'Вопросы к интервью

О.БЫЧКОВА: 22:10 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Программа «Мы» сегодня посвящена этнополитическому экстремизму и радикализму, то есть тому, что называется радикализм или экстремизм на национальной почве. Мы будем говорить об этом с нашими гостями – это Александр Верховский, директор информационного центра «Сова», Игорь Савин, эксперт сети этнологического мониторинга и раннего предупреждения конфликтов и зам. директора Института этнологии и антропологии РАН Владимир Зорин. Добрый вечер вам.





В.ЗОРИН: Добрый вечер.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Добрый вечер.

И.САВИН: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям, что у нас есть номер для отправки ваших смсок +7 985 970-45-45. И в какой-то момент мы будем включать телефон нашего прямого эфира – это московский номер 363-36-59. Ну, несколько позже. Прежде чем мы перейдем к нашему разговору непосредственно, я хочу спросить вас вот о чем. Вот, есть распространенное время, что причиной экстремизма, того, что называется на почве национальной или этнической нетерпимости, в действительности, является основание экономического или социального характера. То есть прежде всего это связано с бедностью, с богатством, с деньгами, с чем-то еще. Так ли это на самом деле?

И.САВИН: Ну, и так, и не так. На мой взгляд, и так, и не так. Потому что само по себе наличие бедности у кого-то или богатство у другого человека само по себе, конечно, не является. Здесь существуют определенные связующие факторы, которые переводят экономический статус в определенное эмоциональное состояние. То есть это является основой только тогда, когда разница экономического статуса воспринимается как несправедливое одним человеком по отношению к другому. Это и без национальной почвы то же самое.

О.БЫЧКОВА: Ну, можно отделить, предположим, реальный экстремизм, проявления конкретные экстремизма на национальной почве от чего-то другого?

И.САВИН: Ну, проявления, конечно, да. Если там, действительно, присутствуют лозунги, если там присутствуют призывы к насилию в отношении какой-то одной группы, определяемой по тем или иным этническим и культурным факторам в проявлениях, то да. Но другое дело, что питает этого человека? Чувства могут оформиться в нетерпимость по отношению к каким-то другим. Он их воспринимает чужими, опасными для себя. А что привело? Там могут быть и вполне социальные причины.

В.ЗОРИН: Ну, конечно. Очень удобно всегда, когда кому-то плохо или большинству плохо, находить причины. И причины эти очень легко находятся, как бы, во внешних, независимых от нас факторах. Вот, все было бы хорошо на рынке труда, если бы не приехали, например, гастарбайтеры.

О.БЫЧКОВА: Если бы не понаехали понаехавшие.

В.ЗОРИН: Да, да. Если бы вот. И начинаются цифры, что столько наехало, столько рабочих мест они заняли и так далее. А когда начинаешь разбираться в статистике, оказывается совсем другое. Вот, наш институт проводит мониторинг этноконфессиональной ситуации и раннего предупреждения конфликтов. И мы попробовали посмотреть, есть ли зависимость между ростом напряженности на рынке труда и ростом напряженности в отношении к мигрантам? И оказалось, что зависимость не прослеживается на региональном уровне. Что эти величины друг от друга не зависят. И притом по таким субъектам как Москва, Санкт-Петербург и другие регионы. Оказывается, только на уровне страны, например, у нас за прошлый год напряженность на рынке труда возросла на 11%, а в отношении мигрантов или мигрантофобия на 15%. Откуда берутся эти 4% и другая разница? А по Москве вообще цифра 1% напряженность на рынке труда и 28% в отношении мигрантов напряженность. Откуда она берется?

О.БЫЧКОВА: Ну, а не могут быть проявлениями неких фантазий?

В.ЗОРИН: Может быть, конечно. Это иногда и виртуальные вещи. А на самом деле, когда начинаешь разбираться в условиях экономического кризиса, первых увольняли гастарбайтеров, первым снижали зарплату гастарбайтерам. За прошлый год – наши данные говорят – только по городу Москве численность иностранных рабочих сократилась на 20%.

О.БЫЧКОВА: Ну, понимаете, от этого, ведь, не легче.

В.ЗОРИН: Кому не легче?

О.БЫЧКОВА: Кому? Ну, обществу не легче. Потому что если, например, мы понимаем, что, предположим, напряженность такого рода является следствием неких фантазий или преувеличенных, или ошибочных мнений, ну, это дело не меняет – они все равно существуют, эта напряженность никуда не девается.

В.ЗОРИН: Ну да, конечно. Но поэтому и государство, и гражданское общество вырабатывает механизмы для разрешения этой напряженности, для устранения мифов и так далее. Я хотел еще вернуться, один пример привести. Вот, опять же, к мониторингу. У нас в целом, конечно, по стране крупных этнополитических конфликтов сегодня нет. И эксперты с 2003 года констатируют постепенную стабилизацию обстановки на этом направлении. И она совпадает с кривой экономического благосостояния. Вот, у нас с 2003 года тоже началась экономическая стабильность какая-то в обществе и по социальным вопросам, и по другим до кризиса. И все это, конечно, отражается. И нельзя говорить, что связь тождественна. Но какая-то зависимость от социального положения есть, конечно. И когда в обществе наступает – это давно заметили эксперты – социальная неуверенность, то всегда один из самых легких и привлекательных путей – перевести стрелку на внешнего, допустим, врага или на внешние факторы, или в данном случае на межнациональные трудности.

О.БЫЧКОВА: Действительно, напряжение снижается, Александр?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну это так, трудно замерить. Мне вообще кажется, честно говоря, что замеры напряженности в целом по стране – это, все-таки, довольно условная вещь. Потому что, ну, кроме региональных различий очевидных есть и различие в том, что мы вообще смотрим как напряженность, она в чем напряженность? Если говорить о крайностях – там, нападения, убийства на почве ненависти, допустим – то это одна динамика будет, которая с экономическими факторами практически никак не связана, вообще не видно.

В.ЗОРИН: Кстати, она возрастает, эта динамика за последние годы.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Знаете, она возрастала много лет к ряду. В прошлом году впервые мы констатировали снижение количества таких нападений. Это, конечно, не истина в последней инстанции, потому что, конечно, наша статистика, которую наш центр собирает, она далека от совершенства. Но за отсутствием государственной, какая есть. Причина здесь понятно в чем – что вот эти нападения, их совершает уже какое-то такое, маргинальный авангард, скажем так, этой ненависти. И по нему можно нанести прицельный удар полицейскими мерами, что и было сделано.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть имеется в виду, убили, избили приезжего?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Убили, избили и явно не потому, что подрались, поругались на дискотеке, а целенаправленно именно потому, что хотели именно этого.

О.БЫЧКОВА: А сколько у нас таких случаев было в прошлом году?

А.ВЕРХОВСКИЙ: В прошлом году по нашей несовершенной воистину статистике было 72 убийства, около 400 человек серьезно пострадавшие.

О.БЫЧКОВА: На всю страну?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Да, на всю страну. Это доля. Это, вот, надо понимать, что это какая-то доля. Мы только можем говорить о динамике. За год до этого у нас было примерно на 40 убийств больше. Это очень большая разница, действительно, да?

И.САВИН: Ну да. 70 и 40 – это вполовину почти.

О.БЫЧКОВА: Вполовину.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, почти, скажем, все это снижение – это Москва. Потому что именно в Москве просто силами полицейскими было разгромлено большое количество группировок, которые этим занимались на такой уже, профессиональной основе почти.

В.ЗОРИН: Ну, это 2-3 процесса было очень серьезных.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Это там просто сидит очень много людей, даже неизвестно сколько, вот этих боевиков, так сказать. Но это крайности, да? Мы берем, вот это крайности. По ней динамика вот такая. А если говорить о вообще напряженности, то она в головах у людей, она может коррелировать напрямую с социальными обстоятельствами, конечно. Ну, локальный какой-то конфликт, допустим, как в Кандапоге знаменитая ситуация, да? А может и никак не коррелировать.

О.БЫЧКОВА: Ну, какая-нибудь там массовая драка где-нибудь.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Она может прямо браться прямо из телевизора. Вот, что-то сказали и людям это очень, как бы, ложится на душу.

О.БЫЧКОВА: И что происходит? Легло на душу. И что случилось дальше?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, ничего с ними не случилось. Это проявится только опять в очередных опросах, что они скажут, что да, раньше, до, не знаю, до позавчера, допустим, 50% граждан считало в этом месте, что понаехавшие мешают, а сейчас будет 60% считать. В чем это выразится? Ну, бог весть. Может, и не в чем.

О.БЫЧКОВА: Можно ли как-то измерить вот такую латентную нетерпимость?

В.ЗОРИН: Ну, есть косвенные замеры. Это Александр уже назвал, это опросы социологические есть, опросы, которые уточняющие, непрямые вопросы. И ученые умеют это вычислять и умеют это смотреть. И некоторые вещи – они, ну, ясно из этих опросов. Например, экстремизм молодеет. Это ясно, да? Это, в основном, молодежь. Если раньше, 10 лет назад это были люди старше 40 лет, в основном, были настроены решительно, сейчас молодеет.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Я вам скажу, что эти люди, которым было 40, они были не такие далеко решительные, как сейчас.

О.БЫЧКОВА: Не такие решительные? То есть они не брали бейсбольные биты? Они просто сидели на кухне и бухтели себе.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет-нет. Они могли публиковать газету с каким-то погромным лозунгом, но сами громить никуда, как правило, не шли.

В.ЗОРИН: Да, но тем не менее.

О.БЫЧКОВА: Возрастное, да, конечно.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Идеологическое.

В.ЗОРИН: Есть, вообще, такие методы замера. Например, откройте наши газеты «Наем жилья» и почитайте, какие условия сдачи в наем жилья. Это тоже о чем-то говорит и говорит о том, что в обществе есть определенная латентная…

О.БЫЧКОВА: Сдам квартиру аккуратной русской семье.

В.ЗОРИН: Да, да. Или, наоборот.

И.САВИН: Как все русские – водители.

В.ЗОРИН: Да, или, наоборот, выходец из Кавказа. Это тоже говорит о том, что латентно в обществе напряжение, конечно, возрастает. Но внешних проявлений, крупных этнополитических конфликтов у нас сегодня в РФ не наблюдается.

О.БЫЧКОВА: Слава богу, что их не наблюдается.

В.ЗОРИН: А бытовой национализм, бытовой экстремизм растут. И вы правильно говорите цифры. Прокуратура опубликовала за прошлый год данные, за 2009-й год недавно, и там она показывает рост, вообще, по 282-й статье привлечение к ответственности. И показывает, что 31 тысяча предупреждений различным лицам, в том числе должностным было сделано на предмет проявления экстремизма. То есть можно констатировать, что правоохранительные органы за последние годы активизировали, как верно Александр заметил, эту деятельность. Я думаю, что здесь отстают немножко институты гражданского общества, которые более активную позицию могли бы занимать в общественном осуждении экстремизма прежде всего.

О.БЫЧКОВА: Какие вообще институты гражданского общества отстают? По-моему, они вообще или отсутствуют, или ничего не делают.

В.ЗОРИН: Ну, уж совсем отсутствуют – нельзя.

О.БЫЧКОВА: О каком там отставании можно говорить?

В.ЗОРИН: А, вот, «Сова» — это что? Институт гражданского общества.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Это маленький институт гражданского общества.

В.ЗОРИН: Но институт? Институт гражданского общества.

О.БЫЧКОВА: Не сказать чтобы единственный, но один из очень немногих.

В.ЗОРИН: Ну что вы. У нас в нашей стране только насчитывается 743 национальных культурных автономии, более тысячи национальных общественных организаций, фондов различных. Нет, так нельзя говорить, что нет организаций. Другое дело, что они уходят от этих острых тем и очень мало организаций, которые открыто осуждают экстремизм, терроризм. Вообще, я считаю, что у российского государства, у нашей молодой демократии есть 3 серьезных вызова — это этнический сепаратизм, религиозный экстремизм или экстремизм под религиозными флагами и международный терроризм. И, конечно, все это очень тесно связано и с экстремизмом, и радикализмом.

О.БЫЧКОВА: Вы хотели что-то про институты гражданского общества добавить или возразить?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Да. Вы знаете, я как раз хотел даже не про институты гражданского общества пока, а про активность правоохранительных органов. Здесь надо, все-таки, сделать существенную оговорку, что да, конечно, цифры, которые оглашает Прокуратура и Следственный комитет, это цифры их правоприменения, сколько они завели дел, сколько они провели процессов. Эти цифры, действительно, растут. Отчасти это отражает растущую их активность, отчасти это результат просто того, что расширился в 2007 году список статей уголовного кодекса, которые относятся к экстремистской деятельности. Вот, мотив ненависти как квалифицирующий признак по разным преступлениям, это далеко не только 282 статья, это дюжина статей в кодексе. И просто от этого чисто технически стало больше этих дел.

Это с одной стороны. А тысячи предупреждений и разного рода писем, которые прокуратура рассылает по всей стране о том, что надо бороться с экстремизмом, в каких-то случаях это имеет смысл, но я знаю очень много случаев, когда это просто, ну, скажем так, изображение деятельности, когда, скажем, во все библиотеки исправно шлют письма о том, что они должны как-то, не знаю что делать с запрещенными книжками. А библиотеки не знают, что с ними делать, потому что у них есть закон о библиотеках, по которому, например, они не имеют права не выдать книжку, даже чем бы она там ни была. И сколько она писем из прокуратуры ни получи, ничего от этого не изменится, потому что у них профильный закон.

Все это понимают. Я таких могу много примеров еще привести. То есть вот здесь как всякое поле, где начинается кампания. Вот, началась кампания по борьбе с экстремизмом – ну, со всеми вытекающими издержками.

О.БЫЧКОВА: Игорь, вы хотели добавить.

В.ЗОРИН: Я одну реплику. Вот, вы знаете, я вспомнил, точно такая же передача была в 2002 году, вот в этом же зале я участвовал. И тогда называлась цифра, что за весь год на всю РФ было возбуждено 14 уголовных дел. Но 14 и 540 – я думаю, разница есть. То есть, конечно, работа не только демонстрируется, как вы говорите, но она, наверное, и есть. Игорь что-то хотел сказать.

И.САВИН: Ну, я хотел сказать, чтобы мы не увлекались агрессивной стороной дела. Поэтому что это иллюзия, такой тоталитаризм. Как будто есть некая группа людей генетическая. Стоит нам их всех уничтожить, которые откуда взяли свою идеологию…

О.БЫЧКОВА: То есть главное – всех поймать немедленно?

И.САВИН: Да. Но это же глупость. Существуют, на мой взгляд, факторы, которые непрерывно воспроизводят условия, порождающие ксенофобию.

О.БЫЧКОВА: Вот, спасибо, что вы начали этот вопрос. Это очень важно, нам пора к этому перейти.

И.САВИН: Ну, сейчас хорошо, что мы, как бы, сверху начали. Дело в том, что эти проявления – это серьезная опасность, но она хотя бы идентифицируема, есть какие-то критерии, пускай условные. И есть практики уже многолетние, по которым можно определить, когда человек так думает. Гораздо большее количество людей не являются ни ксенофобами, ни националистами, ни экстремистами, никакими. Но зачастую склонны укладывать свои представления о несовершенстве этого мира в определении людей, непохожих на них, уже в категориях других, чужих людей.

Почему это происходит? Ну, как бы, лишь одно измерение я коротко скажу, потому что это бесконечный разговор. Только один пласт. Всю жизнь в советскую эпоху мы считали, что этническое, национальное – это удел каких-то людей, которые почему-либо не могут жить в наших формах социализации и они в специальных институтах – вот, национальные республики и так далее. А нам, как большинству, обычным людям – мы должны хорошо работать, повышать уровень образования, это будет нам достаточно.

О.БЫЧКОВА: «Нам» — это кому, простите?

И.САВИН: Ну, большинству, которое достигало чего-то.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Превзошло эти предрассудки, так сказать, советские.

О.БЫЧКОВА: Ага. Да, вот это правильно.

И.САВИН: Ну, их кусок хлеба не зависел от их этничности.

О.БЫЧКОВА: Да, ясно. Так?

И.САВИН: Этничность была, как бы, уделом, как тогда казалось, малых народов, надо было их подымать. Теперь, поскольку рухнула вот эта индустриальная система, которая базировалась на коллективном вкладе, труде и коллективном распределении, появились другие формы, от чего зависит социальный успех. И поскольку государство все больше отказывается от своих социальных функций, поддерживающих, регулирующих, все это дается по инициативам людей, часть людей имеет разный просто ресурс удовлетворения своих социальных амбиций. Ну, я имею в виду, если раньше было всегда образование, теперь все больше это лояльность, групповая солидарность. У одних групп это получается лучше, у других хуже.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть за отсутствием таких, реальных социальных лифтов, люди вынуждены идти на какие-то иные.

И.САВИН: Да-да. Они не потому, что они плохие и склонные, видите ли. Ничего они не склонные. Просто у них под рукой нет… Допустим, если люди приехавшие недавно, у части из них нет того образования, нет привычки встраиваться в эти структуры, они вынуждены создавать параллельные структуры. И как говорится, ничего личного – только бизнес. Но! Если эти различия, на самом деле, социальные, потому что они отличаются и в практике, и в стратегии, и идентичности другие. Но если они выглядят еще и по-другому, то тогда тут целый клубок – тут и телевидение поможет сформировать образ врага… Ну, это представьте себе, что всегда, если люди знали, на чем человек, как бы, подымается, всегда человек, который богаче, он вызывает, как бы, социальную критику. Если человек знает что-то о нем. А когда у нас концентрируются определенные этнические группы в определенных нишах, это дополнительно. Как бы там не было на самом деле. Механизм формирования этих рынков – он не прозрачен, он насквозь коррупционен. И с гастарбайтерами связан, и с теми или иными так называемыми этническими нишами. Это очень опасно. Не знаю, погромы во все века. Всегда, ведь, громили, то те были ювелиры, то те весь наш хлеб поели.

О.БЫЧКОВА: Те, кто получше жил, конечно.

И.САВИН: Да, да, да. А когда они все похожи друг на друга – «Ах, вот они почему!» Понимаете?

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв буквально на 3 минуты на краткие новости с Мариной Максимовой и затем продолжим программу «Мы». Я напомню, что в студии прямого эфира «Эха Москвы» Александр Верховский, директор информационного центра «Сова», Игорь Савин, эксперт сети этнологического мониторинга и раннего предотвращения конфликтов, и Владимир Зорин, заместитель директора Института этнологии и антропологии Академии наук. Через 3 минуты продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Мы», 22:33 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова.

В.ЗОРИН: Да. Вот, видите, Ольга, как жизнь вторглась в нашу теоретическую дискуссию. И я думаю, что мы должны очень осудить это злодеяние.

О.БЫЧКОВА: Да. Прежде всего, конечно, жалко людей.

В.ЗОРИН: И выразить соболезнования всем.

О.БЫЧКОВА: Это, конечно, ужасно. И ужасно, потому что, вот, опять и опять это происходит.

И.САВИН: Это ответ на вопрос, насколько это серьезно. Вот, задавали в начале. Вот, насколько это серьезно.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, впрочем, тут неизвестно что.

О.БЫЧКОВА: Мы не знаем, что произошло в Ставрополе. Почему, кто это – абсолютно неизвестно пока.

И.САВИН: Но это в любом случае нетерпимость к живущим людям, на какой почве она бы ни основывалась.

О.БЫЧКОВА: Разумеется, да. Извините, я напомню нашим слушателям, кто в студии. Игорь Савин, эксперт сети этнологического мониторинга и раннего предотвращения конфликтов, Владимир Зорин, зам. директора Института этнологии и антропологии и директор информационного центра «Сова» Александр Верховский. Вот, скажите, пожалуйста, а почему чаще всего против кавказцев в России направлена вот эта нетерпимость? Почему так происходит? Связано ли это с тем, что вся вот эта тяжелая история войн в Чечне как-то продолжается фактически в умах? Или что?

В.ЗОРИН: Ну, раньше, мне кажется.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Да, мне тоже кажется. Меня, что называется, социологи могут поправить, но мне кажется, что в советское время еще именно кавказцы были главным объектом здесь нелюбви. Был в свое время даже такой опрос международный, в разных странах опрашивали, кого больше не любят. Вот, на территории РФ, на заре ее существования как отдельного государства 3 лидирующие объекта нелюбви оказались армяне, грузины и азербайджанцы, а чеченцев еще не знали, так сказать. Как объект нелюбви он еще был не в моде, что называется.

О.БЫЧКОВА: А есть объяснения какие-то?

И.САВИН: Есть.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Самое базовое – это то, что это социально-активная диаспора, которая у всех перед глазами здесь ходит взад-вперед.

И.САВИН: И в определенный контекст.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Вот ровно то, что Игорь говорил, привлекает внимание своим необычным поведением, своей успешностью в сочетании именно с необычностью какой-то по местным меркам.

И.САВИН: Есть сомнения в справедливости этой успешности и так далее. Все же понимают, что… Видите ли, если мы говорим, что люди (НЕРАЗБОРЧИВО) по определению успешность или не успешность, по такой же схеме дискриминация. Почему одни успевают, другие не успевают? Понятно, что есть некие ресурсы, которые используются одними людьми и не могут другими использоваться. То есть, понимаете, само собой не складывается гармоническое и социальное сочетание без усилий общества, гражданского общества. Если общество не информировано о путях социальных лифтов и оно не является легитимным в глазах остального общества, оно будет восприниматься как деятельность криминальная, как деятельность неправильная, несправедливая. Тогда коль скоро источники успешности они непрозрачны в любом случае, то вот вам… И захотят ли люди стать более открытыми, тоже большой вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ну а чего-то они вдруг не хотели, и вдруг возьмут и рискнут.

И.САВИН: Ну да.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, я думаю, что не все так просто. Я думаю, что в отношении к народам Кавказа есть несколько трендов. И нельзя исключать, например, тренд уважения к их традициям, уважения к их кухне, уважения к застолью и так далее. То есть да, здесь не так все однозначно.

И.САВИН: Да, тоже особость, но положительная такая.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Да, однозначно нельзя так, что все ненавидят. Но просто есть рейтинги нелюбви такие, они, к сожалению… Это, конечно, результат событий на Северном Кавказе в определенной степени.

И.САВИН: Ну, к примеру, смотрите, где люди видят, условно говоря, азербайджанцев, да простит меня этот великий народ. Часть его в контексте рынка и по ту сторону линии фронта, прилавка.

А.ВЕРХОВСКИЙ: О ком речь идет?

И.САВИН: Об азербайджанцах. Где мы их чаще всего видим? Конечно, десятки тысяч у нас врачи, там, ученые и так далее. Но они не считаются азербайджанцами, они считаются просто людьми. А те, кого мы видим по ту сторону баррикад, одни мало покупают, нехорошие слова, другие дорого продают. По определению.

В.ЗОРИН: Ну, Игорь, тут тоже неоднозначно все. Ну, пример скажите. Если бы не было этих всех товаров, которые везут из Азербайджана и через Азербайджан, мы бы ели только безвкусные эти испанские, португальские фрукты, да?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет. Речь идет именно о том, как происходит восприятие.

О.БЫЧКОВА: Мы-то с вами не спорим абсолютно.

И.САВИН: Денег много не бывает.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, и потом это все мифологизируется. То есть человек начинает этого азербайджанца на той стороне прилавка домысливать, даже когда он там не стоит. Это много раз проверялось, что люди говорят, что, вот, у нас на этом рынке торгуют азербайджанцы.

И.САВИН: Одни, да?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Одни. Потом, вот, придешь на этот рынок, а там это совершенно не так. То есть это, может быть, когда-то было у них так или они это услышали и у них в голове сложилось.

И.САВИН: Это стрессовая ситуация для покупателя небогатого. Для небогатого покупателя любая покупка – денег мало, это стресс.

В.ЗОРИН: Но азербайджанцы – это и прекрасные строители, и нефтяники, газодобытчики.

И.САВИН: Никто не спорит. Конечно.

О.БЫЧКОВА: Вы нас не убеждайте, мы абсолютно с вами согласны. Мы не против.

В.ЗОРИН: Да я знаю, что вы согласны. Просто я хочу сказать, чтобы разные точки звучали.

И.САВИН: Взаимной интеграции не происходит. Почему? Потому что интеграция сегодня не является, к сожалению, не устроено наше общество: интеграция не является условием успешной социализации. То есть, грубо говоря… Ну, не будем на одной группе – сами домыслите их культурные характеристики. Совершенно все равно, что думают о них окружающие. Если у них есть механизмы, через какие-то особые отношения с органами власти строить свой бизнес… Им глубоко не интересно, что думают о них люди. Не потому, что они не хотят интегрироваться или плохо думают о местных.

О.БЫЧКОВА: Потому что нет практического смысла.

И.САВИН: Им незачем.

О.БЫЧКОВА: Понятно.

И.САВИН: И наоборот: а местные не понимают, зачем они здесь нужны, когда можно было бы… Ну, потому что строят одни люди и живут в этих домах шикарно другие. А окружающие люди не понимают, зачем они строят.

В.ЗОРИН: Ну, просто вопросы, видимо, надо задавать не только тем, кто на рынке стоит, а кто определил, что они стоят на рынке.

И.САВИН: Вот-вот, да.

В.ЗОРИН: Да. Тот, кто их покрывает, кто создает условия для их работы.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Это само собой.

И.САВИН: Конечно же. Вот-вот.

В.ЗОРИН: А это органы местного самоуправления, где реально у нас на уровне муниципалитетов, органов местного самоуправления, где реально и творится, создается этнокультурная политика. И все межнациональные проблемы – они реально возникают там. Не Москва же, не Кремль распределяет, там, место, например, на этом же рынке. Не Кремль дает место под строительство храма, мечети или синагоги. Это все органы местного самоуправления решают и рассматривают.

И.САВИН: Да. Все это там.

В.ЗОРИН: Вот там, конечно, и основное и поле деятельности, и там как раз решаются очень многие вопросы практические.

О.БЫЧКОВА: Почему происходит еще одна вещь. Мне кажется, это важным. Совершенно понятно, что в этих внутренних отношениях религиозный фактор – он тоже, конечно, имеет очень большое значение. И, вот, то, что сейчас называется исламской нетерпимостью, исламофобией и наоборот, да? Это реальность нашей жизни, к сожалению это так. Но, опять-таки, почему в большей степени оказывается, что это направлено на выходцев с Кавказа? Скажем, такая титульная исламофобия. В то время как существует, например, регион Поволжья, где тоже есть и мусульмане, и православные. И вот там вот, как представляется, такого конфликта и напряженности нет.

И.САВИН: Сейчас – нет. А Владимир Владимирович может рассказать, как все было в Татарстане в конце 80-х – начале 90-х.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть, значит, можно было решить как-то?

В.ЗОРИН: Да, там нашли…

И.САВИН: Но тоже немало слез и крови было.

О.БЫЧКОВА: Ну, расскажите.

В.ЗОРИН: Да. Ну, во-первых, модель создал сам народ. У нас много говорят о конфликте идеологий цивилизаций, якобы конфликте, о диалоге цивилизаций. И когда говорят о Поволжье, то это зона, где встречаются у нас 2 цивилизационных потока, 2 традиции – это христианство православное и ислам. Но там же сами люди научились жить совместно, и там этот механизм согласования интересов осуществляется самими гражданами на уровне, вот, опять же, органов местного самоуправления. Но, опять же, диалог, сотрудничество, решение общих задач. И там немножко, откровенно говоря, и ислам уже с учетом местных традиций. И, вот, допустим, даже создаются такие обычаи, праздники, которые содержат элементы всех культур. Вот в этом же Поволжье.

Это тоже на реальный и практический опыт, которым сегодня есть смысл интересоваться, изучать и распространять его на всю Россию и, даже если хотите, на Европу.

О.БЫЧКОВА: Мое детство прошло в городе Екатеринбурге, тогда Свердловске. И там тоже очень много татар, башкир, просто потому что географически это близко. И там всегда в центральном парке культуры в какое-то время, по-моему, летом или осенью, проводился праздник Сабантуй. Развешивались афиши по всему городу. Я в детстве была убеждена, что это просто какой-то русский народный такой праздник как 8 марта и 7 ноября.

И.САВИН: Ну вот же, вы его как чужой… Вот вам механизм интеграции. Пока на местном уровне не будет взаимодействия. Вот, мы говорили о гражданском обществе. «Сова» — (НЕРАЗБОРЧИВО) организация, а должны быть территориально-ориентированные. Гражданское общество должно на уровне микрорайонов, группы домов создавать отдельное социальное пространство.

О.БЫЧКОВА: Но для этого должны быть именно площадки для общения, должны быть какие-то причины.

И.САВИН: Да.

О.БЫЧКОВА: Потому что, вот, представляете, что в Москве люди вообще разобщены, просто нету, да?

И.САВИН: Но само не рассосется – надеяться не приходится.

О.БЫЧКОВА: Ну а как их создавать?

И.САВИН: Не знаю. Ну, для начала уже были эксперименты, в частности, мы пытались. Сначала круглые столы, а потом придумывали какие-то дела по благоустройству, по выяснению, кто за что должен платить. Когда живет по 15 человек, ЖЭК поселил дворников, а распределяет на всех остальных – вот вам социальный конфликт, да?

О.БЫЧКОВА: Да это очень просто решается проблема. Просто берется палка и все.

И.САВИН: Нет. Вынуждаются, спускаются сверху организациями распечатки, показывают их. Они начали скрывать. То есть и те, и другие были заинтересованы. То есть по каким-то мизерным делам, которые улучшали бы взаимодействие двух сообществ. Чтобы культура не являлась, не пересекалась с социальными какими-то коллизиями, неизбежно возникающими. Нам все время кажется, что кто-то хочет за наш счет проехаться. И если мы их пересечем, ну, то есть чтобы мы и они не проходили по этой линии. То есть придумываются какие-то дела, где нельзя без сотрудничества. Потому что они живут в этой квартире. Там, одна домкомша была, активная такая. И если бы она не поняла, что дело не в этих людях, кто там живет, и живут там 15 человек не потому, что они хотят наказать, а просто им по-другому нет смысла будет там жить – они скидываются. То есть понимаете?.. Советы по интеграции создавать, не знаю, в каждой управе.

В.ЗОРИН: Консультативные советы национальных общественных организаций.

И.САВИН: Да-да-да. Чтобы они занимались не только развитием своих культурных самобытностей и отличий, но и единого социального пространства.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Мне кажется, что как раз это очень существенная вещь, что у людей общее что-то должно возникать не на почве того, что, вот, мы любим ваши этнические обычаи, а вы любите наши этнические обычаи.

И.САВИН: Да, и надо жить в мире. А зачем надо?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Если для них приоритетный элемент самоидентификации этнический, то они и будут вот так кучковаться по этническому признаку. А если есть 2 группы, они – ну, сегодня дружат, завтра поссорятся. Это так всегда бывает в отношениях между группами, если они уже сформировались. А если у них идентичность построена иначе, если у них в первую очередь местные какие-то отношения, ну, на обустройстве, на чем угодно, это не мешает им, естественно, справлять сабантуй или что бы то ни было еще делать, то вот этой мобилизацией друг против друга… Ну, не то, чтобы она невозможна, но ее гораздо сложнее в такой ситуации реализовать. И это видно же, да? Вот, вы говорили про сабантуй – это, действительно, видно. Вот там, где это укоренилось, там это часть местной жизни. А исламофобия – она больше у людей чисто такой отвлеченный идеологический феномен.

И.САВИН: Вообще же она, вообще.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Вот, как антисемитизм у нас, да? Он не против евреев, он против какого-то там всемирного заговора. Исламофобия – это где-то против какого-то тоже загадочного исламского фактора враждебного. А, вот, конкретные соседские татары или азербайджанцы – они не про это. И на них это, как правило, не переносится, если только там не образуется тоже группа, которая конфликтует.

И.САВИН: Которая за что-то конфликтует – не против азербайджанцев.

В.ЗОРИН: Вот, коллеги, Ольга, мы сейчас вышли плавно, но к очень важной теме, общегражданской, общероссийской идентичности. Что такое мы россияне? Что нас объединяет? Ну, не только память о Великой победе, которую мы 65 лет отметили только недавно. Но, ведь, и много других. Это, вспомните, как мы все болели за хоккей, да? Помните вот эту ночь, когда все сидели у телевизоров и никто не думал, кто он, к какой этнической группе принадлежит, мы все россияне, мы все хотели хорошего результата, мы все болели. Конечно, здесь должны быть общие дела. И я думаю, что жаль, что у нас сейчас нет общефедеральной программы. Раньше она называлась По укреплению толерантности. Ну, и критики было много, и все, но была полезная вещь. Нам нужны общефедеральные, региональные программы. Вот, я знаю, по Москве такие программы есть очень интересные.

И.САВИН: Да, в Москве сейчас более прогрессивные. Она спускается с уровня Москвы до префектов. Но задача – спуститься до групп домов, до подъездов.

В.ЗОРИН: Ну, не нравится слово «толерантность», давайте слово «эмпатия» будем использовать. (все смеются) Тоже мне нравится. А что? Сострадание, сочувствие, сопереживание.

И.САВИН: Да как бы ни называлось, лишь бы было ориентировано на сотрудничество, на согласие.

В.ЗОРИН: На сотрудничество, да, на взаимодействие.

И.САВИН: Причем, взаимовыгодное и прочувствованное. Понимаете, если мы будем жить в мире, потому что мы должны жить в мире почему-то, это не эффективно.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Да, это временно: сегодня должны, завтра не должны.

О.БЫЧКОВА: Нет, но вы понимаете, это все замечательно совершенно. Ну, пускай спускается на уровень префектов. Но это не называется гражданское общество.

И.САВИН: Нет-нет. Я имею в виду советы интеграции, созданные из жителей, понимаете? Из жителей подъездов, из жителей домов. Механизмы вырабатываются по ходу. Сейчас какие-то круглые столы.

В.ЗОРИН: Почему не называется? А в гражданском обществе основное условие – это диалог власти с этим самым гражданским обществом.

И.САВИН: Люди просто собрались, чтобы организовать какую-то свою проблему локально. Пускай это жилищно-коммунальная. Или, например, обеспечение безопасности. Например, во многих наших исследуемых фокус-группах люди говорили: «Идет мимо нас 40 человек, говорят на своем языке. Ну, рабочие со стройки идут, да? Они, может быть, ничего, не замышляют. Но когда я иду…»

О.БЫЧКОВА: И говорят вообще о погоде.

И.САВИН: Да.

О.БЫЧКОВА: И поэтому не понимают.

И.САВИН: И люди сами тоже понимают так. Но сам факт, что в их ландшафте этого раньше не было, а сейчас есть. Почему мы хотим, чтобы они завтра же полюбили наличие людей, непохожих на них? И самое страшное, в глазах этих людей непонятно, что они делают. Они, ведь, делают не на благо этих людей. То есть если бы им объясняли, что делают эти люди, какой вклад они вносят… Тут есть, конечно, момент, кто будет заинтересован. Вряд ли работодатель будет показывать, в каких условиях они живут, сколько денег они получают.

О.БЫЧКОВА: И как их надо пожалеть.

И.САВИН: Да-да. Есть, к сожалению, спонсоры нетерпимости, как бы, объективные – не потому, что назло, а потому, что их интересы входят в противоречие с согласием. Им выгодно эксплуатировать нелегальную силу и тем самым препятствовать их интеграции в обществе, ну и так раскручивается эта идея. То есть, казалось бы, просто бизнес, ничего такого. А на выходе социальная напряженность. Ну, что они там ходят, да? Почему они здесь? 40 человек живет вместе, молодых мужчин в самом активном возрасте. И конфликт интерпретации. Для кого-то голый пупок, мини-юбка – это повседневная одежда, для кого-то…

О.БЫЧКОВА: Жуткое распутство.

И.САВИН: Да, конечно. То есть как она себя ведет? Значит, по отношению с ней можно делать все. Опять же, то есть это не значит, что против людей направлено. Но просто если нет взаимодействия, если люди не знают, почему они находятся здесь, то вот эти сюжеты и возникают неизбежно. Это одним делом не сделаешь.

Вот, например, мы много говорим об Азии, о Кавказе. Я, например, вчера из Одессы прилетел – мне там этого уже стало не хватать, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Чего?

И.САВИН: А, вот, наличия постоянно моих земляков, так сказать, узбеков, таджиков, кавказцев. Их там очень мало, их там не видно. Как было в Москве, наверное, лет 20 назад. И пока я не увидел человека, который с акцентом дагестанским что-то там сказал, меня как-то отпустило, понимаете? (все смеются)

В.ЗОРИН: Ну вот у вас уже новая российская ментальность.

И.САВИН: Да-да.

О.БЫЧКОВА: Не, ну подождите…

И.САВИН: Здесь мне это может не нравиться «Ой, сколько их», а там не уже их не хватает. Дайте людям привыкнуть.

О.БЫЧКОВА: Послушайте, я совершенно, я готова проявить полную солидарность. Но! Мы понимаем, что по идее да, вот, приезжают люди из разных частей страны, там, в ту же Москву, да? Или куда угодно.

В.ЗОРИН: Да. Из мира сегодня.

О.БЫЧКОВА: И из разных частей мира, безусловно, приезжают люди. Они отличаются, потом они начинают как-то приспосабливаться друг к другу, живут вместе и в следующем поколении или через какое-то время возникает некая иная общность.

И.САВИН: Автоматически ни за что не возникнет

О.БЫЧКОВА: Значит, она не факт, что возникает.

И.САВИН: И не возникает.

О.БЫЧКОВА: Потому что события во Франции, предположим, недавние, да7

И.САВИН: Сама по себе не возникает, конечно.

О.БЫЧКОВА: Когда там уже во 2-м и 3-м поколении.

И.САВИН: Да хоть 10-е. Если интересы не пересекаются…

А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, это вопрос как раз социализации. Если образуется гетто, если образуется такой вот андеркласс, вот, люди, которые заведомо уже образовали устойчивую структуру несоциализующуюся, то это потом очень трудно решать. Лучше решать до того.

О.БЫЧКОВА: А в России как?

А.ВЕРХОВСКИЙ: А в России пока еще не так, но, на самом деле, к этому, ну, если ничего не делать, придет неотвратимо.

И.САВИН: Отдельные предпосылки есть.

О.БЫЧКОВА: Причем, в Москве есть места такого, относительно компактного проживания.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, это, все-таки, не совсем то. У нас не такой мобильный рынок жилья, просто. Но, в принципе, ситуация к тому идет, потому что это еще ошибка такая методологическая, да? Как в Германии в свое время. Они тоже считали, и слово «гастарбайтер» мы, видимо, не зря у них взяли, как и многое другое. Предполагается, что этот человек приехал на время. Это такая иллюзия, что он приехал на время, поэтому совершенно все равно. А потом он уедет. И нам все равно, какой он приехал, какой уедет, лишь бы он тут Уголовный кодекс не нарушал. Это нежелание признать очевидность, что он не уедет. Ну, вот этот уедет, а половина останется. Он не временный рабочий, он останется здесь, и так или иначе он здесь останется. И это мы заинтересованы, на самом деле, в том, чтобы они социализировались. Не только они заинтересованы, это мы заинтересованы: эти люди будут жить рядом с нами.

И.САВИН: Нам нужны богатые дружественные соседи рядом.

О.БЫЧКОВА: Как оценить усилия государства по этой социализации?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Как очень плохие. Именно потому, что считается, что это не очень-то и надо: приехали – уедут.

И.САВИН: Понимаете, сейчас на откуп отдано как бы… Здесь бизнес строит дома, значит, им нужна дешевая рабочая сила, значит, это нужно. Никто ж не занимается социализацией этих рабочих во всех смыслах, начиная от бытовых, заканчивая взаимоотношениями с местным населением. Чтобы они не воспринимали их как чужих, чтобы они понимали, эти люди строят то-то, их так-то зовут, у них такие-то интересы. Кому это надо? Прорабу?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Это чиновники.

В.ЗОРИН: Ну, еще одну тему хотел я обозначить, если можно, и вернуться к середине нашего разговора. Ну, вот, скоро перепись. Мы еще раз уточним и численность народов, и численность мигрантов, и постоянно проживающих, и временно, и граждан, и не граждан. Так вот, перепись 2002 года показала, что у нас практически каждая третья семья смешанная с точки зрения национальной. И у нас мононациональных коллективов или территорий нет. И у нас практически вот эта вот этничность, многонациональность присутствует везде и во всем, где она есть. И поэтому, конечно, этот фактор всегда будет играть важную роль, там, в жизни россиян и в жизни российского общества и всех ее народов, которые населяют.

О.БЫЧКОВА: Ну а как это объяснить? С одной стороны, действительно, все смешаны-перемешаны.

В.ЗОРИН: Это наша история. Да, это наше.

О.БЫЧКОВА: И все там люди или очень многие люди в стране смешанных кровей. А с другой стороны, ксенофобия такая. Почему это?

А.ВЕРХОВСКИЙ: Так, динамика очень быстрая. Ну как? Рухнула империя. Как нам наш бывший президент говорил, вот, у нас… Я забыл, как-то он так красиво сказал, что у нас образовалось государство и мы назвали его «Российская Федерация», так, с некоторой растерянностью – вот тут что-то образовалось и мы не знали, что с этим делать.

О.БЫЧКОВА: Придумали из головы.

А.ВЕРХОВСКИЙ: И это, действительно, правильное придает ощущение. Вот, что-то осталось, кусок какой-то от Советского Союза, и мы теперь здесь пытаемся его обустраивать. Эта неопределенность – она действует, она отражает реальные какие-то проблемы. И то, что смешанное этническое население везде – это, ведь, с одной стороны, предпосылка вроде такой гармонии и всеобщей любви. Но когда это меняется быстро, это вызывает у людей дискомфорт. Ну, как любая быстрая перемена, которую они не знают, как интерпретировать.

И.САВИН: Ну да. Откуда, зачем, почему? Их среда нарушена.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Тем более, ситуация, когда люди живут у нас, в основном, как-то настроены негативно-настороженно, от всяких перемен ждут больше каких-то неприятностей.

О.БЫЧКОВА: Потому что опыт имеют.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну да. То и эти перемены тоже воспринимаются с настороженностью. И, соответственно, всякая негативная информация, ну, как бы, усваивается гораздо лучше, позитивнее.

О.БЫЧКОВА: Вот, я хотела бы вернуться к начальному вопросу. Все-таки, вот эта латентная нетерпимость, которая не приводит сейчас, во всяком случае, к таким остро-криминальным проявлениям. Но которая, тем не менее, существует. Как вы ее оцениваете?

В.ЗОРИН: Да. Но если не заниматься, не отслеживать, не мониторить, она может проявиться в любой момент и в любом месте.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот, насколько, все-таки, на сегодня это опасно? Или это уровень такой, нормальный – в России так, во Франции так, в Германии так. Как это оценить?

И.САВИН: Нет, ну, какой-то уровень ксенофобии всегда будет присутствовать, совершенно нормально если он не агрессивный и не требующий выражения. Что такое ксенофобия? Это настороженность, боязнь тех, кто не похож на нас. Естественно, нам кажется, что тот, кто похож на нас снаружи, он похож на нас и внешне. А те, кто отличается от нас… Ну, это не всегда же ведет к агрессивным проявлениям. А если мы говорим, насколько это опасно в агрессивной форме – ну, это очень опасно. Ну, вот, сегодня 3 часа назад уже для людей какие-то другие люди оказались менее важны, чем их собственные задачи. Это вот к чему может привести.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Нет, ну и не только. Есть же фоновая вещь. Кроме того, о чем чаще всего говорят, убийства, там, и так далее, падения, взрывы. Есть повседневные вещи, есть дискриминация, массовая дискриминация, которую осуществляют правоохранительные органы, работодатели, те, кто жилье сдает в наем. Вот это все имеет настолько массовый характер, что здесь с Францией какой-нибудь сравнивать даже неудобно. Дискриминация есть везде. Просто у нас даже слова-то этого люди не знают, соответственно, как-то считается нормальным в каком-то смысле. Можно прийти в любое отделение милиции и все это наблюдать прямо живьем, например, да?

Поэтому вот с этим почти ничего не делается, к сожалению. Не то, чтобы вообще проблему не видят, но это очень большая проблемка, которая подстегивает также и негативное настроение. Потому что если человек видит, что те, кто являются в стране властью, там, будь то полицейский или работодатель, ну, тоже в каком-то смысле власть, да? позволяет себе явно дискриминационно относиться к определенным группам людей, то и средний гражданин, очевидно, усваивает, что да, вот эти люди – они и в самом деле чем-то хуже, раз с ними так можно. Это тем самым самоподдерживающийся механизм такой.

В.ЗОРИН: Ну, я, вот, все-таки, думаю, что у нас парижского развития событий быть не может, все-таки. Потому что за прошлый год к нам приехали мигранты и так далее, 70% — это из стран СНГ, то есть это мы когда-то совсем недавно жили в одном государстве. И многие еще воспринимают их не как далеких мигрантов из далеких стран.

И.САВИН: Ну, как сказать.

В.ЗОРИН: А все равно. Это первое.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Мне кажется, что сильно изменилось.

В.ЗОРИН: Ну да, конечно, все меняется. И второе, я хотел бы, все-таки, сказать, что у нас государство многонациональное и многоконфессиональное с момента его образования. Вот тысячу лет мы живем, наша РФ, и при всей сложности и всяких издержках мы ни одного народа за это время не потеряли, за тысячу лет. И сегодня, в целом, вот, мегатренд развития нашего общества – мы рассматриваем нашу многонациональность и многоконфессиональность как наш источник роста и инновационного развития. Все-таки. Несмотря на все трудности, о которых мы сегодня говорили.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, мы рассматриваем, да. Но тут есть довольно много граждан, которые так не думают, к сожалению.

В.ЗОРИН: Но они не составляют большинства.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Проблема в том, что мы не можем с ними еще достаточно свободно дискутировать. Вот эти вопросы часто не обсуждаются.

И.САВИН: Нет площадок. Люди не умеют об этом говорить. Стесняются. А если они стесняются, то только в такой же форме, где и говорить-то нечего.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, или не дают им просто – надо тоже понимать.

О.БЫЧКОВА: Ну а кто им должен давать?

И.САВИН: СМИ.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, где-то надо вести дискуссии.

И.САВИН: Круглые столы. Вот, мы их постоянно проводим. Но где аудитория? Аудитория-то мизерная пока. Эта тема считается щекотливой. Вот, видите, вы тоже пригласили людей, которые какое-то отношение к этно имеют, какой-то опыт имеют. А попробуйте поговорить об этом. В Ставрополе мы проводили круглый стол. Люди сидят напряженные, из них прет, вот, что им высказать против кого-то или за кого-то, а они боятся друг друга обидеть, и такими казенными…

О.БЫЧКОВА: И все без толку.

И.САВИН: Не наговорено еще, нет речевых форм, которые отражали бы всю серьезность ситуации, но при этом не задевали бы лично человека.

О.БЫЧКОВА: Вот это важная история.

А.ВЕРХОВСКИЙ: Ну, или хотя бы прокурор чтобы на этом месте не появлялся сразу.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Все, прокурор не появится, наше время закончилось. Спасибо большое. Александр Верховский, Игорь Савин и Владимир Зорин были сегодня в программе «Мы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире