О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Мы опять про повышение пенсионного возраста. Вы говорите, выбора нет. Тем более актуально сейчас об этом поговорить, потому что заявки на митинги, общественные слушания и обсуждения, разнообразные позиции высказываются по поводу повышения или не повышения этого самого возраста. Ну, насколько я понимаю, ваша позиция такова, что другого варианта не будет.

Е.Ясин Надо искать выход, как облегчать положение людей. Это другой вопрос. Но то, что надо повысить пенсионный возраст, здесь никуда не денешься.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, простите, а именно те цифры, о которых сейчас идет речь, вы считаете правильными и рассчитанными, или, может быть, сейчас не 5 лет и на 8 соответственно, а на 3 и 5.

Е.Ясин Возможно, такого рода перемены и возможны. Но это при том условии, что вы дойдете до какой-то цифры, а потом надо будет перескакивать дальше. Вообще, это дело подвижное. И если вы думаете, что один раз сделали и больше никогда делать не надо, то это не так. И это диктуется очень простыми соображениями. У нас люди живут все дольше. Хорошее это? Это хорошо. Если у нас были трудные времена в 90-е годы, затем полегчало, и сейчас люди живут дольше, и в этом отношении все выравнивается. Но если люди живут дольше, то с другой стороны рождаемость и количество людей, которые живут их меньше, продолжительность жизни людей, которые в трудовом возрасте находятся, она сокращается. Если вы сами в старшем возрасте живете дольше, в этом ничего плохого нет. А с другой стороны, для этого нужно иметь большее количество трудоспособного населения для того, чтобы создавать тот продукт, который будет идти людям, которые живут дольше и лучше. Понятно, что нужно какие-то решения. Если в 60-х годах приняли решение о том, чтобы у вас 12% населения получали большую пенсию, ну хорошо. Но вы же не можете это сделать навсегда! У вас сегодня количество людей, которые имеют право на пенсию, подходит к 30 %. А было 12%. Ну, что вы хотите?! Мы должны пересматривать эти цифры, это никуда не денешься. Вопрос заключается в том, что когда мы должны были пересматривать эти цифры, и когда еще не было этих неприятных пересмотров, это было в 2000 году. Тогда мы решили – нет, мы пока не будем. Мы не будем в этом году, мы не будем в этом году. Теперь набежало, что это очень заметно. И надо решаться.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, еще один момент. Я правильно понимаю, что чем меньше соотношение, чем больше пенсионеров, которым надо эти пенсии выплачивать и меньше трудоспособного населения, которое собственно отчисляет эти самые пенсии, в этом и проблема государства. Но насколько я понимаю, чтобы разрулить проблему с пенсионерами, с размерами пенсий, с количеством пенсионеров, надо еще и поменять систему этих выплат. Надо чтобы человек не рассчитывал на то, что родятся какие-то дети и станут его кормить, а сам должен в течение всей трудовой жизни откладывать, возможно, даже на персональный счет.

Е.Ясин Но беда в том, что когда это ему стали объяснять, ему уже 50 лет.

О.Журавлева И он уже не может себе отложить.

Е.Ясин Он может понять, но он не может вернуть то, что упущено.

О.Журавлева Но тем, кому сейчас 20, такая перспектива возможна?

Е.Ясин Такая проблема есть. Больше того, так или иначе, как вы ни хотите, вы сталкиваетесь с такой проблемой, что люди, которые родились в дальние советские годы и получили возможность получать эту пенсию, когда этих пенсионеров было 12%, они считают, что все правильно и хорошо. Но дальше мы сталкиваемся с тем, что другие люди, которые сегодня вступают в трудоспособный возраст, они не могут жить так же. Что значит жить так же? Это значит делать по-советски, так, чтобы эти пенсии начисляло вам государство. Или может быть не государство, то тогда работодатели. Вас бы это и не касалось. Вот вам сказали – зарплата будет такая-то, предположим, вы учителя или врачи, не из числа высокооплачиваемых, у вас очень скромные зарплаты. И если сравнить ваши скромные зарплаты, бюджетные, а с другой стороны – это все как при советской власти – имеются люди, которые работают в нефтяной промышленности, в черной и цветной металлургии, там они все получают приличные зарплаты, и они никаких претензий не имеют. Но подходит такой момент, когда нужно решать проблему. И нужно сказать, что мы решаем. Вот было принято решение нашим президентом о том, что врачи должны иметь зарплату 200% от своих коллег в других отраслях, от средней величины. И зарплата в последние годы повышалась, правда, она не в два раза, а там 8%.

О.Журавлева Послушайте, но 200% и 8% — это немножко…

Е.Ясин Понимаю. Но вы сравниваете, как менялись эти зарплаты, вы видите, что это 8%, а не 200%, но в нужном направлении. Что я хочу подчеркнуть, что когда были низкие зарплаты, начисляемые из бюджета, то вы имели картину такую, которая была при советской власти. И тогда те зарплаты, которые были в нефтяной промышленности или в газовой, их не было ни у кого. Сейчас картина переменилась.

О.Журавлева У одних как бы социалистическая пенсия, а других…

Е.Ясин Капиталистическая, да, или буржуазная. А проблема еще заключается в том, что как бы разные источники. Здесь – большие деньги, которые зарабатываются на полезных ископаемых и на ренте. А в больницах и в школах там другая система.

О.Журавлева Но пенсионный фонд-то одинаковый для всех.

Е.Ясин Он не одинаковый, вопрос принципиально заключается в том, что когда вы берете отрасли, которые относятся как здравоохранение, образование, где главный финансист – это бюджет – это одна картина. Там, где вы берете нефть, газ, черные металлы – там совершенно другая картина, другие заработки. Вы там получаете ренту, вы продаете на мировом рынке и т.д. Есть такие отрасли, где вся эта система построена как при советской власти, и никак, а просто потому, как было при советской власти. А у нефтяников и металлургов там совсем другая система. Они как раз даже когда идет речь о выплате заработной плате рабочим, там имеется в виду рента, там имеется в виду буржуазный, рыночный порядок.

О.Журавлева Вы хотите сказать, что есть коммерческие и добывающие отрасли, где зарплаты гораздо выше, и соответственно должны быть выше пенсии? Ну, так и отчисления должны быть выше.

Е.Ясин Нет, нет, я так не хочу сказать, что должны быть выше пенсии. Я считаю, что должен быть найден справедливый порядок. И этот порядок говорит о том, что если вы такие вещи начинаете начислять, то вы сами должны исходить из того, что определенные решения относительно своей заработной платы, своих накоплений, принимают работники. И вот они должны принимать сам решение относительно того, если у них зарплата такая-то, то какие они делают накопления. Вот это принципиально важно, вот это различие между тем, как было при советской власти, когда все принимало за вас решение советское государство. Или потом, какую-то часть решений перенесли на предпринимателей, но не на людей, не на наемных работников. А теперь мы говорим так – пожалуйста, мы увеличиваем вам зарплату так, чтобы вы зарабатываете так же, ну примерно так же, как и рабочие на нефтедобыче. Но вы должны решать сами, потому что вы должны принимать решение относительно накоплений, те деньги, которые вам дают, увеличивают вам зарплату, они вам даются не для того, чтобы вы просто тратили на питание, на путешествие, на одежду. Вам дается это из такого расчета, что теперь работодатели и не государство вносят в пенсионный фонд, вы сами должны что-то вносить.

О.Журавлева Вот здесь возникает проблема, потому что эта идея понятна, и что по идее человек должен рассчитывать сам на себя по большей части, государство должно давать какай-то минимум, чтобы не умирал с голода, а все остальное человек должен рассчитывать сам.

Е.Ясин Я хочу сказать, вот это «сам» – это определенная черта новой жизни. Вы должны учесть, что раньше было иначе, но навсегда это не может быть.

О.Журавлева Но только государство может принять решение об изменении вот этой самой системы.

Е.Ясин Мы все вместе. У нас есть Государственная Дума, она должна принимать решение. Это законодательное решение.

О.Журавлева Но до сих пор это решение не принято. Сейчас уже говорили и про накопительную, потом это куда-то все замумукали, стянули, заморозили.

Е.Ясин Вдруг выяснилось, что мы ничего не получаем, то есть наша зарплата так сильно не растет, и наши отчисления в Пенсионный фонд, не наши, а отчисления в фонд они тают. Мы не можем так зарабатывать и так накапливать, как рассчитывали раньше.

О.Журавлева Получается, что телега у нас стоит впереди лошади. Потому что все, что вы говорите о действительно настоящей пенсионной реформе – это перевод стрелок и ответственности на самого человека, у нас не состоялось. Но при этом реформировать только в части возраста – это уже сейчас вот идет об этом речь, и вы говорите, что от этого никуда не деться.

Е.Ясин Я да, предполагаю, когда идет разговор о том, что сейчас на самом деле никакой реформы нет, я в основном согласен. Потому что если вы говорите – государство принимает решение о том, что пенсионный возраст повышается у мужчин на 5 лет, а у женщин на 8, то это решение государства. Мы тут ни при чем, и реформ никаких нет и т.д. Но настоящие реформы будут заключаться в том, что вы будете получать больше зарплату, и вы должны будете сделать больше накоплений. Вот это уже другая система, она рыночная.

О.Журавлева А нельзя было, простите, я как понимаю – в 2000-м году можно было говорить о повышении возраста, а нельзя было как раз тогда, когда было уже понятно, что к этому придет, что количество пенсионеров увеличивается, рождаемость и трудоспособное население наоборот меньше, чем нужно. Нельзя было начать с того, чтобы перевести людей на другую систему? Понемножку. Приучать людей к тому, что их пенсия это их ответственность, приучать людей к тому, что не работодатель у вас где-то откусил, а вы сами можете куда-то складывать, и представлять себе, что у вас на счету все-таки что-то копится. А потом уже говорить о повышении возраста — это как бы следующий этап реформы. Это слишком сложно я рассказываю?

Е.Ясин Это непросто можно было сделать, это нужно было сделать.
Но у нас такая была установка, что при нашем президенте неприятных вещей для наших людей делать неохота. Прошло время, теперь, когда он понял уже, что все равно придется делать, тогда были предприняты определенные меры, были проведены президентские выборы. Во время президентских выборов об этих вещах ничего не говорились, но когда они прошли, уверяю вас, с согласия президента, было принято решение, которое было представлено парламенту. Это еще не решение, решение будет на парламенте и т.д., но это будет все равно. И можно было и нужно было это делать раньше. А вот тогда, когда вы говорите, что это довольно тяжелая работа, и многие люди не готовы, потому что так они рассчитывали на большую пенсию, будет больше возможностей на здравоохранение и т.д. Сейчас исключительно важно не то, чтобы вам повысили пенсию ил ивам эту пенсию не меняли, а принципиально важно то, чтобы вы получали средства на те нужды, которые вам нужны. Например, вам нужно будет больше денег до того, как вы выйдете на пенсию и создадите соответствующее накопление, вам нужно иметь больше расходов, иметь больше возможности расходов на здравоохранение. Вы должны иметь больше услуг здравоохранения.

О.Журавлева Опять, я как человек без экономического образования, никогда не работавшая в администрации президента, и, слава богу, не буду. Но мне, слушая вас, становится понятно, что опять-таки про здравоохранение и про изменение системы здравоохранения, которые бы поддерживали этих людей не только в живых, но и здоровых качествах, чтобы они могли работать дольше, надо было сначала. До того, как повышать пенсионный возраст.

Е.Ясин На самом деле да, надо было ставить так вопрос, чтобы у нас первая задача, для последних лет у нас была оборона…

О.Журавлева Озолочение куполов в Гаване… и другие важные вещи.

Е.Ясин ФСБ, другие такие вещи, связанные с безопасностью и т.д. Мы же уже говорили довольно давно, что нужно обращать внимание на те вещи, которые важны именно для здоровья, для образования, дл социальных услуг. Сейчас мы столкнулись с тем, что нам придется – хотите вы, не хотите, эти вещи выдвигать на первый план. Придется.

О.Журавлева Мы хотим, Евгений Григорьевич. Если вы меня спрашиваете, я хочу.

Е.Ясин Мы хотим за всех, люди должны понимать, что от них многое зависит. А какую долю будет занимать оборона или ФСБ, это зависит, прежде всего, от правящих элит. А сколько будут выделять средств на образование, здравоохранение, социальное обеспечение – это зависит от нас.

О.Журавлева Как это?! Как мы должны добиться? Выйти с плакатом – арестуют.

Е.Ясин Я писал в своем анонсе, как деятели профсоюзов выступают и говорят, в СПЧ говорят – надо, чтобы было больше денег на здравоохранение, вот вы там представлены, вот еще где-то. Вот, пожалуйста, выходите на митинги.

О.Журавлева СПЧ и профсоюзы – это такая сила, которой в стране фактически нет. Ну, согласитесь.

Е.Ясин Сейчас я соглашусь.

О.Журавлева А граждан вообще никто не спрашивает, что бы они хотели.

Е.Ясин Вы же хотите, чтобы у вас была демократическая страна, вы хотите того, чтобы у вас был слышен голос народа. Пришел момент, когда если требуется голос народа в решении относительно того, когда будет выход на пенсию, так вы должны тогда и свой голос посвящать не тому, чтобы не повышали нам возраст, а вы добивайтесь того, чтобы повышали финансирование здравоохранения.

О.Журавлева Вот! Евгений Григорьевич, наконец, мы дошли до того, что должно быть написано на плакате у человека, который выходит против пенсионной реформы, и мог что-то сказать. Он должен требовать повышения зарплаты, чтобы его отчисления были более существенными. Он должен требовать улучшения финансирования здравоохранения, чтобы его трудовая жизнь была более здоровой, и он дотянул до этих пенсионных лет, и еще на пенсии успел пожить какое-то время не в инвалидной коляске. Он должен требовать смены власти, получается вот что. Потому что обманул-то нас кто? Кто поставил телегу впереди лошади?

Е.Ясин Вот я скажу.

О.Журавлева Ну, хорошо, Евгений Григорьевич, имеете право.

Е.Ясин Догадайся, мол, сама.

О.Журавлева По идее, требования должны быть – не отменить повышение пенсионного возраста, а сделать все то, что нужно было сделать до этого?

Е.Ясин Чтобы это было. И чтобы при этом люди не теряли.

О.Журавлева Интересно, скажите, пожалуйста, а вы верите в то, что такие люди, сознательные граждане, хотя бы среди каких-то политических сил существуют?

Е.Ясин Да. Я верю. Верю тому, что говорит наш министр финансов Силуанов. Он давно понимал, он давно нам об этом говорил.

О.Журавлева А чем нам-то он говорил? У него председатель правительства есть.

Е.Ясин У председателя правительства настроение сознание на то, что связано с интересами вышестоящих классов и с тем, что нужно делать президенту и т.д., он делает это, прежде всего. А, как правильно ты говоришь, простой человек, его нужды учитываются в последний момент.

О.Журавлева Здесь наступает последний момент первой части нашей программы. Ольга Журавлева и Евгений Ясин вернутся к вам после перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и наш главный персонаж этой программы — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, сегодня мы с вами бьемся на тему повышения пенсионного возраста, и уже дошли до очень важного момента – изменения неизбежны, но есть не менее важные изменения, которых мы собственно и должны требовать от властей. У нас, к сожалению, не так много инструментов, чтобы от властей чего-то требовать. А если, как вам кажется, среди авторов этих реформ или министров, которых вы упоминаете добрым словом, люди, которые понимают, что эти вещи – здравоохранение, повышение зарплат бюджетникам, и не только накопительные возможности каждого гражданина – что эти вещи тоже необходимы? Или они приняли решение по поводу повышения возраста, и нормально, все остальное само рассосется.

Е.Ясин Они понимают, что этого мало, но мы все находимся в таком положении, когда должны быть приняты не только популярные решения, должны быть приняты непопулярные, но необходимые для того, чтобы мы в течение длительного времени могли жить спокойно в таком положении, когда принимаются решения в большей степени подходящие для нас.

О.Журавлева Возникает вопрос, Евгений Григорьевич, разве усиление финансирования здравоохранения и создания каких-то охватывающих всех медицинских программ, доступности этих услуг. Разве это может быть непопулярным решением? Да на руках бы носили. Почему мы не видим этого?

Е.Ясин Это популярное, но при определенных условиях, потому что если вы принимаете так, что изменения в системе финансирования здравоохранения или социального обеспечения имеются отрывы, не учитывают необходимые в этой области изменения из-за того, что приходится принимать изменения другие, тогда вы не учитываете те вещи, которые нужны в интересах большинства населения. Причем, когда идет речь о большинстве населения, это не означает, что это сегодня, это означает, что вы принимаете решение, которые должны быть приняты в течение какого-то времени, но они должны быть приняты. И никуда вы деться не можете. Если вы откладываете, то вы откладываете ключевые моменты, когда лучше бы было бы принимать эти решения раньше. Мне кажется это очевидным. Но мы должны понимать и то обстоятельство, что все равно это делать придется. И придется повышать пенсионный возраст, и чтобы это принятие решения падало на накопление населения.

О.Журавлева А вы верите в население? Что они не пропьют, прогуляют, если им дадут эти денежки на руки? А подумают, что надо отложить.

Е.Ясин Этот спор с моими коллегами.

О.Журавлева Они же, как дети. Евгений Григорьевич, нас же всех воспринимают как деточек — им деньги в руки лучше не давать, они на мороженое все потратят.

Е.Ясин Я выступал, чтобы такие решения поначалу принимались как обязательные. Вот как принимаются решения работодателями, чтобы была ответственность людей, чтобы они знали. Но все равно на первое время решение на какой-то период обязательное.

О.Журавлева Вот как налоги человек платит, так же и в пенсионный фонд.

Е.Ясин А потом мы говорим, что проходит время, люди привыкают, ситуация нормализуется, после этого мы говорим – такая-то доля выплачивается обязательная, а такая-то доля вы можете сами. Сколько процентов вы хотите отчислять и т.д. Вы все равное стараетесь учесть железную необходимость, с другой стороны учитываете пожелания граждан, как они будут участвовать. У меня есть твердое убеждение, которое заключается в том, что мы как бы должны сделать эти накопления выгодными. И чтобы люди почувствовали, что они эту выгодность начинают ощущать, и что через какое-то время эта выгодность для них скажется. Пуская не сразу, но она скажется. В чем это заключается? В том, что их приглашают – вносите деньги в качестве накоплений, и вы будете иметь, предположим, за те деньги, которые вы вносите, 5% ваших накоплений. Одновременно условия таковы, что мы берем эти деньги – накопительные фонды, страховые компании, пенсионный фонд и т.д. – вы вкладываете, а потом мы от вашего имени предлагаем нашим клиентам, тем, кто у нас берет деньги, мы им даем взаймы…

О.Журавлева То есть в рост.

Е.Ясин В рост, вы становитесь инвесторами. Вы не просто накопители.

О.Журавлева Так об этом и шла речь еще совсем недавно. О вот этих негосударственных фондах, куда ты вкладываешь эти деньги, они по идее должны расти.

Е.Ясин Я и говорю, вы слышите, предположим, такие разговоры, с ними часто выступает наш президент. Он говорит: «Я бы хотел, чтобы у нас была серия больших проектов очень оправдано. Например, Крымский мост у нас уже есть. А теперь мы давайте построим Сахалинский мост, а еще дальше мы проведем Чемпионат мира по футболу, и т.д.

О.Журавлева «А еще мост из хрусталя»…

Е.Ясин И каждый раз возникают такие большие идеи, которые увлекают президента. А для простого человека не так. Лично я убежден, что Россия, прежде всего, нуждается в малом и среднем бизнесе. Нам нужно вкладывать туда. А чтобы вкладывать – вы предоставляете свои деньги и накопления в накопительные какие-то фонды, может быть, вы покупаете какие-то длительные накопления, бумаги, у государства появляются эти «длинные деньги», и тогда эти компании дают взаймы малому и среднему бизнесу. Это небольшие деньги.

О.Журавлева И экономика начинает потихонечку крутиться с этими деньгами.

Е.Ясин Да, это становится более доступно для малого и среднего бизнеса. И в тоже время они имеют короткое время для того, чтобы возвращать. Когда более короткое время, то инвесторы информируются, что такие-то нам вернули, мы можем опять принять решение о том, чтобы дать взаймы и нарастить капитал, или вы возьмете какую-то долю денег на то, чтобы потратить и т.д., ваше решение в этих пределах.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, в общем, здорово рассказываете, я так понимаю, что это работает по всему миру.

Е.Ясин А у нас малого бизнеса нет вообще.

О.Журавлева В этой конструкции есть одна проблема – проблема недоверия тотального, потому что мы не верим, что государство не обманет, мы не верим, что фонд не обманет, мы не верим, что если кто-то наши деньги возьмет и что-то будет с ними делать, что они вернут. Поэтому вся эта система она очень быстро на наших глазах рассыпается. С этим-то что делать? Доверие-то тоже надо. Значит, сначала, до всего, надо было доверие растить.

Е.Ясин Если вы будете петь песни красивые, и говорить – я взываю к вашему доверию и т.д. – это не влияет. А потом, когда вы обращаете внимание, что такие-то компании, которым вы внесли деньги, и где ваши деньги лежат на депозите, они ведут дело аккуратно, и они каждый раз информируют, что вот выросли ваши накопления настолько, из них столько-то было получено из тех кредитов, которые мы предоставили, сейчас нам вернули малые и средние бизнесмены. Постепенно складывается обстановка доверия. Я не могу сказать, что вообще никому не доверяю. Я могу сказать, что у меня есть приятель, который работал министром финансов, потом он работал банкиром – Михаил Михайлович Задорнов – я ему верю. И когда он мне объясняет в его новом банке «Открытие» будет какие-то вещи, которые вызывают доверие, я ему верю. Это решение, которое принимают люди. Если все строят на пропаганде и на том, что вас на один только момент убедят, а потом можно и кинуть, к этому мы привыкли.

О.Журавлева Обстоятельства разные. Давайте деньги считать. Вот смотрите, бывают разные обстоятельства, даже вполне благополучной системе может произойти такое, что тот частный фонд, в который ты вложил свои пенсионные накопления, лопнет. И вот ты стоишь красивый и нарядный, и тебе 68 или сколько там. А ты, что называется, по нулям.

Е.Ясин Бывает такое.

О.Журавлева Кто должен поддержать этого несчастного?

Е.Ясин Первый, кто несет ответственность, это те, кто брали взаймы. Я обращаю твое внимание, что когда у нас складывались неприятные обстоятельства, я никого не хочу обвинять, но отмечу – мы молодое капиталистическое государство.

О.Журавлева И от этого еще одна проблема возникает.

Е.Ясин Эта проблема она и есть, потому что вы молодое, еще не имеете таких навыков. И люди, когда видят, что они вот-вот потеряют, первое, что они делают – они тикают отсюда, и живут в Лондоне.

О.Журавлева Это у кого есть средства.

Е.Ясин Совершенно верно. Те люди, которые остаются в стране, они не верят не только им, они не верят многим другим. И мы живем в такой обстановке недоверия. И в такой обстановке и государство принимает решение, что доверять не будет. Появляются представители следственного комитета и еще какого-то.

О.Журавлева И ищут ваши пенсионные накопления под вашим матрасом.

Е.Ясин Ну, да, они ищут, потом они устраивают доказательства вашей вины так, что вы точно знаете, что вы не виноваты, но что эти органы правы всегда. Это не вызывает доверия. Вы имеете еще одну проблему. Я бы сказал, что это проблемы одного круга.

О.Журавлева Есть еще одна проблема – о переходе, о том, что граждане должны прийти к тому, что основная нагрузка отчислений должна быть на них, они должны понимать, что они там отчисляют. И тогда это будет мой индивидуальный счет, который в случае чего я его могу взять раньше, могу какие-то решения с ним принимать, и даже передать по наследству свои накопления, потому что это то же самое, что депозит в банке. Но, а как быть с теми, кто уже вышел на пенсию и еще жив? И кто ничего не накапливал? Им-то кто-то должен платить хоть какие-то пенсии, которые они заработали, как считалось при советской власти – человек проработал 40 лет. Его отчислений никаких физически нет, вот этого счета, это как бы проблемы не этого человека, не его вина. Кто им-то деньги начислять?

Е.Ясин Ну, вот я в своем выступлении прошлом говорил, что мы должны были бы организовать сейчас такой специальный фонд доверия. И этот фонд был бы специально предназначен для тех людей, которые не имеют нужных накоплений, они нуждаются в социальной поддержке. Это, предположим, от тех денег, которые мы должны были бы заплатить подступающим пенсионерам – это где-то 15%. Но это должно быть в ведении государства.

О.Журавлева Откуда источник, кто должен туда вносить деньги? Государство от каких-то своих махинаций, я прошу прощения?

Е.Ясин Мы страна очень богатая природными ресурсами. И сколько бы по этому вопросу не было разговоров, и я сам сторонник того, чтобы мы вложили максимальные средства в технологические нововведения, в инновации так, чтобы мы жили за счет выдумок наших умных, богатых граждан. Я это говорю с одной стороны. С другой стороны, я понимаю, что если страна сегодня имеет возможность жить за счет крупных находок в области полезных ископаемых – нефть, газ, золото, металлы и т.д. – то мы все равно в наших доходах будем иметь процентов 40, не 60% как сейчас. 405 – это будут доходы государства от этих полезных ископаемых. Куда мы их направим? Мы должны их направить в один из первых…

О.Журавлева На «хрустальный мост» мы их направим!

Е.Ясин Ты это мне говоришь, ты догадалась, что нужно не на «хрустальный мост», а нужно на эти накопления – фонд социальной помощи. Да, сейчас ситуация такая, я считаю тем самым делаете очень большое вложение. Какое? Это вложение в доверие. Люди доверяют, что государство будет в первую очередь заботиться о своих бедных согражданах. Мы должны помнить, что всего Россия как страна буржуазная и социальная, она существует 27 лет – это очень небольшое время. И вы сделайте уроки из того опыта, который у нас накапливается. Этот опыт показывает – завоевывать доверие у своих граждан. Мы от этого все будем богаче. Но делать так, чтобы мы выражали свое доверие государству в том, что мы бы работали, не организуя полностью открыто свою работу, а просто мы втихаря в гараже, или какие-то там не платя налоги. Мы как бы не хотим построить свое государство в таком виде, чтобы можно было ему доверять. Почему? Я должен сказать, мои бывшие ученики, которые ведут себя, таким образом, их учили плохо, и они готовы к тому, что им необязательно быть открытыми.

О.Журавлева Их хорошо учили.

Е.Ясин Ну, они же не ведут себя так?! Поэтому мы живем так, как мы живем. Это общее поведение, начиная с государства.

О.Журавлева Вот, с кого начинается?

Е.Ясин Начинается с государства.

О.Журавлева Потому что, когда вы говорите, что человек, сидя в гараже, и не показывая своих доходов, и всячески пытается увильнуть от государства, государство его все равно ловит, потому что НДС, потому что пошлина. Что-то государству он платит.

Е.Ясин Самое главное не это, оно ловит не потому, что оно тебя поймает, а потому что оно сможет доказать в суде, что – я прав, а этот гражданин он не прав, его надо посадить на 10 лет, и выиграет. Потому что, когда таким образом складываются обстоятельства, то всегда эти следователи, прокуроры и т.д.. в суде выигрывают, а граждане проигрывают. Это очень часто.

О.Журавлева А вы говорите – доверие. Как можно доверять этим «прекрасным» людям?

Е.Ясин А почему же я приходу к тебе каждый раз? Ты меня слушаешь, я тебе говорю, мы говорим вместе. И я надеюсь на то, что нас слушают наши сограждане, в это я верю.

О.Журавлева Я бы тоже в это поверила, но мне бы очень хотелось, чтобы нас, в том числе вас, слышали те самые сограждане, от которых что-то зависит.

Е.Ясин Они слышат.

О.Журавлева Потому что то, о чем мы сегодня с вами говорим, это вещи достаточно очевидные.

Е.Ясин Я хочу сказать тебе еще одну вещь, которая имеет очень важное значение. Я прошу прощения у моих коллег высшей элиты. Суть проблемы заключается в том, что есть как бы две ценности: одна – это как живут наши граждане, и другая ценность – кому принадлежит власть. Для тех людей, которые относятся к правящей элите, я не пытаюсь утверждать, но в большинстве случаев для них играет большую роль ценность власти. И если они чувствуют, что ценность власти, то она и побеждает. А доверие граждан стоит меньше. Если вы посмотрите, как кто проиграет, люди не будут доверять, потому что у них нет оснований доверять, то те люди, которые играли, делали ставку на то, чтобы вызвать доверие граждан, они проиграют. Люди не хотят проигрывать, они пока стараются выигрывать. Но я могу сказать, что когда я начинал в 90-х годах в правительстве Ельцина, тогда ситуация была несколько иная. Борьба действительно в значительной степени шла за доверие. Потом игра немножко поменялась. И сейчас мы должны делать несколько шагов в обратном направлении.

О.Журавлева Спасибо большое. Евгений Ясин – бывший министр экономики, научный руководитель Высшей школы экономики, экономист был сегодня, как и полагается, в этой программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире