы оно было. И тогда, когда мы проводили опросы в 90-е годы, даже в Москве где-то только 20% ощущало себя россиянами. 20% — представляете?! В центре, в столице государства! А сейчас мы имеем уверенные данные. Вот разные социологические центры, которым можно доверять, и европейские исследования, в которых мы участвуем, говорят о том, что больше 60% наверняка, до 70%, вот 2006 год – 65%, сейчас – 70%, люди отвечают, что они чувствуют солидарность с гражданами России. И это очень важная позиция. Это не просто с государством, а с гражданами России. То есть формируется вот это чувство гражданской общности. И в этом отношении региональные взаимодействия, региональные идентичности – встает вопрос, противоречат они или не противоречат этой государственной солидарности. И, судя по опросам, такого противоречия нигде не наблюдается. В конкретных случаях – может быть. Ну, например, высокая региональная идентичность в той же Чечне. Или в Осетии. Но в Осетии высокая и государственная идентичность. В Чечне пока государственная идентичность, по результатам исследований самих чеченских социологов, невысокая – 40-50%.

О.БЫЧКОВА: Что значит «пока»? Она была когда-то выше, как мы понимаем.

Л.ДРОБИЖЕВА: Когда-то она была выше, но сейчас постконфликтная ситуация. Было много сделано.

О.БЫЧКОВА: Этот график идет вниз пока, если можно так говорить.

Л.ДРОБИЖЕВА: Нет, не вниз. Раньше вообще не было этого, они только чеченцами себя и идентифицировали. И чеченскую республику Ичкерию. А сейчас уже есть представление у этих людей, которые живут в Чечне, что они граждане России. Кто эти 40%? Это молодые люди, это люди, которые уже имеют профессию, работают в университете, работают на каких-то фирмах. Это новая генерация, которая и составит будущее, на которую, конечно, рассчитывает не просто правительство, не просто Рамзан Кадыров и не просто Владимир Владимирович Путин, а мы все заинтересованы в том, чтобы была эта общность, которая даст ядро будущей нормальной жизни.

А.ВЛАСОВ: Абсолютно точно. Потому что посмотрите, сколько ребят из Назрани, Махачкалы, Грозного учатся сейчас в московских вузах.

О.БЫЧКОВА: Сколько?

А.ВЛАСОВ: Точных данных нет, но по визуальному личному наблюдению, потому что ребята эти, кстати, все-таки держатся в основном в своей группе, поэтому они легко различимы. Я думаю, что на некоторых факультетах это составляет где-то порядка 10-15%.

О.БЫЧКОВА: Вот вы на примере Московского Университета?

А.ВЛАСОВ: Нет, я вижу это по РГГУ, но и на некоторых факультетах МГУ представители Северокавказского федерального округа достаточно широко представлены. А что это означает? Это означает, что, совершенно точно, элита местная направляет своих детей на обучение в Москву, в ведущие российские вузы, она приобщает их уже к той культурной среде, и даже если они вернутся, они уже вернутся другими, то есть в них, конечно, сохранится та столбовая, осевая составляющая традиция национальная, но при этом у них уже будет прививка, которая будет предрасполагать их к восприятию и российской компоненты.

О.БЫЧКОВА: Да, но это такой, самый очевидный путь для российского государства, для любого государства – работать вот таким образом с новыми поколениями.

А.ВЛАСОВ: А по-другому нельзя.

О.БЫЧКОВА: Вытаскивать их из такого замкнутого провинциального мирка с очень замкнутыми представлениями. По крайней мере, расширяйте границы.

Л.ДРОБИЖЕВА: Но есть и другие, конечно, направления. В самой Чечне, в Чеченской республике начал функционировать университет, работают школы, проходят школьные учебники, которые принимаются Госстандартом, то есть они будут учиться по новым учебникам, и уже сама среда будет создавать другую обстановку. Это не значит, что все будет только в шоколаде. Естественно, трудности будут. Но мы видим, как в этом регионе происходит смещение центров конфликтности. Уже больше событий, связанных с насильственными акциями, не в самой Чечне, а в Дагестане. И это создает проблемы.

А.ВЛАСОВ: И там причины немножко иные, чем в Чечне, и больше связаны уже именно с местными, дагестанскими, реалиями.

О.БЫЧКОВА: Да, понятно. Ну, вот Чечня, Кавказ… Какие регионы, с точки зрения вот такой вот избыточной региональной самоидентификации еще можно привести в пример?

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, я бы сказала, что есть просто более сложные регионы. Они ведь связаны не только с постконфликтными ситуациями, а со сложными социальными ситуациями, социально-экономическими обстоятельствами. Ну, например, сложный регион – Тыва. Это территория приграничная и с очень высокой безработицей, с незанятостью населения. И живут-то они и хотят жить уже по стандартам современного мира. И это создает очень высокую конфликтность восприятия жизненного мира. Они не то что будут против русских или против рядом живущих алтайцев, но они будут просто недовольны своей жизнью. И их региональная идентичность будет расти в противовес гражданской идентичности.

А.ВЛАСОВ: А есть еще один очень интересный регион – Калининградская область.

О.БЫЧКОВА: Ой, вот это очень интересно. Давайте только прямо сейчас не будем начинать этот разговор, а продолжим его через несколько минут, после краткого выпуска новостей. Это программа «Мы». Мы говорим сегодня о России как стране регионов.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы». У микрофона Ольга Бычкова. Мои гости – это Леокадия Дробижева, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра «Исследования межнациональный отношений» Института социологии РАН, и Алексей Власов, кандидат исторических наук, заместитель декана Исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова. Мы говорим о российской региональной идентичности. И прямо перед новостями Алексей Власов упомянул очень интересный пример по поводу Калининграда. Да. Точно есть такая идентичность людей, которые родились там и считают себя особенными, безусловно, отличающимися от других.

А.ВЛАСОВ: Интересно, социологи какие-то данные дают по этому поводу?

Л.ДРОБИЖЕВА: Дают. Дело в том, что Калининград, конечно, особая территория и по историческому прошлому, и по тому, как формировалась их идентичность. Надо сказать, что мы как раз с большим вниманием относились к тому, какие данные получим по Приморью и по Калининграду, потому что это очень контрастные, но приграничные территории, вокруг которых создана легенда, что они чуть ли не накануне отрыва. И получили данные довольно-таки оптимистичные. Около 70% — в интервале от 62 до 67%, по разным социальным группам – это все-таки россияне. Но там высокая региональная идентичность. Выше, чем российская. И это специфика этой территории.

О.БЫЧКОВА: Ниже, чем чеченская.

Л.ДРОБИЖЕВА: Нет, выше. Российская идентичность. А региональная еще выше, чем российская. 67%, а эта 77%, почти 80% у интеллигенции, у молодежи. То есть региональная идентичность очень высокая. И интересно, на чем они строят. Вот мы говорим здесь о региональной идентичности, но ведь важно, на что она опирается – историческое прошлое, какие-то символы или какие-то идеи, которые задает элита. Вот, например, в Татарстане – там эта региональная идентичность татарстанская точно формировалась элитой вокруг каких-то идей.

О.БЫЧКОВА: Или, например, конфессиональная принадлежность.

Л.ДРОБИЖЕВА: Конфессиональная принадлежность была у них только частью.

О.БЫЧКОВА: Калмыкия, Бурятия, например.

Л.ДРОБИЖЕВА: А главным образом – мы стали модернизированным регионом, о нас должны знать в мире. Мы будем не добывающим, а перерабатывающим регионом. То есть задавали социально-экономические идеи. Мы, татарстанцы, общность… не просто татары, а татарстанцы – это есть региональная идентичность, межэтническая идентичность. И это подчеркивалось символами, которые были в самой республике. Вот мы часто из центра говорили, что это феодальные республики. Но там проводилась очень умная политика. Например, если вы возьмете тарелочки, которые символизируют этот регион, то вы увидите, что там чаще всего изображен Кремль и в Кремле церковь Благовещения с крестами, а рядом – башня Сююбике с полумесяцем, а теперь – и Кул-Шариф, их мечеть центральная. То есть это совмещается. Идете вы из города – вы видите Кремль. Подплываете вы по реке – вы видите мечеть. То есть это совмещенная идентичность, где этническая идентичность того и другого народа, которые живут там, совмещаются в общерегиональной идентичности.

О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Вернемся к Калининграду.

Л.ДРОБИЖЕВА: Поэтому она плотная такая.

А.ВЛАСОВ: Мы имеем парадоксальную мысль о том, что недаром мы здесь одновременно упомянули и Калининград, и Приморье. А ведь именно эти два региона, на мой взгляд, стали показательными центрами форм гражданской самоорганизации и коллективных действий против определенных не совсем продуманных действий власти.

О.БЫЧКОВА: Да, уже на экономическую тему и на социальную тему.

А.ВЛАСОВ: Но здесь важно другое – важно, что была проявлена форма гражданской самоорганизации. А я вполне допускаю, что это и есть показатель более высокого уровня уже сформированной региональной идентичности.

О.БЫЧКОВА: Да, это интересное соображение.

А.ВЛАСОВ: Но это я, к сожалению, не могу подтвердить. В порядке гипотезы.

Л.ДРОБИЖЕВА: Но, вы знаете, это интересное соображение. Почему? Потому что мы чаще всего думаем о региональной идентичности как дифференцирующей российскую идентичность, то есть как изоляционистском явлении, а это очень может быть обратным явлением, потому что гражданская идентичность может начать формироваться именно с региональной идентичностью.

А.ВЛАСОВ: То, что в Приморье начали протест против запрет на «японки», машины с правым рулем, ведь эта же акция постепенно перешла из Приморья и на территорию Сибири, и в европейскую часть России. То мы видим, что они выступают не просто акцией локального проявления гражданского самосознания, а это уже возможность проекции на всю территорию России в целом, так что, может быть, в этом и есть зерно того самого пока еще не достроенного гражданского общества, о котором все так много говорят, но никто его пока не видел.

Л.ДРОБИЖЕВА: И в условиях, когда у нас партии не такие уж, как говорится, самоорганизующиеся, а организующиеся благодаря элитам политическим, в этих условиях региональная солидарность может быть проявлением гражданской инициативы.

О.БЫЧКОВА: Да, это та самая инициатива снизу гражданская, а не сверху.

А.ВЛАСОВ: Вот когда я сейчас чувствую, что опять у нас у власти возник вопрос, как быть дальше с губернаторами, то есть не вернуться ли к ситуации выборов губернаторов, потому что, допустим, история с Боосом в Калининграде показала, что нужна и народная любовь, нужно и, чтобы губернатор был вписан в контекст общественных…

О.БЫЧКОВА: Каким-то образом все равно нужно считаться с общественным мнением. А, собственно, механизмы, как это делать, хорошо известны.

А.ВЛАСОВ: Да, в общем-то, не надо изобретать велосипед.

О.БЫЧКОВА: Ничего не надо изобретать. Объявите выборы.

А.ВЛАСОВ: Но это действительно показатель, что именно два края российского государства показали, что такое возможно.

О.БЫЧКОВА: Да, это интересно. Вот вы начали говорить о том, что, действительно, региональная идентичность может быть позитивным фактором, а не опасным. У меня все время на уме пример Швейцарии, где уживается несколько абсолютно разных во многих смыслах – национальных, конфессиональных, каких угодно, языковых – сообществ. И они все, тем не менее, давно и крепко находятся в составе одного государства, то есть итальянцы, французы, немцы, франкоговорящие. Я не понимаю, как это работает, если честно.

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, как работает, мы видим – они существуют. А вот каков механизм достижения такой солидарности…

О.БЫЧКОВА: Потому что, насколько я понимаю, видя это в Швейцарии, там вот эта региональная идентичность очень высокая. В каком-нибудь итальянском кантоне можно не найти человека, который будет говорить на каком бы то ни было языке, кроме итальянского. Ему это вообще не нужно. Он там живет – ему не нужно говорить ни по-французски, ни по-немецки. Его все устраивает. Вывески, улицы, люди – все вот такое вот местное. И ничего.

Л.ДРОБИЖЕВА: Вот это т.н. политика участия или соучастия, конституциональная демократия, в науке называется. То есть это та демократия, которая дает возможности доступа региональным сообществам для принятия решений. Швейцарская консолидация основана на том, что там есть представительства регионов и в правительстве, и дают им эфир, и дают возможность обучения на своем языке, то есть возможность и самовыражения, и возможность участия в принятии решений. Это очень важный такой принцип механизма обеспечения единства поликонфессиональных и полиэтнических сообществ.

А.ВЛАСОВ: Но он выковывался с 14-го века. На протяжении стольких столетий. Это тоже возникло не в один день.

О.БЫЧКОВА: Легко не дается.

Л.ДРОБИЖЕВА: И Бельгия, например, тоже такое же демократическое государство и с разными этническими общностями показывает, что все время оно потрескивает. Так же, как Канада.

О.БЫЧКОВА: Ну, тоже – потрескивает-потрескивает, но, тем не менее, продолжает существовать.

А.ВЛАСОВ: Но для россиянина пример Швейцарии всегда был исполнен удивления. Достаточно вспомнить, как в «Былом и думах» Герцен описывал свое посещение. Для русского человека это было что-то, как с другой планеты.

О.БЫЧКОВА: Это правда. Да, в общем, и Канада та же тоже сложно понимаема, как это.

Л.ДРОБИЖЕВА: Мало того, это еще демократические общества, и это позволяет договариваться, слушать другого.

О.БЫЧКОВА: Какие вообще существуют виды региональной идентичности в России? Ну вот что мы имеем? Мусульманская, допустим.

Л.ДРОБИЖЕВА: Мусульманская идентичность – это не региональная, это конфессиональная.

А.ВЛАСОВ: Это конфессиональный признак. Потому что тогда мы все будем определять даже не по месту проживания человека, а по принадлежности к определенной религии. Кстати, в России в переписях населения, ревизии они тогда назывались, до конца 19-го века национальный этнический компонент не указывался. То есть как раз определяли по вероисповеданию. То есть такой принцип тоже когда-то работал.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, я неправильно сказала, я сказала глупость. Скажите мне, как правильно классифицируют.

Л.ДРОБИЖЕВА: Конфессиональная есть идентичность, и есть идентичность этническая. А региональная идентичность – межконфессиональная и межэтническая. То есть это сообщества людей, живущих в субъектах федерации в основном, мы сейчас об этом говорим. Это края, области, республики. Ну вот вы обращали внимание на то, что есть опасность именно со стороны республик. Но это тоже определенный миф. Например, кризис 98-го года показал, что первые границы стали закрывать не республики для вывоза хлеба, зерна, а стали закрывать области. И сейчас, когда начались кризисные явления в связи с гречкой и с хлебом, тоже такая же опасность есть – не республики закрывают вывоз.

О.БЫЧКОВА: А с чем это связано?

Л.ДРОБИЖЕВА: Это связано с экономическими интересами людей, живущих на данной территории. Это не этнический фактор.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, в республиках тоже существуют эти интересы.

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, поэтому тут нет различий между республиками и областями.

О.БЫЧКОВА: А, то есть просто другой критерий.

Л.ДРОБИЖЕВА: Конечно.

А.ВЛАСОВ: Еще раз. Не может быть идентичности в федеральном округе, потому что это совершенно другой уровень, и он не касается региона именно как исторического образования.

О.БЫЧКОВА: И он не касается самоощущения людей?

А.ВЛАСОВ: Да. Я живу на территории Северокавказского федерального округа, но он же не назовет главный компонент своей принадлежности именно по этому критерию. Это было бы абсурдно.

О.БЫЧКОВА: Да, это смешно.

Л.ДРОБИЖЕВА: Хотя попытки такие – сформировать по округам сознание – есть. Я знаю, например, в Северо-Западном округе была такая попытка – объединить: питерцы, ленинградцы, Ленинградская область, вот давайте мы создадим такую своеобразную региональную идентичность. И я провела маленький эксперимент, пока ученые спорили об этом. Вы ехали в поезде, и я говорю: «Давайте спросим наших коллег, людей, которые рядом с нами едут, какие территории входят в Северо-Западный округ». Никто не мог ответить.

А.ВЛАСОВ: Вы знаете, я сейчас задам всем участникам нашей сегодняшней встречи и самому себе интересный вопрос. Если бы я был жителем Московской области, у меня была бы какая региональная идентичность?

Л.ДРОБИЖЕВА: Вы больше, наверное, считали бы себя москвичом.

А.ВЛАСОВ: Москвичом.

О.БЫЧКОВА: Да, а может быть, у вас была бы идентичность какая-нибудь клинская, волоколамская?

А.ВЛАСОВ: Может быть, и так, но этот вопрос просто показывает, что, на самом деле, на таком уровне, по большому счету, не настолько подробно изучен.

О.БЫЧКОВА: Ну да, это так же, как, например, внутри Москвы нелепо выглядят попытки какие-то людей идентифицировать…

А.ВЛАСОВ: Да, бутовская идентичность или…

О.БЫЧКОВА: Ладно еще, бутовская. Понимаете, но говорить «Мы, жители Южного округа», ну вот какая-то такая ерунда.

А.ВЛАСОВ: А вы знаете, это хорошо для тех как раз, кто считает, что жизнь за Садовым кольцом вообще отсутствует или существует в каких-то формах, непривычных человеческому сознанию.

О.БЫЧКОВА: Кстати, вот москвичи – это точная идентичность?

Л.ДРОБИЖЕВА: Да, это региональная идентичность, локальная даже, мы говорим.

О.БЫЧКОВА: И она ярко выражена?

Л.ДРОБИЖЕВА: Очень сильно выражена. Она выше, чем питерская, например, или новгородская.

О.БЫЧКОВА: Да ладно? Выше, чем питерская?!

Л.ДРОБИЖЕВА: Или екатеринбуржская. Это результаты исследований.

А.ВЛАСОВ: Любопытно. Я приезжаю в Москву…

Л.ДРОБИЖЕВА: Я могу даже немножечко представить, от чего это происходит. Потому что данные на этот счет есть. Потому что самое высокое этническое быстрое смешение идет, самый высокий приток иноэтничных мигрантов был в Москву, и поэтому москвичи быстрее почувствовали свою инаковость.

А.ВЛАСОВ: Вот интересно, Москва быстро переваривает мигрантов? Потому что сейчас мы видим, какое количество трудовых мигрантов – киргизов, таджиков…

Л.ДРОБИЖЕВА: Вы знаете, переваривают быстрее те, кто сюда приехал на длительную жизнь. То есть не временных трудовых мигрантов, а тех, кто хочет остаться здесь и остается. Их переваривают и они переваривают.

О.БЫЧКОВА: А Алексей спрашивает, как переваривают те, кто переваривает, а не те, кого переваривают.

Л.ДРОБИЖЕВА: Я понимаю. То есть как принимающая сторона относится. Не самым лучшим образом, и это совершенно очевидно. У нас антимиграционные установки и вообще в стране, и в Москве довольно высокие, ну, приблизительно такие же, как в некоторых других странах. Например, в Португалии, в Венгрии в 1,5, даже почти в 2 раза выше антимиграционные установки, в Эстонии высокие, в Польше.

О.БЫЧКОВА: Установки – в смысле, в умах граждан?

Л.ДРОБИЖЕВА: Противники миграционного притока, да. Не хотят, чтобы приезжали.

А.ВЛАСОВ: А это тоже, наверное, какой-то компонент региональной идентичности в не самом хорошем ее проявлении – желание оградить свой ареал обитания. Ну, в Москве это очень быстро происходит. Потому что я живу на юго-западе и визуально наблюдаю, что за два года всего круг людей, которых я вижу на улице, кардинально поменялся, потому что у нас район стал – в основном ребята из Бишкека, Джелалабада, Оша. И просто я вижу, что реально изменилась этническая карта района. Но нигде это не зафиксировано.

Л.ДРОБИЖЕВА: Мы тоже по районам проводили исследования. И очень интересно, что… Вы же московское радио…

О.БЫЧКОВА: Нет, мы не только московское. Нас слышат, где угодно.

Л.ДРОБИЖЕВА: Нас слышат везде, да, и в этом наша большая удача. Интересно, что мы брали два района – Отрадное и Вешняки. В Вешняках больше миграционного притока, а в Отрадном меньше людей другой национальности. По переписи даже это видно. Тем не менее, антимиграционные установки такие же высокие, как в Вешняках. В Вешняках даже лучше. Почему? А потому что там рынок, и люди уже давно привыкли к тому, что там живут люди другого антропологического облика и другой культуры. И сами люди, которые приезжают, тоже заинтересованы там жить подольше, поэтому они стараются не нарушать местных культурных норм. В Риме живи, как римлянин. Если эта норма соблюдается иммигрантами, то, естественно, и принимающая сторона начинает лучше относиться к ним. Они становятся привычными. Ну, так же, как отношение у нас в Москве к киргизам, таджикам, которые сделали чистыми наши дворы, изменилось. Уже нет такого негативизма сильного. Хотя это были этнические группы, вокруг которых формировался образ врага. И киргизы, и таджики, так же, как и азербайджанцы, были в образе врага. А теперь все-таки эти установки смягчились.

О.БЫЧКОВА: Да, и, с другой стороны, я тоже поделюсь личным наблюдением, как Алексей. Мне кажется, я стала чаще видеть на улицах, где я живу, девушек азиатской внешности, которые одеты скорее как москвички, нежели как женщины, которые только что приехали из Средней Азии.

А.ВЛАСОВ: Да, так и есть.

О.БЫЧКОВА: Вот абсолютно чисто внешне. Они как-то по-другому начинают выглядеть.

А.ВЛАСОВ: Здесь один момент очень важный. Киргизки северные, которые из Бишкека, так выглядят и там, в Бишкеке. То есть у них нет этой традиции – платочки, хиджабы…

О.БЫЧКОВА: Но, тем не менее, есть платочки, а есть джинсы, условно говоря, и московские каблуки.

А.ВЛАСОВ: Ну, в принципе, наверное, я соглашусь с этим.

О.БЫЧКОВА: Но это мы сейчас немножко ушли в сторону.

А.ВЛАСОВ: Но тоже интересно.

О.БЫЧКОВА: Вот, тем не менее, в связи с теми, кто приезжает в разные регионы, не только в Москву, вот эти все такие странные спускаемые сверху, как мне кажется, в большей степени нововведения типа «кодекс москвича» или томича или кого-то там еще, в разных местах появлялись такие, как не кажется, искусственные попытки именно сформулировать эту самую региональную идентичность, в конечном счете.

А.ВЛАСОВ: Не, ну это чисто бюрократические документы.

О.БЫЧКОВА: Или это все-таки выполнение соцзаказа?

А.ВЛАСОВ: Я не знаю, причастны ли были к составлению «кодекса москвича» серьезные ученые. Я, честно говоря, не копал этот вопрос.

О.БЫЧКОВА: А там тоже про внешний вид было, главным образом.

А.ВЛАСОВ: Но, по-моему, это все-таки такой документ, который составляли чиновники, аппарат, и он так, в общем-то, к вписыванию мигрантов в московскую идентичность имеет самое отдаленное отношение. Я не очень уверен, что с помощью кодекса поведения москвича можно чего-то добиться в этой сфере.

О.БЫЧКОВА: Можно ли говорить, что есть какая-то такая шкала региональная этой самой региональной идентичности? Ну, то есть, если взять карту России как линейку и разложить на ней разными цветами и оттенками регионы, то чему это соответствует – север-юг, запад-восток, центр или далеко от центра?

Л.ДРОБИЖЕВА: Нельзя такое дать представление. А просто есть территории в России, которые более модернизированы. Мы так их и называем – ядра модернизации. То есть там, где люди больше вписались в современную рыночную экономику, там более совершенные системы управления, и люди живут более благополучно. И именно там сформировались зоны, где нормальная идентичность и этническая, скажем, для русских, и одновременно региональная идентичность, не противоречат друг другу. Например, это такие районы, как Томск, Екатеринбург, Свердловская область. А есть территории провальные в смысле экономики, где люди живут совсем не так, как мы в Москве или, скажем, в Петербурге или в Екатеринбурге. Люди испытывают потребность в том, чтобы найти рабочее место, найти достаточно средств, чтобы жить и обеспечить своих детей. И вот это неблагополучие как раз влияет и на общие социальные оценки состояния страны и на нашу идентичность. Вот это мы можем точно сказать, что неблагополучная идентичность, негативная, как мы говорим, когда люди не на позитивных образах строят свое представление о себе, а именно ищут все время врага, кто-то враг, этим врагом могут быть американцы, которые наши ресурсы исчерпывают, это могут быть прибывшие иммигранты, которые рабочие места занимают, а потом оказывается, что они совсем не те места занимают, и когда мы начинаем спрашивать – центр Левады эти вопросы ставил, и мы тоже ставили, спрашиваем: «Ну чем вам не нравятся-то эти прибывающие?» «Они ведут себя, как хозяева, на нашей земле». Значит, дело даже не в конкуренции, а дело в том, чтобы они вели себя так, как живем мы все. Но вот сам этот образ негативный формируется в этих неблагополучных районах.

О.БЫЧКОВА: То есть экономическая зависимость тут прямая?

Л.ДРОБИЖЕВА: Экономическая, система управления и поведение элит. Очень важно поведение элит. Как формируется образ своего региона, как внимание населения концентрируется, на каких идеях и на каких ценностях.

О.БЫЧКОВА: Если посчитать среднюю температуру по больнице, общий счет по разным регионам, вот здесь вот столько-то положительных, столько-то отрицательных, тут такая-то региональная идентичность, там другая, то что получится? Если все это суммировать? То есть какова ситуация по стране?

А.ВЛАСОВ: Мне кажется, что в значительной степени результаты этого измерения будут соотноситься с рейтингом социально-экономического состояния регионов. За некоторым исключением, но в основном это будет именно так. Поэтому пока можно сказать, на мой взгляд, что социальный компонент здесь именно и формирует эту самую среднюю температуру.

О.БЫЧКОВА: Понятно, да. Я, может, неудачно спросила. Я хочу спросить, количество регионов с неудачной температурой, связанной с региональной идентичностью, и с удачной?

А.ВЛАСОВ: Сложный вопрос, потому что нужно, чтобы перед глазами были точные данные.

О.БЫЧКОВА: То есть – каковы реальные риски, на самом деле, для страны, которая называется федерацией, сегодня?

Л.ДРОБИЖЕВА: Риски вы сами уже обозначили. Это окраинные территории юга. Они трудные в экономическом положении, особенно Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия. Они неблагополучны, поэтому вызывают наибольшую тревогу, с точки зрения состояния идентичности. Потому что, скажем, благоприятная идентичность может быть у титульного населения на этих территориях, но русские-то оттуда уезжают, они уже уехали в большинстве своем. И это уже говорит о неблагополучии гражданской идентичности и отношении. И возможности влияния там модернизационного ресурса. Поэтому такое внимание этому региону и уделяется.

А.ВЛАСОВ: Калмыкия, может быть, еще.

Л.ДРОБИЖЕВА: Ну, Калмыкия – средняя территория по экономическому потенциалу и по поведению элит. Потому что там как раз много того, что можно было бы назвать излишним традиционализмом, так скажем, мягко.

О.БЫЧКОВА: Это что значит?

Л.ДРОБИЖЕВА: Это значит, что традициям и нормам элит придается центральное, главное значение. То есть больше люди живут по понятиям, а не по законам.

О.БЫЧКОВА: Но там сейчас как раз перемены грядут.

А.ВЛАСОВ: Ну вот я как раз и вспомнил, потому что, будем надеяться, что они будут позитивными. Но средняя температура в целом, и, я думаю, данные социологии это подтверждают, есть ощущение, что все-таки позитива стало больше за последние, может, два года, после кризиса.

О.БЫЧКОВА: Вот если совсем примитивно я спрошу вас под конец, буквально у нас минута остается. Если вот совсем тупо я вас спрошу – страшилка, которую называют «распад страны», насколько она является страшилкой? Или действительно еще существующей угрозой?

Л.ДРОБИЖЕВА: Больше страшилкой, безусловно. Потому что эту страшилку запускают для того, чтобы уйти от анализа реальных проблем, которые есть в обществе. Как только нужно решать конкретную проблему, а ее не удается решить, вот тогда запускают эту страшилку.

А.ВЛАСОВ: А я думаю, такой ответ. Вот этот лозунг модернизации, при всем скептическом отношении к нему некоторых экспертов, это, на самом деле, реальное понимание, что если этой модернизации не будет, то через 10-15 лет мы встанем перед такими рисками серьезными, которые могут реализовать и негативный сценарий.

О.БЫЧКОВА: А как это связано вот с той темой, которую мы обсуждаем?

А.ВЛАСОВ: А потому что модернизация возможна только тогда, когда это будет общественным проектом. Общественный проект – это максимальная мобилизация всех ресурсов, человеческого капитала. Человеческий капитал можно мобилизовать только тогда, когда имеются сильные региональные идентичности, ориентированные на поддержание устойчивого, стабильного единого государства. Цепочка закрыта, все.

О.БЫЧКОВА: То есть когда люди хотят жить у себя дома, в своей стране…

А.ВЛАСОВ: Совершенно верно. И видят возможность самореализации именно здесь.

Л.ДРОБИЖЕВА: И когда это поддерживается демократическими устоями общества, потому что модернизацию без проведения таких реальных демократических принципов осуществить невозможно.

О.БЫЧКОВА: Да, бессмысленно. Спасибо большое. Леокадия Дробижева и Алексей Власов были сегодня гостями программы «Мы».


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире