'Вопросы к интервью
ОЛЬГА БЫЧКОВА: 22.13 в Москве. У микрофона Ольга Быкова. Добрый вечер. Мы продолжаем обсуждать тему Киргизии. Всего, что происходит внутри и вокруг. Сегодня в программе «Мы» у нас Владимир Зорин — замдиректора Института этнологии и антропологии РАН и Сергей Абашин — ведущий научный сотрудник Института этнологии, руководитель группы центрально-азиатских исследований. Добрый вечер.



ВЛАДИМИР ЗОРИН: Добрый вечер.

СЕРГЕЙ АБАШИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Я напомню, что у нас работает веб трансляция на сайте. Вы можете прямо сейчас посмотреть, как выглядит наша программа в интернете. Ну, и конечно, я напомню номер для ваших смс вопросов и суждений +7 985 970-45-45. Мы будем говорить о причинах и последствиях того, что произошло и, к сожалению, происходит сейчас в Киргизии.

В. ЗОРИН: Ольга, но перед началом беседы нашей все-таки хотелось бы выразить глубокое соболезнование всем семьям погибших, всем жертвам этой огромной трагедии.

О. БЫЧКОВА: Да, сегодня день траура.

В. ЗОРИН: Да, день траура. И 3 дня объявлен государственный траур. Самое жестокое в этих историях, что гибнут люди, как правило, мало повинные в том, что происходит. Поэтому, конечно, главная задача первоочередная задача и властей Киргизстана, и друзей Киргизстана и мирового сообщества сделать все, чтобы немедленно прекратить кровопролитие.

О. БЫЧКОВА: Да, действительно безумно жалко пострадавших людей, безумно жалко их близких, тем более, все, что произошло, оно совершенно дикое, жестокое и полностью бессмысленное. Но, тем не менее, что как это могло случиться. Почему киргизы пошли на узбеков. Что им нужно друг от друга? На какой почве возникла вся эта безумная история?

В. ЗОРИН: Да, вопрос очень важный и вот даже мы шли на передачу с Сергеем Николаевичем и посмотрели интернет. Очень много вопросов задают именно в таком ракурсе, как Вы спрашиваете сейчас. Действительно, что произошло. Ну, во-первых, я хотел бы сказать, что еще по результатам мониторинга этно-конфессиональной ситуации, и раннего предупреждения конфликтов, осуществляемого нашим институтом, Киргизия в прошлом году в 2009 году занимала одно из ведущих мест по уровню конфликтности.

О. БЫЧКОВА: Т.е. там это потенциальная опасность.

В. ЗОРИН: Да, эта опасность она назревала, и мы констатировали рост в сравнении с 2008м годом. Вот этого рейтинга конфликтности. На втором месте она находилась. Ну, сейчас она на первом, а вот перед этим конфликтом была на 2м месте по и стран СНГ, которые являются нашими соседями на пространстве бывшего Советского Союза. Ну, и причин здесь, конечно, много. Я думаю, что все-таки надо начинать с экономики. Потому что уровень развития экономики, благосостояние народа, разрыв между богатыми и бедными, высокий уровень коррупционности власти, клановость управления на момент происшедших событий апрельских. Ну, смотрите, такие цифры, ну, где-то население Киргизии было 5,3 миллиона человек. А доход на душу населения около 1000 долларов. Это получается, что валовой продукт где-то чуть больше 5 миллиардов долларов. Это 135е место в мире. И поэтому вот это все социальное недовольство…

О. БЫЧКОВА: Из этого следует, что страна сама по себе очень бедная.

В. ЗОРИН: Да. Вот это социальное недовольство. Экономика в основном сельское хозяйство. Оборонка, которая там была раньше, она рухнула. Ну, есть золотодобыча, есть нефть и газ, и полезные ископаемые. Уран еще есть. Но это, в общем, все в основном экономика, она ну она не имела на тот момент и сейчас не имеет ресурса такого очень большого. Т.е. я первое хотел бы выделить все-таки социально-экономическое положение народа, потому что все-таки это было проявление недовольства народа и сейчас говорят, кто организовал, кто был. Я начинаю с апрельских событий. И чья рука, чье влияние и т.д., это, наверное, историки и мы разберемся, но это упало, даже если что-то и было, это упало на благодатную почву народного недовольства. И народ выразил свое отношение к тому, что было. А когда власть заколебалась, власть ослабла, то начались попытки присвоения собственности, передела собственности, как это обычно бывает в этих ситуациях и т.д. Вот это я бы выделил первое. Второе, наверное.

О. БЫЧКОВА: Второе, все-таки почему узбеки? Почему на узбеков все это оказалось направлено?

В. ЗОРИН: Ну, во-первых, я бы опять хотел бы вернуться еще до узбеков, я думаю, не дошли, рановато все-таки. Все-таки это политический конфликт и борьба кланов определенных за власть в Киргизии. Я бы вот здесь немножко выделил историческую причину. Это состоит в политике национально-территориального размежевания в Советском Союзе, осуществленной по сталинской модели. Вот институт географии академии наук России или Советского Союза в 91м году определил около 200 точек потенциальных этно-территориальных конфликтов, заложенных этим национально-территориальным размежеванием. И, к большому сожалению около 30 из них как-то реализовались.

О. БЫЧКОВА: Выстрелили уже.

В. ЗОРИН: Да, и около десятка выстрелили с применением оружия. Здесь видимо уместно вспомнить, что 20 лет назад в этом регионе были тоже очень драматические события. Это тоже историческая память, это тоже какое-то была одной из причин. Ну, Вы знаете, есть такое наблюдение у конфликтологов о цикличности конфликтов. Ну, цикличность где-то 15-20 лет.

О. БЫЧКОВА: Т.е. следующее поколение приходит…

В. ЗОРИН: Да, выстрелило. Т.е. это говорит о том, что надо быть очень бдительным. Надо очень заботиться о тех регионах или о тех ситуациях, где у нас были конфликты. И это должно быть, кстати, серьезным предупреждением нам всем, что нам надо очень быть внимательным, очень осторожным и не играться с этим. Ну, и вот как всегда классически политически и экономически конфликт его направленность была сориентирована на межнациональный вопрос, межнациональные отношения. Это классический случай, классический пример, сейчас все забыли про экономику, про экономические проблемы.

О. БЫЧКОВА: Про коррупцию.

В. ЗОРИН: Да, сейчас все забыли про нашу борьбу кланов на самом верху. А сейчас все находятся под впечатлением этого конфликта, очень драматического развития событий, которые сегодня в регионе …

О. БЫЧКОВА: Сергей Николаевич?

С. АБАШИН: Ну, я хотел бы добавить к сказанному следующее, что, на мой взгляд, нужно все-таки разделить вопрос о тех противоречиях, о тех структурных проблемах, которые существуют в Кыргызстане, как государстве, как в обществе, и о причинах, почему именно произошел этот конфликт. Мы понимаем, что социально-экономические проблемы, что проблемы положения узбеков, как национального меньшинства в Кыргызстане, это действительно очень серьезные долговременные проблемы. Но мы так же понимаем, что есть страны с такими же проблемами, в которых не обязательно эти проблемы превращаются в погромы и убийства. Т.е. мы имеем дело не только с совокупностью этих проблем, но еще имеем дело с какой-то ситуацией, с чем-то еще. На мой взгляд, здесь еще 2 важных обстоятельства. Первое обстоятельство это оказалась неспособной кыргызстанская элита консолидироваться вокруг каких-то существенных вопросов государственности. Они настолько заигрались в борьбу. Заигрались – это такое слово игривое. Но они настолько увлеклись борьбой между собой, борьбой за ресурсы постоянными революциями и попытками раскачать ситуацию, что они просто развалили государство. Они бросили государство и бросили государственные дела.

О. БЫЧКОВА: Теперь выясняется, когда начались погромы, просто некому вообще навести порядок.

С. АБАШИН: Они не способны ничего делать.

О. БЫЧКОВА: А там действительно физически нет таких сил полицейских, армейских, которые могли бы просто все это как-то переварить.

С. АБАШИН: Понимаете, все есть, но если элиты, власть борются между собой, то значит, эти все силы, милиция, суды, администрации, они либо встают на сторону, начинают между собой тоже бороться…

О. БЫЧКОВА: Либо отползают в кусты.

С. АБАШИН: Да, потому что они не понимают, что происходит. И не знают… Но я бы еще кроме этого, кроме ответственности местных элит, причем я бы не разделял ответственность клана Бакиева, других, временного правительства, у них одинаковая ответственность. Это все люди, которые входили на протяжении 20 лет в одну элитную группировку. Они все время были у власти то приходили, то уходили. Это одинаковая их ответственность. Как бы временное правительство сейчас не пыталось перевести стрелки только на Бакиева. Бакиев и его окружение виноваты, это бесспорно. Но они тоже виноваты, временное правительство. Еще второй фактор, это, на мой взгляд, что выяснилось в этом конфликте, что показал этот конфликт, это ответственность, или точнее отсутствие ответственности больших держав. На мой взгляд, именно в Киргизстане большие державы, я имею в виду, прежде всего, Россию и Америку, заигрались в борьбу между собой. Вот это бесконечное перетягивание каната, кто там больше будет влиять на местную власть. Чья там база будет находиться, чье влияние там сильнее, вот эта вот игра, она дезориентировала местную элиту. Она просто не знает, к кому прислониться, кто больше даст денег, кому какие программы принять. И вот эта вот безответственность больших держав, их неспособность скоординировано с Кыргызстаном, как с бедной страной, предложить ей какие-то скоординированные программы развития, выхода из этой ситуации, на мой взгляд, тоже стало очевидно. Т.е. я думаю, что эти два фактора, они способность местной элиты сохранить государство и развивать его и неспособность больших государств скоординировано помочь киргизской элите, вот эти два фактора являются основными причинами того, что взрыв произошел именно сейчас и именно в такой форме.

В. ЗОРИН: Ну, Сергей Николаевич, я здесь не совсем могу согласиться. Я думаю, что если взять РФ, она очень взвешенную вела политику и регулярно помогала экономически в меру своих возможностей. Кстати, здесь один из вопросов нам заданных есть: ответьте, пожалуйста, куда делить те деньги, которые выделялись на помощь. Многие деньги шли на электростанцию. Известное дело. На восстановление энергической базы республики и т.д. Мы там присутствуем и в газовой сфере, и мы там присутствуем в некоторых бывших оборонных предприятиях ныне. Ну, и в конце концов, там у нас очень много соотечественников. И я думаю, что сказать, что совсем, например, РФ не беспокоилась о том, что происходит у ближайших соседей, ну, наверное, неправильно.

О. БЫЧКОВА: Нет, ну по факту получается, что если и беспокоилась, то мало беспокоилась. Может быть, и не то делала, что следовало делать.

С. АБАШИН: Ну, например, военная база России. Я бы не говорил только о России. Мне кажется, что виноваты все большие державы. Ну, вот военная база России.

О. БЫЧКОВА: А там еще есть Казахстан, Китай далеко.

С. АБАШИН: Какую она сыграла функцию военная база России в этой ситуации? Да никакую. А для чего она там существует тогда? Какую она функцию выполняет военная база, на которую Россия тратит огромные деньги, чтобы ее содержать. Да никакую она не выполнила функция в этой ситуации.

О. БЫЧКОВА: А какая ее функции…

В. ЗОРИН: Но не задача военных вмешиваться во внутренние дела государства, где они дислоцируются, это немножко специфика другая.

О. БЫЧКОВА: Ну, им что там? Эта база для чего стоит? Скажите?

С. АБАШИН: Я не знаю, для чего он существует?

О. БЫЧКОВА: Для чего она существует?

В. ЗОРИН: Интересы, прежде всего, военного ведомства, наверное, здесь были присутствовали. И я должен сказать так же, что ну это все сказать, что значит, элита эта абсолютно не виновата, потому что ну Вы не сказали, что абсолютно не виновата, ну, что она мало виновата, потому что там взрослые большие дяди не очень интересовались ситуацией и событием. А посмотрите поведение некоторых лидеров. Особенно последнего времени. Вот когда они открыто занимались, это просто торговля действительно, как Вы говорите, и да, мы должны сделать выводы из этого, что когда мы оказываем помощь, значит, она должна оговариваться более жесткими условиями. И об ее расходовании, и о контроле за этими средствами и т.д. Кстати, это с этим нельзя не согласиться, но так же нельзя согласиться с тем, что России абсолютно безразличны были события, которые там развивались. Я думаю, что с первого момента наше государство российское, оно очень активно реагировало на развитие ситуации. К большому сожалению, развитие ситуации пошло по худшему сценарию.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот все-таки причины, нас много спрашивают слушатели здесь. Те, кто на сайт прислали свои вопросы. Например: считаете ли Вы, что местные наркобароны киргизские в виду опасения пред возможным размещением вашей российской военной базы и возможным усилением борьбы с наркобизнесом, не очень понятно, как связано одно с другим, которые нарушат сложившиеся в стране наркосети, сыграли ключевую роль в провоцировании массовых беспорядков в стране, пишет нам, например слушательница из Израиля. Или, предположим, что еще спрашивают: неужели узбеки больше преуспевали, чем киргизы и занимали господствующие позиции в бизнесе, управлении и т.д. Тогда это аналогично армянскому погрому в Баку. Спрашивает нас слушатель Гришанович из Твери. Ну, вот такие объяснения, постоянно они как-то вот курсируют.

С. АБАШИН: Если говорить о наркобаронах, о наркоторговле, то действительно в Киргизстане это большая проблема. И через, ну, это уже не секрет, что через Киргизстан проходит наркотрафик, и что этот бизнес довольно развит и связан с криминальными структурами. Но здесь немножко, конечно., все в вопросе все было перепутано. Во-первых, вопрос о российской базе в Оше уже обсуждался в прошлом году, но он был снят. Россия, по-моему, отказалась от этой идеи.

О. БЫЧКОВА: Я прошу прощения, Сергей Николаевич. Извините, мы увлеклись вопросами и ответами, давайте сделаем на 3 минуты перерыв на краткие новости, и ровно с этого слова вы продолжите.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы» Владимир Зорин, зам. директора института этнологии и антропологии РАН и Сергей Абашин, ведущий научный сотрудник института этнологии, руководитель группы центрально-азиатских исследований. И мы обсуждаем ситуацию в Киргизии. Это важное направление программы «Мы», мы перейдем к тому, что в связи с этим может происходить и внутри России.

В. ЗОРИН: Важно для нас.

О. БЫЧКОВА: Где тоже живут разные люди. Вот давайте мы сейчас закончим с темой причин этого ужаса, который мы сейчас наблюдали в Киргизии. Какое отношение все-таки наркомафия имеет к тому, что там произошло. Ну, всегда кажется, да, конечно, непременно.

С. АБАШИН: Она в любом случае имеет, потому что проблема Кыргызстана в том, что криминал и накомафия, наркокриминал тесно срослись с политикой и с властью. Ну, известны примеры, что они не просто прямого сотрудничества этих разных политиков с криминальными авторитетами, но и просто вхождение в круг людей из криминальной экономики в политические структуры. Поэтому, безусловно, здесь эти все факторы действуют. В какой степени они являются главными эти факторы, или решающими, это трудно сказать. Это должны спецслужбы выяснять. Я думаю, что мы должны обсуждать более общую ситуацию, общее понимание того, что происходит, а не какие-то, может быть, конкретные факты. Я бы еще затронул важный вопрос об узбеках и их положении в Кыргызстане, потому что мы это прозвучало в вопросе. И мы уже упоминали, что вот было наследие национального размежевания. В чем оно заключается наследие национального размежевания 20х годов. В том что Кыргызстан воспринимается политической элитой Кыргызстана, как республика кыргызов. И получается, что узбекская община…

В. ЗОРИН: Ну, 70% населения киргизы. 71 даже.

С. АБАШИН: Да. Но на юге процент узбеков вообще в Кыргызстане ну примерно 15%. На юге он намного больше, он почти половина. И вот эта большая община узбекская, которая действительно имеет определенную экономическую мощь. Это люди, которые привыкли к торговле, какой-то активной экономической деятельности, она совершенно никак не представлена эта группа политически в структурах политических, административных Кыргызстана. Если Вы посмотрите состав депутатов, состав мэров, руководителей областей, милиции, судов, там узбеков намного меньше, чем их процент в обществе. И это создает проблемы. С одной стороны, узбеки естественно требуют какого-то расширения своего, скажем так, некоторые узбекские лидеры, осторожно скажем, неформальные, требуют расширения своего политического представительства в государстве. Чтобы их голос был слышен. Чтобы их интересы учитывались. С другой стороны, у кыргызской элиты, у многих партий, политических деятелей это вызывает тревогу, опасение, что узбекская община требует какой-то автономии, сепаратизма и т.д. Вот здесь есть определенное противоречие. Определенный конфликт. Но я хотел бы повторить, что этот конфликт не обязательно не автоматически ведет к погромам и убийствам. Все-таки такие конфликты есть во многих странах и даже в Европе и если государство сильное, оно может эти конфликты как-то регулировать, решать. Как только государство, власть ослабевает, все эти конфликты превращаются в форму каких-то погромов и конфликтов. Уже…

В. ЗОРИН: Освистанных. Да, поэтому я думаю, что сейчас главная задача – это оказать содействие восстановлению власти, стабильности власти и, конечно, важно разобраться, кто виноват. Я думаю, что в этом надо разбираться. И было бы очень хорошо, если бы потом впоследствии были проведены конкретные суды, расследования, следствия, были выявлены зачинщики этих беспорядков реальные и погромов. Это тоже имеет большое значение. Но очень важно сейчас делать все для того, чтобы поддержать нынешнее руководство, правительство Киргизии в укреплении государственной власти, проведении демократических выборов. И создать условия для того, чтобы помощь, которая сегодня направлялась, это, наверное, не столько деньги, а сколько конкретно гуманитарная помощь, конкретные проекты здравоохранения, медицины и т.д.

О. БЫЧКОВА: Значит, в России тоже живут киргизы, и живут узбеки. Существует ли вероятность переноса этого конфликта сюда. Не важно, ведь граждане ли России эти киргизы или эти узбеки. Или это приехавшие рабочие, которых достаточно много и которые живут достаточно кучно. И, может быть, потом уедут или останутся, не имеет значения, да.

В. ЗОРИН: Ну, я просто назову цифры. Я думаю, это интересно. В прошлом году на территории РФ въехали 12,9 миллиона иностранных граждан, это меньше, чем за 2008 год на 13%, чуть больше. Из них 71% граждане государств, участников СНГ. Вот из Узбекистана из въехавших 12%. 4% — это киргизы. И я должен сказать, что есть регион, например, Самара, прямо там равное количество и узбеков и киргизов на одном рынке, рядом размещаются, живут и работают. Безусловно, возникает напряженность в их отношениях. И сейчас очень важно, чтобы органы местной власти, национальные общественные организации сумели купировать эти события, наладили диалог. И конечно, нужен очень конкретный, ежедневный мониторинг развития ситуации. Недавно вот мы знакомились с развитием событий в Самаре, где национальная организация узбекская или киргизская прилагают очень большие усилия для того, чтобы не допустить этот конфликт, не допустить напряженности, а желающие разжечь осложнить обстановку всегда есть. Как здесь верно говорили и со стороны криминала, и со стороны различных деструктивных сил.

О. БЫЧКОВА: Сергей Николаевич?

С. АБАШИН: Ну, я только соглашусь с этой точкой зрения. Сейчас нам нужно России нужно не упустить этот момент и не прозевать его, и отслеживать ситуацию, предупреждать конфликты, которые уже есть информация, что они уже есть, они еще локальные, маленькие, но это нужно отслеживать.

О. БЫЧКОВА: А есть информация, что есть такие?

С. АБАШИН: Локальные конфликты, и в Москве уже были стычки между киргизами и узбеками. Это нужно отслеживать и следить за этим. Кстати, я, может быть, назову Вам такой поразительный факт, но в связи с тем, что большая миграция, особенно с юга как раз Кыргызстана, по некоторым оценкам до 5, а, может быть, даже до 10% населения южного Кыргызстана уже приняли российской гражданство. Поэтому Россия…

О. БЫЧКОВА: А они приняли его когда?

С. АБАШИН: Вот в последние 20 лет. И…

О. БЫЧКОВА: Т.е. они живут там и при этом имеют российские паспорта.

С. АБАШИН: Приезжают временно на работу…

О. БЫЧКОВА: Это история с Осетией и Абхазией, извините мне за параллель, конечно.

В. ЗОРИН: Нет, пока это не будет история, потому что паспорта там принимали российское гражданство не по этническому признаку. Там и киргизы, и узбеки принимали это гражданство. Просто для того, чтобы работать, чтобы иметь какой-то легальный статус. Более легальный статус для работы в России.

В. ЗОРИН: Кстати, здесь тоже надо анализировать объективно. Вы смотрите, что происходит сейчас в Киргизии, там, конечно, есть и столкнулись несколько мега трендов развития общества, в том числе, и в элите. Ведь, с одной стороны, такие дикие вещи, о которых мы сейчас говорим. А с другой стороны, женщина руководитель, пусть временно, исполняющая обязанности государства в традиционно исламской стране. Ну, это, правда, Советский Союз был когда-то, но, тем не менее, это исламская территория. Сам факт о чем говорит.

О. БЫЧКОВА: О чем?

В. ЗОРИН: Он говорит о том, что там есть силы, которые желали бы идти по прогрессивному, демократическому пути развития. А вот эта мысль об изменении конституции о референдуме на что направлена? На избрание руководителя государства парламентом, а не всеобщим голосованием. Т.е. это в определенной степени ослабление президентской власти. Где еще у нас на нынешнем Востоке или на нынешней Центральной Азии есть такие тенденции? Там, наоборот, тенденции другие, укрепление власти, укрепление президентской линии и т.д. Т.е. там тоже не все так просто.

О. БЫЧКОВА: В других странах.

В. ЗОРИН: Да, рядом. Посмотрите, рядом та же Туркмения. Там совсем другая модель.

О. БЫЧКОВА: Ну, собственно большинство окружающих государств, они по другой модели.

В. ЗОРИН: Т.е. это очень важно то, что происходит сейчас в Киргизии, имеет очень важное значение для будущего развития всей Центральной Азии и всего восточного постсоветского пространства.

О. БЫЧКОВА: А чем Вы объясняете признаки такой попытки демократизации политической жизни Киргизии. Что это такое? Это наследие, может быть, Акаева, который был такой более прозападный человек. Или что это? Чем это объяснить?

В. ЗОРИН: Ну, я думаю, что это наследие в целом и советского периода. И того времени, когда элита Киргизстана находилась в зоне влияния и совместного проживания. А что Вы думаете, общность советский народ, ну, что-то же от нее осталось. Кстати говоря, о Киргизии, вот вы посмотрите их праздники. Нашли государственный праздник и христианский и навруз мусульманский. И кстати, мы говорили сейчас о борьбе с наркоманией и наркотиками. Так у них там есть день работников органов борьбы с наркотиками. Это праздник объявленный есть. Это тоже о чем-то говорит.

О. БЫЧКОВА: Ну, это очень громко, конечно, с их стороны.

В. ЗОРИН: Нет, это говорит о том, что в обществе есть разные тренды. И, конечно, наша задача общая и соседей вот именно поддержать этот тренд, который направлен и ту часть элиты, которая направлена…

О. БЫЧКОВА: Ну, а как можно поддержать?

В. ЗОРИН: Да, кстати, два официальных языка. В том числе и русский.

О. БЫЧКОВА: Да, я хотела это сказать.

В. ЗОРИН: Т.е. здесь и в то же время там в самом начале событий нападение, в том числе, и на русскоязычное население. Наш институт, наша сеть мониторинга это констатировала. Это было заявление правительства и общественность и т.д. Т.е. там тоже все очень непросто. А поддерживать это, конечно, и морально и общественно, и экономически, и гуманитарная поддержка, вот сейчас нынешних органов власти, которые должны взять ситуацию под контроль.

О. БЫЧКОВА: Вы хотели добавить.

С. АБАШИН: Я хочу добавить, тут нужен двусторонний процесс. С одной стороны, нужно поддерживать их, безусловно, и скоординировано, и Россия должна поддерживать и международные институты.

О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, каким образом Россия и международные гуманитарные институты…

В. ЗОРИН: И экономически и гуманитарной помощью, экономической помощью, подготовкой кадров, технической помощью. Много разных есть направлений. Но нужно и с них тоже требовать. Потому что они разучились, по-моему, в этой борьбе между собой составлять государственные программы и выполнять эти свои государственные программы.

В. ЗОРИН: И отвечать за их реализацию.

С. АБАШИН: И отвечать за их реализацию.

В. ЗОРИН: И перед народом и перед общественностью.

С. АБАШИН: И я хочу сказать, что сейчас это самая большая проблема. Потому что, к сожалению, доверие к элите. При том, что она новая, они только что пришли к власти, они делают правильные заявления, во главе ну симпатичная женщина Отунбаева, но доверие очень небольшое. Очень небольшое. За 20 лет их борьбы между собой все-таки доверие вообще к элитам кыргызстанским вообще упало сильно. И как они преодолеют это недоверие к себе, как они смогут переломить ситуацию, как они смогут воссоздать государство, это довольно сложная проблема для них.

О. БЫЧКОВА: Что может произойти в самом худшем варианте? Много говорят сейчас, очень много комментариев, что это может быть пример того, что называется несостоявшееся государство, провалившееся государство. Это что значит в худшем случае? Что оно перестанет существовать? На что-то разделится?

С. АБАШИН: Ну, оно не перестанет существовать. Мы видим такие примеры таких государств и в Африке, и тот же Афганистан в каком-то смысле является таким несостоявшимся государством. Он существует, как государство, но фактически под протекторатом внешних сил. И Вы видите, как складывается ситуация. Никто не хочет входить и никто не хочет брать на себя ответственность взамен кыргызской элиты. Но если кыргызская элита не сможет ничего сделать, то просто внешние силы просто вынуждены будут войти.

О. БЫЧКОВА: Ну, вот это такой очень яркий пример, потому что, честно говоря, может, я ошибаюсь, но я не помню последние годы такого примера, когда где-то происходит что-то и никто не хочет в этом участвовать. Возьмите все, что угодно.

В. ЗОРИН: Нет, участвовать готовы, но речь идет о, как я понимаю, военным контингентом. Но сколько случаев, когда это все заканчивается очень грустно и т.д.

О. БЫЧКОВА: Разумеется, но обычно всегда ведь, я не знаю, возьмите все, что угодно. Ирак, Афганистан, Ближний Восток, что еще, ну, я уж не говорю про Югославию, разумеется. Там начинали сталкиваться какие-то интересы.

В. ЗОРИН: Косово.

О. БЫЧКОВА: Да, конечно. Там начинали какие-то интересы сталкиваться. Значит, все там рвались каким-то образом принять участие. Посылали миротворцев. Но сейчас даже тоже там Абхазия, Осетия. Вот это все. А тут просто все замерли, ждут. Видимо, когда кто-то другой сделает первый шаг.

С. АБАШИН: Опыт афганский, да и югославский, он не такой уж оптимистический. Поэтому такой энтузиазм, который был раньше, что вот мы войдем и все сделаем, сейчас такого энтузиазма нет. Во-вторых, не так много сейчас ресурсов. Америка бросила все ресурсы в Афганистан. Еще у них Ирак, у нас все ресурсы на Северном Кавказе, не так много ресурсов, чтобы направлять их в Киргизстан. Киргизстан не такая стратегически важная страна. Это маленькая страна, где нету нефти ни газа, ни золота, ничего нету. Поэтому это тоже не добавляет энтузиазма.

В. ЗОРИН: Но третья по добыче в СНГ золота. Золото есть.

С. АБАШИН: Но там себестоимость его такая, что там нужно столько денег вложить, чтобы добыть, что это не очень…

О. БЫЧКОВА: А там кроме вот этого золота дорогостоящего по себестоимости

В. ЗОРИН: Ну, уран есть.

С. АБАШИН: Есть Иссык-Куль с туризмом, не так много.

О. БЫЧКОВА: Ну, Иссык-Куль с туризмом – это не то, ради чего стоит посылать войска.

В. ЗОРИН: В основном сельское хозяйство, конечно, и энергетика. Там большие энергоресурсы. Вот этих горных рек и т.д.

С. АБАШИН: И потом еще важная причина непонимание, что там происходит и отсюда неготовность взять на себя ответственность за ситуацию, которая там существует. Неготовность взять ответственность.

О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, возвращаясь к предыдущему периоду, если там происходит… Да, извините.

В. ЗОРИН: Но Вы это назвали худшим вариантом, и исключить его невозможно. И нужно все сделать, чтобы его не было. Но готовым к возможному такому варианту…

О. БЫЧКОВА: Вот я хочу спросить, если там происходит такая парализация воли власти, вот уже абсолютный распад, то тогда что. Тогда что Россия, или Казахстан, или кто там попытается что-то сделать?

В. ЗОРИН: Ну, конечно, миротворческие какие-то силы.

С. АБАШИН: Под эгидой каких-то международных организаций.

В. ЗОРИН: Желательно международные.

О. БЫЧКОВА: Гипотетически, извините, кто там будет, как американцы в Афганистане?

В. ЗОРИН: Ну, организация названа, она собиралась обсуждать.

С. АБАШИН: Либо ОДКБ, либо если с привлечением международных сил, то возможно, если договорятся, допустим, Россия с Америкой, то возможно под эгидой ООН. Это разные варианты, их можно обсуждать. Я надеюсь, что все-таки это крайний вариант и пока не самый вероятный вариант. Пока не самый вероятный.

В. ЗОРИН: Ну, классика жанра, она говорит, что ну должна схлынуть эта волна. Вот был такой всплеск, очень мощный, жестокий, страшный, но сейчас события будут развиваться. Как высказаться? Тривиальная помощь беженцам. Возможное возвращение части поддержки, восстановление и, конечно, пострадавшая сторона будет отвечать как-то на прошедшее.

О. БЫЧКОВА: Значит, беженцы, спрашивает, например, еще слушатель радио с таким ником человек вопрос на сайт прислал: как могут отозваться события в Киргизии на ситуации в Ферганской долине. Ну, вы видели сейчас эти ролики в интернете, чудовищные совершенно жуткие. Когда ну просто многотысячная толпа, которая до горизонта вообще тянется. И ее невозможно охватить взглядом, пытается двигаться в направлении из Киргизии в Узбекистан. Ну, это действительно ужасно. И понятно, мы знаем по опыту предыдущих всех конфликтов даже меньшее количество беженцев, которые десятками тысяч не исчисляется, и то является проблемой, с которой потом годами не могут разобраться. А здесь просто какие-то космические цифры называются.

С. АБАШИН: Это очень большая проблема. Сейчас это становится проблемой номер 1. Потому что Узбекистан, во-первых, не готов принимать такое количество. Узбекистан при всей стабильности и большой экономической политической мощи, он не готов принять сотни тысяч беженцев, не готов. И у него нет ни земли, ни ресурсов для этого. С другой стороны, особенность этого государства состоит в том, что он не готов к активному привлечению иностранных сил, людей, которые бы решали эту проблему.

О. БЫЧКОВА: Не то политическое устройство.

В. ЗОРИН: Не то, они стараются быть изолированными, закрытыми от интервенции международной, поэтому для них это большая проблема, и, судя по всему, Узбекистан постарается быстрее убрать этих беженцев обратно.

О. БЫЧКОВА: А как они могут это сделать? Силой только.

С. АБАШИН: Нет, не силой, будут договоренности, что гуманитарная помощь. Что какие-то коридоры для возвращения, помощь, безопасность.

В. ЗОРИН: Но надо понимать, что, конечно, Узбекистан объективно будет одним из основных игроков урегулирования ситуации. И я думаю, что его позиция будет взвешенной и, мне кажется, что есть прагматический подход к ситуации у руководства республики. Понимание этой ситуации. Я думаю, что при активном участии, конечно, Россия не может остаться в стороне. Узбекистан, Казахстан – это, конечно, будут основные игроки.

С. АБАШИН: Я думаю, да, Узбекистан вел себя достаточно аккуратно. Он не поддался такому эмоциональному соблазну вмешаться в эту ситуацию.

О. БЫЧКОВА: Отыграться.

С. АБАШИН: И он, с одной стороны, сохранил и не пошел туда, что называется, в Кыргызстан, не ухудшил ситуацию. С другой стороны, он все-таки принял беженцев, он все-таки их как-то разместил, он все-таки им помогает, это, конечно, показывает, что они верно действуют. Это понятно почему. Потому что проблема эта кыргызская на южном Кыргызстане это прямой путь к дестабилизации в самом Узбекистане. И Каримов понимает и делает все, чтобы…

О. БЫЧКОВА: Ну, да, они там это проходили.

С. АБАШИН: Чтобы эту ситуацию держать под жестким контролем. Меня немножко смущает позиция пока что Бишкека. Вот они сегодня выпустили заявление для граждан Кыргызстана, для международного сообщества, где, в общем-то, правильное, хорошее заявление. Но там ничего не говорится о беженцах. Хотя это сейчас проблема 1. Что они должны гарантировать возвращение беженцев, должны гарантировать безопасность беженцев. Они должны гарантировать восстановление домов, помощь и т.д. К сожалению, это не прозвучало четко и ясно.

О. БЫЧКОВА: А почему?

С. АБАШИН: Мне кажется, это вот опять слабость власти в Бишкеке. Она пока что оправдывается и ищет виновных, но не способна сформулировать четких программ каких-то на будущее.

О. БЫЧКОВА: Т.е. потому что они не знают, что с этим делать. Боятся давать обещания.

С. АБАШИН: Они боятся давать обещания. Они не знают, что с этим делать. Они боятся так называемой узбекской проблемы. Они всего боятся. И только оправдываются.

В. ЗОРИН: Ну, и потом у них нет ни административного, ни материального ресурса сейчас. И я думаю, что отмолчаться не удаться. Они, конечно, определят свою позицию, деваться никуда нельзя будет. И еще раз хочу сказать, что именно в этих гуманитарных вопросах не обойтись без международной помощи, гуманитарной. И она уже идет.

С. АБАШИН: Там другая проблема. Помощь то идет. Но поскольку государство не работает, то помощь просто разворовывается по дороге, грабится, останавливаются машины. Грабятся. Я уж не говорю, там сколько воруется. Она не доходит до беженцев, не доходит до этих людей, которые пострадали. Это большая проблема, и здесь не понятно, т.е. конечно, международное сообщество должно посылать эту помощь. Но как сделать так, чтобы эта помощь дошла и работала.

В. ЗОРИН: Международный опыт здесь есть. Я думаю, что выход найти можно. Я хотел бы вернуться к Вашему вопросу. Вы в самой начальной беседе говорили об эффективности деятельности органов правопорядка, полиции, милиции и т.д. К большому сожалению, в подобных межнациональных конфликтах органы милиции показывают низкую эффективность. Это было и в 90м году, это мы наблюдали и сейчас. Они не смогли обеспечить, а, может, и не захотели обеспечить безопасность там граждан, население которые подвергались насилию. Это тоже такой серьезный урок, который мы должны понимать, что это есть такое явление, и органы власти, Бишкек, должны были иметь какие-то ресурсы, силы, но независимые, которые могли бы повлиять на эту ситуацию. Их тоже сегодня, как я понимаю, там нет.

С. АБАШИН: Ну, в общем, уроков очень много для нынешней власти.

В. ЗОРИН: Потому что милиция деморализована.

С. АБАШИН: Таких проблем, таких уроков для нынешней власти очень много. И она должна просто немедленно эти проблемы решать.

В. ЗОРИН: И еще есть один аспект, который важен для нас. Нам нужно внимательно посмотреть и проанализировать, и выработать более продуманную, чем сейчас, политику приема трудовых мигрантов из Средней Азии и быть готовыми к тому, что у нас увеличится их приток и из Киргизии, и киргизов, и узбеков. Так можно сказать, что к этому нужно быть готовым. А у нас и квоты, вопросов очень много. Надо думать, может быть, о легализации положения их труда. О новых двусторонних межправительственных соглашениях по этой теме и т.д. Здесь тоже для нас предстоит очень большая работа и важная работа. Т.е. помогать не только там, кто находится там.

О. БЫЧКОВА: И решать проблемы здесь.

В. ЗОРИН: Даже по статистике, по экономике доля средств, направляемых трудовыми мигрантами из России на родину, она составляла очень большую…

О. БЫЧКОВА: Да, это большие деньги.

В. ЗОРИН: Долю в их доходах, когда средняя заработная плата была 150 долларов по стране.

О. БЫЧКОВА: Да. Ну что ж, наше время закончилось. Спасибо большое Владимиру Зорину Сергею Абашину. Это была программа «Мы».





Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире