О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики, наш рулевой, наш праздничный гость. Праздничный, потому что к Первомаю Евгений Григорьевич несколько тезисов подготовил. Кстати, более половины россиян не хотят менять место работы – это ведь День солидарности трудящихся, вы помните, Евгений Григорьевич? ВЦИОМ сообщил, что более половины россиян не хотят менять место работы – 80% работа устраивает, и даже среди респондентов с плохим, по их оценкам, материальным положением более половины ею удовлетворены. А так бывает, что материальное положение плохое, а работа радует?

Е.Ясин Бывает, потому что возьми наших учителей, тех, которые работают в музеях – у них у всех сравнительно низкая зарплата.

О.Журавлева Говорят, что у московских учителей она не просто высокая, а регионы прямо плачут.

Е.Ясин Может быть, у московских. Они плачут от того, что у них большая зарплата?

О.Журавлева Нет, регионы завидуют.

Е.Ясин Мне известно, что все-таки в образовании идея, чтобы учителя простые получали в два раза выше, чем средняя зарплата по стране. Но это было провозглашено и не сделано. Только немножко процентов добавили.

О.Журавлева Почти все 1,5-2 ставки берут.

Е.Ясин В целом переработка, для того, чтобы заработать, она и сегодня у учителей является нормой.

О.Журавлева И мы не забудем врачей.

Е.Ясин Еще не забудем врачей и работников культурного фронта, там есть много. Это надо пересматривать и строить по-другому. Если у вас учителя будут на втором плане, то так и будут учить детей.

О.Журавлева Недавно была история про пост, который написала руководитель Russia Today Маргарита Симонян. Она вызвала в свой дорогой особняк, скажем так, в хорошие условия вызывала «скорую» обычную к ребенку. И вот этот дисбаланс ее как-то покоробил, она писала – ей было стыдно смотреть на людей в плохой одежде, в плохой обуви, очень уставших, которые идут в отдельную комнату на 2-м этаже, где 3-хлетний ребеночек живет. Многие обсуждали уже саму Маргариту Симонян по этому поводу, неважно, но эти люди что, действительно могут быть довольны работой? Или просто так социологам объясняют?

Е.Ясин Они знают, какая должна быть работа, чего от них ждут, за это им хорошо платят. Им за это, я подозреваю, судя по тому, что ты говоришь о Симонян, из-за этого бывает стыдновато. Совесть и тому подобное, но не слишком сильно, потому что нужно продолжать. «Глупые люди» считают, что зарабатывать надо тяжелым трудом и глубокими знаниями. Нет, надо уметь подать товар лицом.

О.Журавлева Хорошо, есть еще интересная деталь этого опроса ВЦИОМовского – с каждым годом все меньше россиян отмечают 1 мая как День солидарности трудящихся, я так понимаю. В 94-м было таких 65%, а в 2018 — 56%. Ну, я бы не сказала, что это мало. Но мне кажется, что и в 80-е годы 1 мая не как День солидарности трудящихся отмечался.

Е.Ясин Мне чем нравится 1 мая? Обычно бывает хорошая погода весенняя, начинаются теплые дни, можно выйти посидеть, посмотреть на солнышко.

О.Журавлева Можно уже копать грядки, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Кому что. Но то, что связано с природой, открывается. И я от своей юности, независимо от праздника трудящихся, от дам, которые учредили это 1 мая — Роза Люксембург и Клара Цеткин.

О.Журавлева Нет, они 8 Марта учредили.

Е.Ясин А, ну хорошо. Короче говоря, для меня это праздник весны.

О.Журавлева А на демонстрацию вы ходили в свое время?

Е.Ясин Конечно, я ходил, когда я был еще дитем, не дитем – это было в 8-9 классе. У меня есть такая национальная украинская фотография – шел на демонстрации по Одессе, украинская рубашка.

О.Журавлева Вышиванка.

Е.Ясин Да, вышиванка была. Со мной товарищ Витя Подражанский, который живет сейчас в Москве.

О.Журавлева А вы несли какой-нибудь плакат?

Е.Ясин Нет, этого не было.

О.Журавлева Хорошо, с этим понятно. Можно еще пару экономических новостей, чтобы мы их так не упускали. Обвал рубля не позволил Центробанку продолжить снижение ключевой ставки. На сей раз решение о ставке принималось в резко изменившихся условиях, после того, как 6 апреля ввели очередные санкции, обрушив российские ценные бумаги, ослабив рубль. Расскажите мне, пожалуйста, а ключевую ставку в принципе надо снижать?

Е.Ясин Да, конечно. Нужно сделать так, и это работа Набиуллиной и системы, которую она возглавляет — это финансовая система, это не банковская, это больше. Но то, что она возглавляет, это должно создавать условия для привлечения инвестиций. Чтобы те люди, у которых есть деньги, чтобы они вкладывали. Тех, которые могут получить деньги, чтобы они вкладывали это в создание каких-то ценностей, которые приносят прибыль и т.д. Это основа роста рыночной экономики.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, если простыми словами, ситуация должна быть отрегулирована так, чтобы было выгодно инвестировать, чтобы процент был достойный, и чтобы это было интересно инвесторам, чтобы бизнесмены могли брать выгодные для себя кредиты и иметь возможность потом их возвращать?

Е.Ясин То, что делала до последнего времени Набиуллина – она снижала эту ставку.

О.Журавлева А это поэтому депозиты становятся все меньше и меньше?

Е.Ясин Да, но самое главное, что она, проводя эту политику, она добилась низкого уровня инфляции. Я обращаю внимание на то обстоятельство, что это случилось 2,55, которая у нас сегодня инфляция, это случилось впервые с тех пор, как в России начались реформы. Я вспоминаю, что дело Чубайса в 1997 году было, что он довел эту инфляцию до 11% с 250% — это был тогда большой успех. Но потом мы в течение всего времени этого успеха добиться не могли. А вот те 12% или 10% , которые торчали у нас это все время, если брать исходные шаги 1992 года, это очень много.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, но когда те же ставки по депозитам становятся очень низкими, то люди меньше гораздо размещают.

Е.Ясин Меньше кладут.

О.Журавлева Но это хорошо для экономики?

Е.Ясин Нет.

О.Журавлева Тоже нехорошо.

Е.Ясин Должно быть равновесие. Цепочка выстраивается так – 2,5 у тебя устанавливается инфляция, 2,8 или 3 – это будет ключевая ставка, то есть та ставка, по которой представляет кредиты Центральный банк. А 3,5 – это те ставки, которые платятся по депозитам. Вот, пожалуйста, тебе та картина, которая создает…

О.Журавлева Ну, вы скажите тоже, сейчас не найдешь 3,5, Евгений Григорьевич, бегать еще будешь и мучиться.

Е.Ясин Поэтому Набиуллина перестала снижать эту ключевую ставку, потому что нарушилось движение, которое планировалось с таргетированием инфляции и т.д.

О.Журавлева Сейчас инфляция начнет опять расти, я правильно понимаю?

Е.Ясин Даже тогда, когда она добилась самых больших успехов – это был конец 2014 года, инфляция с прекращением падения рубля, и сведением таргетированием инфляции. Все было хорошо, но тогда тоже было известно, что этого одного мало. Это действия, которые находятся в области финансовой экономики. Это относится к полномочиям Центрального банка, в какой-то степени к министерству финансов. А есть другие вещи – политические, которые должны принимать люди другого ранга. И это касается того, что нужно изменить инвестиционный климат.

О.Журавлева Послушайте, какой инвестиционный климат, если вот эти санкции, они, чем дальше, тем больше.

Е.Ясин Конечно, я понимаю, насколько эти подлые американцы устроили такую синюю жизнь, но они же нам ее устроили непросто так. Давайте вспомним 2014 год.

О.Журавлева Кто первый начал, хотите сказать?

Е.Ясин Что там говорить, это ситуация такая. Основные изменения в нашей экономической политике – это институциональные изменения, это то, что связано с судом, чтобы он стал судом, как положено. Затем, это вопросы, связанные с сокращением доли государства в управлении экономикой с повышением роли рынка.

О.Журавлева Но об этом только можно мечтать в данный момент.

Е.Ясин Сколько раз об этом говорили?!

О.Журавлева А толку все нет.

Е.Ясин Все равно говорить надо. Если нас не научат жить, пока у нас есть возможность, мы должны. Потому что эту работу все равно придется делать этому начальству, другому начальству, но все равно придется. Будет видно, что Россия будет проседать. Вопрос не в том – падаем мы или растем. Вопрос в том – насколько мы растем, и как мы выглядим по сравнению с другими странами. Мы сейчас выглядим плохо, потому что сейчас оживились немножко страны развитые, такие как Германия, Испания и др., а мы ничего не оживились.

О.Журавлева Это все потому, что подлые американцы. Вот скажите, пожалуйста, про повышение пенсии говорят уже сколько, я не помню, пенсионного возраста, говорят, что денег не хватает, поэтому если не повысить возраст, то, в конце концов, этим всем пенсионерам нечем будет платить – все понятно. По-моему, все уже все поняли. Медведев на данный момент точно еще пока председатель правительства впервые признал, что правительство готовится к повышению пенсионного возраста. «Кабмин вплотную приблизился к разработке соответствующего законопроекта, — сказал премьер, — по сути, власти зажаты между молотом и наковальней – с одной стороны, важно не разбалансировать бюджет Пенсионного фонда, — мы думаем, что там есть какой-то бюджет, — а с другой – не создать отрицательных настроений среди людей». В общем, это было очевидно и пару лет назад, но тем не менее.

Е.Ясин Сначала было очевидно.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, вот это заявление главы правительства говорит о том, что ситуация такова, что уже невозможно больше оглядываться на протесты, которые возникнут у населения?

Е.Ясин Можно сказать так, что об этом так давно говорят, что уже надеются на то, что уговорили. И люди, которые выходят на пенсии, или уже на пенсии, они понимают, что это их не коснется, это коснется тех людей, которые еще будут выходить на пенсию через N-е количество лет. Поэтому это давным-давно надо сделать. Но достаточно ли этого? Вот это принципиальный вопрос. Этого недостаточно, совершенно недостаточно. И мы должны понять, что нам надо довести до конца процессы реформирования нашей экономики в рыночную. Мы же ее недоделали, понимаешь. Даже когда мы говорим – какая заработная плата у бюджетников: учителей, врачей и т.д.? Какие у нас зарплаты есть у чиновников, причем чиновники разные – есть высокопоставленные, есть низкие, которые получают мало. Если вы хотите что-то переменить, вы должны сделать довольно серьезные реформы. Какие бы реформы у нас ни проводились, все равно то, что сделал Гайдар это сильнее. Но мы должны довести дело до конца, иметь эффективную рыночную экономику, которая не устроена таким образом, чтобы устраивать чиновников высоких, которые там сидят недалеко от начальства – вот это важно.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, кстати, вопрос очень важный по поводу реформ. Я тут беседовала с глубокоуважаемым гостем, который высказал мысль очень популярную в широких народных массах – мы все очень боимся реформ, потому что если случатся реформы, сразу станет плохо, исчезнет что-нибудь: продукты, деньги, еще что-нибудь. Скажите, пожалуйста, это действительно так? Любая реформа приведет к…

Е.Ясин Нет, это не так. Это когда вы строите реформы и решаете вопрос, например, о том – повышать пенсионный возраст или не повышать, вы думаете о маленьком кусочке, и вы не решаете тот вопрос, который мы обсуждаем. Конечно, если вы сделаете так, что возраст пенсионный будет повышен, ясно, что люди до такого-то возраста пенсию не получат, идите и ищите работу. Конечно, это побуждает к каким-то вещам и прочее. Но при этом мы сохраняем такую систему, чтобы вложения в Пенсионные фонды население не делало. В Пенсионные фонды делают вложения работодатели и государство.

О.Журавлева Немножко какая-то часть населения, потихоньку, полегоньку. Но тут возникает вопрос наш любимый – вопрос доверия. Потому что сейчас вот положишь куда-нибудь деньги, частных банков уже днем с огнем не сыщешь, эти фонды, про которые мы ничего не знаем. Поэтому доверяться можно только каким-то государственным структурам. И вот опять мы приходим к тому, с чего начали.

Е.Ясин Я что могу сказать, мы должны прекратить увеличение доли государства в экономике, мы должны начать движение в противоположную сторону. Мне уже кажется, что мы пошли – нет, потом еще что-то происходит.

О.Журавлева Слушайте, а есть сфера, в которой мы государству в целом доверяем меньше, чем частникам, это как раз та история, о которой вы написали – Телеграмм. Когда государственная машина, неважно в виде чего, засовывает куда-то руку, то значительная часть широкой публики считает, что здесь надо принять сторону противоположную. И это выясняется буквально в течение нескольких дней, потому что потом начинаются хаотические блокировки.

Е.Ясин Это дураки взяли и придумали, что Дуров должен…

О.Журавлева ФСБ должно контролировать переписку, которую ведут.

Е.Ясин Это ты сказала, я боюсь.

О.Журавлева Понятно, что им хотелось бы иметь возможность читать то, что в данном мессенджере…

Е.Ясин Чтобы она знала про нас больше.

О.Журавлева А вдруг вы террорист, Евгений Григорьевич?

Е.Ясин Это как раз обойдется дорого. Потому что пройти Телеграмм не удастся. В смысле взять и победить его, и чтобы его потом никто не мог использовать, даже Песков, понимаешь? Тоже не могут. Они хотят, это удобно. Вот есть организация, которая не хочет. Ситуация доходит до такого положения, когда представления людей о том, что это лишние государственные полномочия становится ясно. Вот это сейчас ясно. Почему ничего не получается у Роскомнадзора, и почему сейчас даже государственные деятели позволяют себе какие-то высказывания на этот счет. Такая работа не годится. А наше развитие сейчас все время идет в виде борьбы противоречий. С одной стороны – это силовые структуры, это государство. С другой стороны – это свобода, которая является самой главной ценностью для бизнеса. Как же вы интересно хотите поднять экономику России? Так, чтобы американцы сказали – да, пожалуй, больше повышать, усиливать давление на Россию не надо, потому что они все равно имеют такой механизм, который позволяет им добиваться роста и т.д. Сейчас эта ситуация не такая. Я специально взял тему про Роскомнадзор, потому что эта типичная ситуация – ненужные глупости.

О.Журавлева О нужных и ненужных глупостях мы еще продолжим наш разговор. В студии Ольга Журавлева и наш гость — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин, экономист, гражданин и, я бы сказала, пламенный патриот. Мы все время говорим про то, как сделать, чтобы России было лучше.

Е.Ясин Подтверждаю всем слушателям «Эха Москвы»: я патриот, но только не такой – хожу и говорю об этом. Я просто говорю это в праздник. У меня сердце разрывается, когда слушаю всяких чудаков.

О.Журавлева Вы тут поаккуратней, Роскомнадзор тут за всеми следит, в том числе за тем, какие слова можно употреблять. Вы вообще не интернет-человек, вы человек другой эпохи. Вы знаете, что можно обратиться к сотрудникам, коллегам и друзьям, или родственникам, и попросить, например, что-то найти, что-то узнать. Вы точно также отправляете свои собственные тексты, знаете, что их размещают в интернете. Но при этом как экономист, вы же понимаете, что интернет как часть экономики – это важная штука?

Е.Ясин Очень. Он теперь становится гораздо важнее, чем когда бы то ни было. Это то, что мы говорим цифровизация экономики – это очень важно. Но оттого, что это важно, то мы должны понимать – вот это нельзя делать вместо рыночной экономики, вместо каких-то нормальных мотиваций людей, тем механизмам, которые действуют в стране. Это как раз очень важно. Как-то было, обратили мое внимание в печати на то, что В.В.Путин уделяет предельное внимание цифровизации и т.д. У меня сразу опасения – что он имеет в виду? Что цифровизация вместо институализации? Тогда просто ничего не выйдет. Произойдет ровно то, что происходит сегодня между Роскомнадзором и Павлом Дуровым, они не могут справиться. Благо, что он не подчиняется, он за пределами, он за границей. Нужно понять, что новая экономика, в том числе цифровая, обращается к человеческому множеству, она обращается к множеству людей, которые используют соответствующие приемы.

О.Журавлева А вы понимаете, кстати говоря, какое количество людей бизнеса случайно просто из-за этих не очень уклюжих попыток поймать, в каком месте зацепился Телеграмм, они реально теряют деньги каждый день. Грубо говоря, у них магазин, который не может работать, реклама того, сего. Это все происходит.

Е.Ясин Вы как раз видите – вы хотите добиться того, чтобы Россия начала нормально развиваться, нам нужно 3,5% ежегодного роста. Так, чтобы мы шли чуть хотя бы выше, чем Америка и т.д. Но для этого у нас уровень низкий. Сначала мы можем идти быстро, но что для этого нужно? А для этого нужно как раз, чтобы цифровизация или какие-то другие движения, которые связаны с прогрессом, имели открытую дорогу. Чтобы скажем, этот Роскомнадзор – я так буду говорить, он не хотел поставить себе на службу всю вычислительную технику, компьютеры…

О.Журавлева А помните, как пишущие машинки арестовывали? И множительную технику.

Е.Ясин Но все-таки передумали.

О.Журавлева У нас все еще впереди.

Е.Ясин Придумали вместо пишущих машинок другие машины.

О.Журавлева Кстати, в этом парадокс, наверное, вчера, сегодня, завтра. Когда есть технологии, когда человек может выходить в эфир, находясь в другой стране, когда человек может торговать на бирже, находясь в деревне, когда магазин может иметь только склад и ничего больше, но при этом прекрасно и успешно торговать по всему миру. Есть множество технологических вещей, которые сейчас есть.

Е.Ясин Есть возможности для изобретений и инноваций.

О.Журавлева Эти инновации, многие из них уже здесь. Но при этом способы государственного контроля, они как бы несколько староваты. Они пользуются теми же методами, как арест пишущих машинок.

Е.Ясин Я понимаю. Если бы только в этом. Вопрос заключается в том, что вы просто вступаете в такую эру, когда не нужно контролировать, не нужен такой большой объем контроля. Вот эта дама в Государственной Думе, да, Яровая, в прошлом была ближайшим соратником моего друга Явлинского. Она внесла закон. Больше того, я убежден, что это не она внесла. Но она взяла на себя ответственность. Что это дает? Это дает вред. Когда у вас рыночная экономика, вы должны понять – рыночная экономика требует определенной степени свободы. И свободы не только предпринимательской, но и свободы гражданской. Если вы этого не делаете, вы живете в стране, которая, уже имея рыночную экономику, все-таки подняться на такой уровень развития рыночной экономики, чтобы конкурировать с другими, не может. Ну, как так? 1 мая, просто больная.

О.Журавлева 1 мая – день солидарности трудящихся.

Е.Ясин А я просто хочу сказать, я вас поздравляю, обращаюсь ко всем с поздравлениями, и чтобы, в конце концов, все эти поздравления направили наши общественные праздники на определенное поведение наших руководителей. Меньше дрожать за свои места и больше заботиться относительно того, чтобы рыночная экономика, судьба бизнеса развивались самым лучшим образом. Я обращаю внимание, что это необязательно крупный бизнес. И, в первую очередь, некрупный бизнес. Сейчас наш алюминиевый король Дерипаска, он, кстати, по фамилии мой земляк, я же на Дерибасовской был.

О.Журавлева Там был Дерибас, он немножко другого происхождения.

Е.Ясин Очень симпатичный человек, когда вы с ним имеете дело по бизнесу, по делам. Я никогда не выступал против него, и считаю, что не нужно. Но их не должно быть слишком много. А нам нужно, прежде всего, малые предприятия, средние предприятия на уровне таком, чтобы в числе предприятий, которые имеются в стране, малые предприятия занимали 70-80%, не 20% — так, как сейчас.

О.Журавлева А как это можно регулировать? Евгений Григорьевич, мы с вами много об этом говорили. И вспоминали Золя, и «Дамское счастье», и все эти дела. Скажите, как так получается, мы же видим, как происходит конкуренция на уровне магазинчиков, условно говоря: в одном доме открывается один, в другом другой, в третьем третий, они через 50 метров буквально находятся. Проходит какое-то время, и все эти магазины оказываются сетевыми. Либо сеть забирает весь район. Да, магазины есть в шаговой доступности, но они все одинаковые. Ну, хорошо, один держатель, у него есть 2 или 3 вида магазинов, вот они распределяются как известная сеть. Скажите, ведь это же магия больших денег. Чем ты богаче, условный ты, условная компания, тем тебе проще этих мелких конкурентов выкашивать. Это же естественно?

Е.Ясин Это доходит до определенного предела, а потом останавливается.

О.Журавлева А где этот предел?

Е.Ясин Я назову цифры по Германии. Доля малых предприятий составляет у них около 80%, по числу предприятий. И по числу работников на этих предприятий – это где-то порядка 67%. При всем при том…

О.Журавлева Может, у них нет такой страсти к обогащению и поглощению всего?

Е.Ясин Есть. Там все-таки гражданское законодательство.

О.Журавлева А! Вы говорите законодательство. Антимонопольное даже, может быть?

Е.Ясин Расскажу такой случай. Мне рассказывают, что во Франции творится что-то страшное. Вот то, что ты говорила, что было большое количество малых предприятий, многие из них закрылись, и вот появляется у всех маленькое название одной и той же фирмы, которая захватила монополию по всей Франции. Я думаю, когда французская экономика начнет падать? Она не падает. Выясняю, что такое с малыми предприятиями там хуже, чем в Германии? Да, немножко хуже. Если будем говорить о доле малых предприятий, все равно будет 60%. А у нас 20%.

О.Журавлева А как это получилось? Вы же говорили – захватили.

Е.Ясин Конкуренция и законы, которые регулируют конкуренцию и функционирование рынка, они делаются так, чтобы эти имели возможность. А если у тебя появляется всюду одинаковое название, то тоже надо разобраться. Полностью захватила эта крупная компания, или она дает свое прикрытие?

О.Журавлева Частникам, да-да.

Е.Ясин По-разному все устроено. Там рынок такой, что, в конце концов, стало ясно – подавить малый бизнес крупные компании такие, как наш Дерипаска, не могут во всех этих великих странах.

О.Журавлева Послушайте, но все эти великие страны, как не обидно, может быть, для них это прозвучит, значительно меньше России. Может у нас вся проблема в этой магии расстояний, может у нас по-другому не работает, кроме как военный лагерь?

Е.Ясин Я в это не верю. Это сильно действует на общественное сознание. Что нужно обязательно контроль, что мы к этому привыкли, большая страна, надо чтобы мы берегли границы и т.д. Если у тебя в течение стольких лет было господство вооруженной силы…

О.Журавлева Оно никуда не делось, оно внутри страны-то продолжает господствовать.

Е.Ясин Да-да. И это линия мышления она и среди гражданского населения тоже имеет место быть. Но, в конце концов, мы должны это переломить в каком-то смысле, потому что лично я наблюдаю картину, и нам говорят – вот недавно Путин выступал и рассказывал нам о том, как нам предстоит вкладывать колоссальные деньги в вооружение, потому что мы отстаем, и у нас там в ближайшие 20-30 лет.

О.Журавлева Да мы же уже вроде всех победили?

Е.Ясин Я в это не верю. Нам не нужно это, нам нужно, чтобы смотрели определенные пределы, которые нужны для того, чтобы была безопасность, а дальше дайте возможность работать бизнесу. Даже иначе – сделайте все, чтобы мог работать бизнес. Будет работать бизнес, будет деньги и для того, чтобы делать все остальное. Но если вы сначала заботитесь о том, что государство профинансировало все свои пожелания в этой области, и чтобы никто не дай бог не заслал своих граждан к нам на территорию и т.д., все, мы тогда не даем бизнесу работать, мы тогда вызываем его недоверие. Я обращаюсь к нашим высшим чиновникам, я думаю, что они понимают, они люди не глупые, должны понимать. На самом деле, разговор с бизнесом идет так, как будто бы душа в душу живут. Как разговаривал Приходько с Дерипаской и т.д., вроде как родны братья. Но на самом деле между бизнесом и государством доверия нет. Если бы было доверие, если бы была такая обстановка, о которой я говорю, мы бы имели сегодня темп экономического роста не 1,5 или 1,3, а мы бы имели бы эти 3%.

О.Журавлева Скажите, а откуда берется этот 1%. Вы вот так рассказываете, я вам верю, что вообще все через пень колоду работает. И откуда 1% берется? Это за счет чего? Кто развивается сейчас?

Е.Ясин Не знаю. Я беру то, что дает статистика. Я хотел бы придумать что-то.

О.Журавлева Что там должно быть – сельское хозяйство, что-то еще? А вы знаете, что интернет как раз, IT-технологии составляли значительную часть вообще нашего рынка?

Е.Ясин Оно должно больше составлять. Ситуация такая, нам нужно 70-80% малых предприятий, и чтобы львиная доля этих малых предприятий были не торговые предприятия, а чтобы были именно инновационные предприятия. Те, которые делают экземпляры, дают какие-то направления. Большие компании не играют такой роли, как изобретения, которые появляются на малых предприятиях.

О.Журавлева Вот скажите, малые не малые предприятия, я каждый раз покупаю какое-то нехитрое произведение промышленности, я каждый раз поражаюсь. Вот такая вещь, как полотенце, есть 500 всяких вариантов, разного размера, все, что угодно, с красивой картинкой, с петелькой. Но они производятся где угодно, кроме России: В Китае, в Индонезии, в Тайване – где хотите. Турция, есть трикотаж у Узбекистана, есть масса вещей. А почему мы это не производим? Мне это непонятно. Вам это понятно?

Е.Ясин Я думаю, что мы производим. А если не производим, мы хотим защиты своего собственного государства. И производим, например, госзаказ для вооруженных сил. Там есть какие-то детали. На самом деле мы можем гораздо больше, чем…

О.Журавлева Более сложный продукт, например, есть такие аппараты для чистки зубов, вы не поверите, там такое корытце, из которого торчит шланг, и называется ирригатор. Ну, не бог весть, какой сложный механизм. Угадайте, где все это делается? Ну, точно не в России, где угодно. Почему?

Е.Ясин Если ты хочешь заставить меня, чтобы я сказал, что русские такие бездарные…

О.Журавлева Нет, я не верю, так не может быть.

Е.Ясин Есть обстановка недоверия между этими людьми.

О.Журавлева А может, эти злые люди просто дешевле производят? Китайцы проклятые, может, это от них все зло?

Е.Ясин У них, понимаешь, жизнь дешевле. Они потребляют меньше, у них рабочая сила дешевле, чем у нас. Мы тоже можем, все мы можем. Только у нас должна быть гораздо большая степень доверия к государству. Так как сейчас – нет, не будет. Я внимательно слежу за тем процессом, который происходит в стране, начиная с 2003 года, когда Ходорковского посадили в тюрьму вместе с Лебедевым, с работы в Центральном аппарате руководства ушли Александр Стальевич Волошин и Михаил Касьянов – это были старожилы от Ельцина. Они ушли – это был 2003 год. И в это время у российского бизнес-класса, который только вообще появился на белый свет, появилось недоверие к государству. И то, как строило политику государство, оно и вызывало это недоверие. Вот поведение Роскомнадзора – это одно из свидетельств. Причем уже НРЗБ, когда уже надо было заткнуться, и дать возможность нормально работать бизнесу. Построить работу спецорганов, чтобы обеспечивать защиту бизнеса.

О.Журавлева Сейчас уже не только о бизнесе идет речь, к сожалению, речь идет о гражданах. Они хотят, чтобы их переписку не читали. Даже если эта переписка не имеет отношения к каким-то государственным секретам.

Е.Ясин Так завелось при Николае Первом. Пушкин, как ты помнишь, сердился – этого можно не делать, но дать возможность людям переписываться, и быть уверенным в том, что их не просматривают – это обязанность государства. Он это говорил.

О.Журавлева А ведь проиллюстрировали почту многие десятилетия.

Е.Ясин Это было в бытие царствования Николая Первого. Мы имеем продолжение в целом ряде областей. Я еще раз возвращаюсь.

О.Журавлева Помимо недоверия бизнеса к государству в определенных сферах есть еще огромное недоверие государства к гражданам. Государство не верит, что граждане с чистыми намерениями, поэтому хочет их контролировать. Может быть, в этом проблема?

Е.Ясин Может быть, и в этом проблема, но на самом деле государство имеет всегда больше сил для того, чтобы оказывать давление. Плюс к этому оно еще убеждает граждан, что эти бизнесмены стараются обманывать. Мы даже сажаем отдельных чиновников и прочее. А государство невиновато. То есть высшие чины в государстве невиноваты. Вот они стараются, но не получается.

О.Журавлева А включаешь – не работает, как говорил Жванецкий.

Е.Ясин Вспоминаю, когда началось строительство нашего бизнес-класса, то были воспоминания о поведении бизнесменов старого времени, ответственность их слова была едва ли не главным качеством бизнесмена.

О.Журавлева Да, верное слово – купецкое слово верное. Ну, что, с 1 мая и купцов, и крестьян, и прочих разночинцев поздравляет наша программа. Это Евгений Ясин и Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире