О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Сегодня Евгений Григорьевич решил поговорить про города большие и малые, точнее «Агломерации и беднеющие районы». Но прежде чем мы к этому перейдем, я бы хотела попросить Евгения Григорьевича оценить последние шаги пенсионной реформы. Во-первых, знаете ли вы, что запретили упоминать в федеральных СМИ словосочетание «пенсионная реформа». Не знаю, насколько и кому это помогло, но по поводу этих изменений высказался, наконец, президент, чего мы так долго ждали. Как, по-вашему, что именно сказал президент?

Е.Ясин Президент постарался понравиться народу. И все как бы подумали, по крайней мере, большинство подумало – вот президент, может быть, он передумает. Но он потом добавил, что все-таки надо что-то делать, это такой сложный вопрос. И мы должны все-таки подумать, как улучшить неизбежное. Поэтому было как бы оправдание своей позиции, которой он придерживается довольно долго – пенсионную реформу нужно было делать намного раньше. Вот как бы созрели в настоящее время. Причем, обращаю ваше внимание, после президентских выборов, когда мы смотрелись хорошо, я имею в виду, власть смотрелась хорошо. И все-таки до конца эти мероприятия придется сделать. Дело в том, что реально подобную реформу нужно было делать намного раньше, когда не было еще таких разрывов в экономике страны, и когда можно было поднимать уровень пенсии раньше, и уже добившись равновесия, которое должно быть в экономике между теми, кто финансирует формирование пенсионного фонда, и с другой стороны теми, кто получает. Сейчас разрыв получился чуть большой, слишком много пенсионеров, и число работающих постепенно уменьшается. Поэтому — хотите не хотите — нам это делать необходимо. Можно ли это как-то облегчить и сделать так, чтобы это было менее болезненно? Я уверен, что как раз сейчас надо сказать, что мы осуществляем это изменение, я не знаю как сказать, не реформу. Мы будем стараться изо всех сил, чтобы минимизировать возможные потери для людей. Вот это мне представляется важным, очень даже важным. И чтобы все видели, как достигают, и насколько убедительны эти достижения. Я бы первое, что бы сделал — я бы посчитал хорошо, что будет происходить, когда снижаются пенсии, есть ли какие-то методы замены их.

О.Журавлева Снижаются?

Е.Ясин Нет, они не снижаются, но объемы выплат из Пенсионного фонда, они же будут сокращаться, потому что число людей, которые попали в этот возраст, когда они из одного до одного пенсионного возраста не дошли, а до другого очень далеко – значит, это довольно болезненное мероприятие, иначе не было бы такой реакции. Но для этого надо учесть, если вы, так сказать, выводите ряд людей, которые в этом году не получили пенсии, их пенсионный возраст отложен.

О.Журавлева Отложен.

Е.Ясин Отложен. Будет ли рост платежей по инвалидности, будет ли рост платежей по безработице? Ну что еще, чем можно возместить?

О.Журавлева Тогда получается, если все хоть сколько-нибудь пытаться возмещать, то не будет понятно, в чем экономия.

Е.Ясин Я скажу, это очень просто. Потому что, когда подходит для определенного контингента пенсионный возраст, он необязательно выходит на пенсию он продолжает работать, но получает, начинает получать пенсию. И это касается всех. Вспомнить людей, которые попали в этот контингент, а они так сильно нуждаются?

О.Журавлева То есть, я правильно поняла, так как право на получение — вот это вспомоществование работающим, фактически не вышедшим на пенсию, отодвинуто, естественно, эти деньги экономятся?

Е.Ясин Да!

О.Журавлева Понятно.

Е.Ясин Значит, кто бедно живет, ему нужно, чтобы как-то восполнить хотя бы частично ту пенсию, которую он рассчитывал получать или получал, но тогда это уже будет касаться не всех. А те люди, которые выходят, то есть вышли бы сейчас на пенсию, не все они бедные. Я так думаю, что процентов 10-15 будут просить вспомоществования, а остальные смогут прожить и подработать и так далее.

О.Журавлева Расчет на то, что как-то протянут эти люди. Хотя обиду затаят, даже те, кто особо не рассчитывал.

Е.Ясин Я считаю, нужно серьезно в расчете на эти вещи повысить финансирование здравоохранения. Нужно, чтобы эти самые услуги медицины оказались гораздо более доступны, особенно для людей в этом периоде, в переходных возрастах.

О.Журавлева Но тогда нужно время, чтобы люди стали здоровее. Это нельзя сделать за год, просто увеличив финансирование медицины. Это все-таки протяженное довольно по времени мероприятие. То есть это тоже нужно делать раньше?

Е.Ясин Да. Но не все же, кто рассчитывают начинать получать пенсию. Сейчас они же не все нездоровы. Надо так сказать, просто стараться сделать так, чтобы за этот период…

О.Журавлева Было меньше больных.

Е.Ясин Чтобы они получали большую помощь. Потом я еще раз напоминаю, свое предложение — создание специального фонда…

О.Журавлева Для помощи беднейшим?

Е.Ясин Да, для помощи беднейшим.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, я вот все равно понимаю, что помимо увеличения сроков наступления пенсии еще какие-то изменения тоже закладываются в этот закон. Но первое чтение ладно, это практически, ни о чем, потому что наверняка будут вноситься поправки. Какие важные вещи вы бы хотели там увидеть? Вот я даже сегодня увидела, что, например, льготы те, которые помимо пенсии предоставляли пенсионерам, назначать по биологическому возрасту, то есть того самого прежнего пенсионного, а собственно, пенсию уже по новому. Такой вариант как вам?

Е.Ясин Нет, я против. Я вообще так сказать за то, чтобы льгот было как можно меньше, а вот чтобы вы могли обратиться и получить помощь вот от этого социального фонда и так далее — это мне больше нравится. А вообще эта система льготной помощи, особенно если она такая натуральная, советская система…

О.Журавлева Ну да, потому что бесплатный проезд имеют и те, кто едва могут хлеб купить, и те, кто вполне себе может позволить даже такси. Евгений Григорьевич, ну мы все рано с вами вот в теме и возраста населения, и количества населения, и смертности, мы все равно остаемся, потому что ваша тема «Агломерация и беднеющие районы» тоже связана немножко с этими вещами. Вы говорили в своем анонсе о том, что, с одной стороны, количество населения убывает. Вот были последние данные, что уже просто минус, это все-таки не миллионы, конечно, но, тем не менее, это уже некий знак, что население сокращается. А при этом города самые большие, самая большая агломерация – Москва – продолжает расти. О чём это говорит, в первую очередь? Это нездоровье, это какой-то неправильный признак.

Е.Ясин С моей точки зрения, масштабы роста Москвы чрезмерны. И я подумал об этом в особенности тогда, когда услышал на телевидении выступление Сергея Семёновича Собянина, как бы я бы сказал, превознесением жизни Москвы.

О.Журавлева Но у него выбора не было.

Е.Ясин Я понимаю, я хорошо понимаю. Даже сочувствую. В данном случае я думаю о нашем стратегическом подходе. Надо было делать это раньше. Москва очень быстро развивается для страны размеров таких, как
Россия, и с таким ростом населения, в том числе занятого населения, которое мы сейчас имеем. Значит, если растет Москва, значит, где-то численность населения уменьшается. Почему это происходит? Самый важный момент, что мне понравилось — это то, что Сергей Семёнович сказал: «Мы теперь самый большой город в Европе!»

О.Журавлева Это как бы повод для гордости?

Е.Ясин Да, конечно. Мы теперь неплохой город.

О.Журавлева Вот как экономист скажите, гордиться размерами территории или размерами города — это чисто российское, или это свойство развивающихся стран, или что это такое?

Е.Ясин Я считаю, тот случай, с которым мы сейчас столкнулись — это предстоящие выборы, выступления нашего дорого мэра, гордость за свой город и то, что удалось сделать для его развития, украшения и т.д. Это одна сторона вопроса. Я все время думаю о том, что уже в течение многих лет российское население собирается из сельской местности в маленькие города, из маленьких городов в большие города. Потом для значительной части самого такого стремящегося к достижению людей…

О.Журавлева Активного!

Е.Ясин Да, активного — это Москва. Мы, так сказать, обеспечили, значит, такую ситуацию, что Москва — один из крупнейших городов мира. Если мы считаем, скажем, из развитых стран, то она 3 с большей численностью населения. Я говорю не об агломерации, а о городской территории. Значит, Нью-Йорк, Токио и Москва — это среди развитых стран. В Нью-Йорке, в городской черте 8,5 миллионов. У нас 12,5 миллионов, но с меньшей агломерацией. Сейчас в Москве где-то около 17 млн.

О.Журавлева Это, включая новую Москву?

Е.Ясин Да. Я имею в виду, это агломерация, это и пригород. Не только те, которые в городской черте.

О.Журавлева Так же, как Лондон, а есть и Большой Лондон.

Е.Ясин Да. Теперь посмотрим, есть очень важное разделение: по выполнению этими большими городами определённых функций в развитых странах и в развивающихся странах. В развитых мы видим такое явление, что численность населения больших городов, самых больших, она начала сокращаться. Я сказал, что Нью-Йорк – это 8,5 млн в черте, и большая агломерация где-то около 20 млн. Второй Токио, я не знаю, какая агломерация, но в городской черте 13 с лишним млн., на третьем месте Москва. А теперь если мы посмотрим другие города среди развитых стран, мы увидим, что большой город – это Лондон, по численности и это самое важное его свойство это то, что это крупнейшая финансовая столица мира, которая конкурирует с Нью-Йорком. Но Токио тоже, Гонконг – это уже все другое. Эта ситуация развитых стран. Свойства Москвы как мировой столицы – это свойства развитой страны или какой? Посмотрим на то, что представляют собой развивающие страны.

О.Журавлева Мехико, например.

Е.Ясин Мехико — это крупнейший город Латинской Америки, где в общей сложности с агломерацией где-то до 25 млн человек.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, я смотрела, как обычно, по образовательным каналам показывают всякие интересные репортажи про разные страны. «Клуб путешественников» фактически. Так вот Мехико как раз и, по-моему, Бразилиа, такого рода города в Латинской Америке, они довольно страшные, потому что в этой огромности, во-первых, сложнейшая система транспорта несовершенная, очень запутанная, и только местные знают, как угадать, куда идет автобус. В общем, все это очень сложно. Где-то уже используется канатная дорога как часть транспорта, потому что местность соответствующая, есть внутри этой гигантской столицы обязательные районы абсолютной нищеты, где люди живут в вагончиках, без воды, воруют где-то электричество, самострой. И это все включает в себя этот гигантский город.
Е.Ясин Ну, это как раз Сан-Паулу, это характерно для Сан-Паулу, районы, где живут бедные, цветное население и т.д. И это довольно значительная часть населения. Центральные районы, где…

О.Журавлева Где и идут все финансовые потоки.

Е.Ясин Да-да. Это очень интересно.

О.Журавлева Москва может быть сравнима с такими латиноамериканскими городами?

Е.Ясин Нет. Я бы сказал, что облик в целом сейчас гораздо более благополучный, чем раньше. Все-таки вот таких нищих совершенно районов практически нет. При этом строятся высотные здания, всюду есть торговые центры. Если мы берем нормальный облик Москвы, он выглядит так.

О.Журавлева В основном да, у всех есть хотя бы канализация, это уже неплохо, и вода, вы не поверите.

Е.Ясин Да-да. В этом смысле мы не Сан-Паулу и не Мехико. Но можно ли сказать, что мы похожи на Нью-Йорк или Лондон, или Париж и т.д., мы должны сказать, что…

О.Журавлева Чего нам не хватает? Вот в сравнении с, например, Лондоном, с Большим Лондоном, чего не хватает Москве, чтобы быть сравнимой по уровню развития?

Е.Ясин Там более высокий уровень культуры. В Лондоне или в Париже там более высокая степень образования и т.д. И это связано с тем, что там собираются такие виды деятельности и т.д. А Москва в этом смысле отличается. И, кроме того, в Европе, предположим, скорость роста больших городов примерно такая же, как темпы роста всей страны, всей экономики и т.д. Поэтому сказать, я все удивлялся, а вот самый промышленный и большой финансовый центр Германии – это Франкфурт-на-Майне, там совсем другая история. Возьмем, предположим, Францию, традиционно это большой город Париж, а за городской чертой Парижа живет 2 млн человек.

О.Журавлева Там за полчаса можно проехать из конца в другой конец, а за 2 часа уехать в Брюссель.

Е.Ясин Да, но большие пригороды там. Но все равно это традиция, которая дальше не ломается. Сказать так, что Москва, что в России темпы роста сейчас 1,5% в год, если мы берем экономику, но Москва поднимается, у нее темпы роста некоторые годы — это 9-9,5% населения. А здесь также довольно быстро и темпы экономического роста, имею в виду, необязательно роста производства автомобилей, оно сократилось, но такие вещи, как оказание услуг — здесь очень быстро растет.

О.Журавлева Экономист говорит, что то, что растет — это нехорошо, я удивляюсь.

Е.Ясин Понимаешь, я не против того, чтобы все росло. Но должны соблюдаться какие-то соразмерные пропорции, и потом мы должны обратить внимание на то обстоятельство, что у нас очень большая страна. Люди, которые в ней живут, в особенности в Сибири, в небольших поселках, городах и т.д., они чувствуют себя заброшенными. И во многих отношениях мы наблюдаем такую картину – вырастает молодая поросль, она закончила сельскую школу, она может и должна была переехать в город для того, чтобы доучиться до 10 класса. Потом где-то там находится университет или институт, куда люди поступают. Они ведь никто обратно не возвращаются. За редким исключением только те, кто уже имеет деньги, начинает разводить…

О.Журавлева Есть простое объяснение, потому что если ты получил образование, то ты с этим образованием будешь искать работу не в сельской местности, скорее всего, и не в крошечном городе, где все рабочие места по пальцам можно пересчитать. Проблема же рабочих мест для этих людей, не только бытовых удобств.

Е.Ясин Хорошо, возьмем определенные районы России, где хорошо развивается сельское хозяйство. Развивается хорошо, потому что более благоприятный климат. Вот если мы возьмем с вами Краснодарский край, затем Ростовскую область, Ставрополье и такие районы, как Черноземный центр Воронеж, Курск, Белгород, Среднее Поволжье, Саратов и т.д. – очень благоприятные места для развития сельскогохозяйства, и там сельское население сохраняется в значительной степени.

О.Журавлева И этого мало. Евгений Григорьевич, здесь мы сделаем интригующую паузу. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева, и наш постоянный гость и автор – научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня захотел поговорить о проблеме больших агломераций в России. Вообще-то их всего одна по большому счету. Петербург – тоже центр притяжения.

Е.Ясин Это 5 млн. – в три раза меньше, чем в Москве.

О.Журавлева То есть, здесь размер и количество имеет значение? Вот вы говорили про российские районы, скажем так, не экстремального, а хорошего земледелия, где можно растить, и оно растет, и можно получать прибыль от сельского хозяйства.

Е.Ясин Понимаете, мы все-таки вышли на одно из первых мест в мире по экспорту зерновых и сельскохозяйственных продуктов.

О.Журавлева Никаких сомнений, что это важная вещь. Но есть еще такая штука, вы когда говорите про культуру и про все остальное, даже в этих благополучных сельскохозяйственных районах, где люди могут найти заработок, или могут даже собственное фермерское хозяйство организовать, они все-таки в большинстве своем должны преодолеть определенные неудобства, скажу я так скромно, потому что помимо того, что бизнес – это всегда трудно, и фермер еще зависит от погоды и природы, и всего остального. Но элементарные бытовые вещи в сельском хозяйстве сразу на порядок хуже, если человек работает даже на самом паршивом заводе в самом затрапезном городе. Почему так, и можно ли с этим что-то сделать?

Е.Ясин Я, например, считаю, что мы должны были бы так ориентировать развитие Москвы, чтобы темпы дальнейшего его роста в каком-то смысле сократились, чтобы она шла более скромно по численности населения, но более качественно по экономике, по развитию культуры, это все-таки национальный центр. Мы должны обратить на это внимание. Я в этом отношении сторонник того, что предлагал Кудрин Алексей, когда они спорили с Собяниным. Мы должны смотреть – наша страна большая, населения не так много, мы можем или должны думать о том, чтобы это население распространялось более равномерно.

О.Журавлева По лицу земли.

Е.Ясин Да. Не обязательно должна одинаковая плотность населения во всех регионах страны. Ясно, что это невозможно. И сколько бы мы ни говорили, что люди у нас не так хорошо живут в Магадане или в Норильске и прочее, нам приходится мириться, придется мириться с тем, что численность населения в северных регионах сокращается. Я не исключаю того, что кроме таких мест, где добывают никель, палладий и т.д., там необязательно держать заводы.

О.Журавлева Не надо держать на вечной мерзлоте университетские города, вы хотите сказать.

Е.Ясин Да-да.

О.Журавлева Потому что это слишком мучительно и дорого.

Е.Ясин Да, а теперь посмотрим.

О.Журавлева Я же вас спросила по поводу того, как бытовые условия не соответствуют, даже если экономически вроде бы есть чем заниматься и все хорошо. Я, кстати говоря, помню, проезжала по Ставропольскому краю на автомобиле и наблюдала, какие ужасно узкие дороги. Вот вокруг степь плоская, ничего там нет – ни горочек, ни пригорочек, но дорожка – 2 полосы, одна туда, другая обратно. Зерновозы 30 км в час, все за ними в хвост выстраиваются – это удобство?

Е.Ясин Конечно, нет.

О.Журавлева При этом, в отличие от средней полосы, где очень часто дорога проходит просто вдоль сельских домов, человек сидит, лузгает семечки, мимо него грузовики едут.

Е.Ясин Наша старая традиция, чтобы главная дорога шла центрально в городах.

О.Журавлева Там все эти сельские поселения в метрах 500 от дороги, они видны, процветают, все на свете, детские площадки.

Е.Ясин Мои впечатления – Клин, Солнечногорск – это по дороге на Петербург.

О.Журавлева Совершенно верно.

Е.Ясин Главная улица, затем есть Вышний Волочек – то же самое. Это не нужно для жителей этих городов. Нужно, чтобы они имели спокойную жизнь. Надо делать кольца дорог – это само собой.

О.Журавлева Значит, эти маленькие города, о которых вы печетесь, уже сейчас устроены по модели вокруг тракта, по модели 19-18 века – это надо менять.

Е.Ясин Да, надо менять.

О.Журавлева Кто это будет менять?

Е.Ясин Я так думаю, что есть, кому поменять. Я же не хочу выглядеть так, что всех ругаю, все всё не так делают. Я должен отметить, что у нас очень многое делается по изменению облика небольших городов. Ну, вот вчера приехал мой друг Яков Уринсон, который вместе с супругой посетили города Переяславль и Углич. Очень хорошие впечатления. Они убраны, памятники восстановлены, красивые улицы, парки и т.д.

О.Журавлева А в домах жить можно?

Е.Ясин Я думаю, он не заходил. Я думаю, что можно. Там садики и все остальное есть. Я уверен в том, что это связано с деятельностью местных органов, это туристические регионы, они стараются создать облик, который бы увеличил количество туристов.

О.Журавлева Увеличить рабочие места.

Е.Ясин Совершенно верно, это все можно делать. И как раз, чтобы получалось так, чтобы – есть украшения города, есть создание такой уютной среды, которая останавливает тех людей, которые уезжают. Вот приехали и мне рассказали о городе Рязани.

О.Журавлева А вы в Коломне были?

Е.Ясин Коломна – это на территории Московской области. Это неинтересно. Очень хороший.

О.Журавлева Кстати, город, который весь работает на имидж, на производство кондитерских, какие-то устраиваются кафе, стилизуются, там есть блюда все, все это специально называется, упаковывается, работают художники, дизайнеры, люди, которые создают эту среду очарования и желания сюда приезжать.

Е.Ясин Но дело в том, что Коломна – это сравнительно небольшой город на территории столичной области.

О.Журавлева Это неравное положение, согласна.

Е.Ясин А большинство тех туристов, которые оказываются в Коломне, из Москвы. Это как бы часть агломерации в каком-то смысле. И вот друзья мои приехали из Рязани. Рязань давно пользовалась плохой славой, потому что некрасивый город недалеко от Москвы, не вызывающий желания туда приехать и как-то полюбоваться. Теперь приезжают и говорят – замечательный город. Что случилось? Оказывается, местный бизнес, конкретные люди — это уже не городские финансы или областные финансы — это главным образом, частные инвестиции. И это поменяло облик центральной части Рязани. Теперь туда можно привлекать туристов и т.д.

О.Журавлева Местным жителям тоже непротивно там жить.

Е.Ясин Да, совершенно верно, они в меньшей степени уезжают. Чем дальше, тем мы больше наблюдаем такую вещь, что если вы в пожилом возрасте, то вам в Москве жить не особо важно. Если вы имеете дачи, имеете возможность поехать купить где-нибудь дом в красивом месте, вы предпочтете уехать. И для этого Рязань подходит.

О.Журавлева Есть здесь один момент, который останавливает очень часто людей от того, чтобы куда-то уехать. Потому что при всей огромной стране, где есть все-таки обжитые симпатичные и приятные места…

Е.Ясин Мы с вами говорили относительно района вокруг Москвы.

О.Журавлева Не только, можно говорить о Тверской области, где есть масса мест, если вы до них доберетесь, дальше будет отлично.
Но если человек перебирается в какой-то малый город, например, или вообще в сельскую местность, то желательно, чтобы там были дороги, чтобы туда приезжала скорая помощь, чтобы туда приехала милиция или пожарные в случае чего, потому что если этого нет, то человек уходит просто как в скит без надежды на что-либо. Основная часть страны так устроена, что скорая помощь туда приезжает далеко не сразу.

Е.Ясин Да, я хочу сказать немножко, как выглядит развивающийся мир, чтобы мы ясно понимали: Москва — самый большой город в Европе. Она на 3 месте, если мы будем считать Россию, в числе развитых стран. Но мы давайте обратимся к развивающимся странам. Самый большой город в мире – Шанхай – 24 млн. человек.

О.Журавлева Там есть, чем дышать.

Е.Ясин Да, я посчитал, что Москва среди крупных городов развивающихся стран занимает 8 место, а впереди – первый Шанхай, потом Сан-Паулу, затем Дели вместе с пригородами — 26 млн. человек.

О.Журавлева Но там есть люди, которые живут практически на улице.

Е.Ясин Сказать, что от этого жизнь становится интереснее, я не могу. У меня впечатление от посещения Дели неважное, будем говорить. Нарядные памятники, которые там я видел, и где целая куча очень бедных людей, которые караулят этих туристов для того, чтобы с них слупить. Есть такие города, как Агра, в Индии таких много, но они поменьше. Но 26 млн – с ума сойти! Это вместе с агломерацией. Каир, он выразительный в том отношении, что расположен в стране древней культуры, в которой живет около 100 млн. человек, он стягивает где-то около 30. Он тянет людей почему? Потому что если они живут в провинции, вот Египетская провинция, у них нет возможностей для заработков. Нынешнее сельское хозяйство вести тяжело, потому что обработка становится все более дорогой.

О.Журавлева Логистики нет никакой.

Е.Ясин И все собираются в этом Каире. Есть какое-то сходство? Потому что когда я говорю этот Шанхай, Дели или Сан-Паулу – там много народу. И большинство все равно едут, они могут зарабатывать меньше, но самое главное, что население все равно имеется. Но когда я беру Каир, что-то говорит мне о том, что здесь есть какое-то сходство с Москвой. В том смысле, что люди стараются приехать в столицу, потому что здесь больше возможностей заработков, можно легче сделать карьеру, какие-то возможности, которые также появляются в Москве по сравнению с нашей провинцией. И вот это должно нас настораживать.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, я хочу обрисовать просто. Получается, что в развитых странах столицы, где сконцентрированы все культурные, научные центры и финансовые, и правительственные – это центры притяжения для людей, которые хотят что-то достичь? Достичь в том же искусстве, науке, в какого-то такого рода областях. А ехать в столицу, чтобы работать на рынке – это все-таки признак какой-то другой стадии. Правильно? На рынке, в супермаркете или где-то еще.

Е.Ясин Если мы берем Шанхай или Пекин, какие-то такие большие города, то люди в торговле стараются устроиться и тянутся к этому. Поэтому так выросли эти города. Отличие там, что плотное есть население, много его. Поэтому пришлось в этих городах… А что у нас? Что притягивает в Москву людей со всей страны?

О.Журавлева Уровень зарплат.

Е.Ясин Да. Но есть еще один момент. Мы страна, которая организована по иерархическому принципу, она управляется сверху вниз. У нас есть президент, который имеет большие полномочия, вокруг люди, которые участвуют в принятии решений – это высшие достижения, которые может предоставить Москва. Люди, если хотят делать карьеру, они стараются приехать в Москву.

О.Журавлева Наверное, в любой стране делать карьеру такого рода лучше в столице, где парламент или что-то еще такое?

Е.Ясин Возьмем США.

О.Журавлева У них Вашингтон отдельно.

Е.Ясин А Нью-Йорк – это самый большой в мире финансовый центр.

О.Журавлева Но там есть студии балета, дизайна.

Е.Ясин А что, только в Нью-Йорке? Смотри, как быстро растет Лос-Анджелес. Он сейчас меньше растет, но там Голливуд. Сан-Франциско – чудесный город, он немного населенный, но он привлекает людей. В центре в Хьюстоне, Техас, там тоже очень большие города, Чикаго. То есть, короче говоря, вы видите, что столица — это…

О.Журавлева Это не единственная точка притяжения.

Е.Ясин Да, и главное, что способом организации заработков и хорошей жизни, является рынок, капитал. Люди к этому стремятся. И там более равномерное распределение. У нас оно, с моей точки зрения, чрезмерно настроено на эту иерархию.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, ну подождите, а ведь у нас существует еще точки притяжения. У нас они, может быть, не такие и гигантские пока, но может быть, они будут расти. Вот у нас проходил Чемпионат мира, смотрели, что у нас есть еще вполне такие цивилизованные города, куда можно доехать, где все есть, где есть рестораны и кафе, стадионы, и все на свете. Существует Казань роскошная.

Е.Ясин Перечисляю наши миллионники – Казань, вдоль Волги Самара, Саратов, Нижний Новгород. Дон – Ростов-на-Дону — тоже миллионник. Воронеж в Черноземье. Дальше мы берем Урал. Я так понимаю, что больше миллионников там не будет.

О.Журавлева Екатеринбург, Новосибирск.

Е.Ясин Нет, Новосибирск — это не Урал. Челябинск и Пермь – сказать, что у них такие большие перспективы, я не могу. Я знаю, что Пермь поддерживает численность в миллион человек за счет того, что каждый раз присоединяет какие-то еще пригороды. Я не знаю, как это дело обстоит в Екатеринбурге, но я так полагаю, что что-то похожее есть и в Челябинске. По крайней мере, там не так быстро растет…

О.Журавлева Но Челябинск – это производство. И поэтому туда стекаются люди, потому что там есть работа, хотя она тяжелая и неблагодарная.

Е.Ясин Но дело в том, что рядом находятся очень интересные городки — это уральские городки. Скажем, Кыштым, на север железная дорога до Екатеринбурга. А в другую сторону на Уфу, там имеются такие города, как Златоуст, Миасс и т.д. Можно сказать, что Златоуст — красивый город? Нельзя. А почему? Объясняю. В очень красивом месте – невысокие холмы, горы, с хорошим лесом, который растет довольно редко, там, в Златоусте самое красивое место — это около вокзала, где стоит памятник Ленину. Это мое мнение.

О.Журавлева При советской власти, построенные эти красоты в кубики.

Е.Ясин Не только построенные, а разрушенные при советской власти. Потому что украшением Златоуста были храмы православные, католические и протестантские. И вот их все разрушили. Скажешь, восстановили сейчас? Нет.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, хочется надеяться, что все-таки, кроме Москвы, в России должно существовать что-то еще.

Е.Ясин Я скажу, есть миллионники, и их надо поднимать как местные центры культуры. Я считаю, что Екатеринбург в последние десятилетия сильно изменился и стал красивым городом, чего я бы раньше о нем не сказал. Про Челябинск не знаю.

О.Журавлева Там в Ельцин-центр едут со всей страны.

Е.Ясин Да, совершенно верно. Новосибирск – его красота началась с того, что в последний год войны было сдано здание нового оперного театра. И там стал образовываться новый центр. Там есть основания. Но это примерно 10-12 таких больших городов.

О.Журавлева В Перми, кстати, балет.

Е.Ясин Солнышко, это Ленинграда, когда вывезли ленинградский балет в эвакуацию.

О.Журавлева Какая разница? Уфа, между прочим, родина Нуреева.

Е.Ясин Да, короче говоря, есть, где что развивать, украшать. И миллионники, и небольшие города — такие, в которых сейчас необязательно иметь большие заводы. Где можно иметь небольшие предприятия, которые имеют инновационную ориентацию и т.д. и которая ориентирована на то, чтобы люди жили в красоте, на свежем воздухе и т.д.

О.Журавлева Хорошие дороги, адекватные бытовые услуги.

Е.Ясин Я хочу сказать, мы ездили с моей дочкой Ириной в Псков. И такое было ощущение, что там, кроме беленого здания главного храма, больше ничего нет. Нет, это очень симпатичный красивый город, дорога выстроена очень хорошая, но это, я считаю, главный мотив, что мы можем взять немножко от Москвы и больше тратить необязательно из центра, а наоборот, децентрализуя, производя децентрализацию, украшать Россию.

О.Журавлева Чудесно, будем украшать Россию. Это программа «Выбор ясен» с участием научного руководителя Высшей школы экономики Евгения Ясина. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире