О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Вы сегодня решили выступить с приветствием ко дню рождения Михаила Сергеевича Горбачева. Но прежде чем мы перейдем к историческим всяким явлениям и воспоминаниям, я бы вас про актуальное хотела спросить. Вы много раз говорили, что большой заслугой нынешних финансовых специалистов и руководителей является то, что у нас невысокая инфляция, нормальная инфляция. А вот тут пишут про то, что холдинг «Ромир» провел очередное исследование, и данные, основанные на реальных покупках россиян, подтвержденные чеками, говорят о росте цен в 5 раз превышающем официальную инфляцию. Есть рост цен на фрукты и овощи, которые по сравнению с декабрем подорожали на 4% в среднем по отдельным видам.

Е.Ясин Но 4% — это не в 5 раз!

О.Журавлева По отдельным видам продукции на 15%, Евгений Григорьевич. На 5,8% подорожал алкоголь, на 5,9% сигареты, на 5,3% лекарства и так далее. В общем, много есть данных, в основном население говорит, что дорожает продовольствие: 32% сообщили о повышении цен на фрукты и овощи, 31% на мясо и морепродукты, 29% на сыр и колбасу, кроме того, 30% пожаловались на рост цен на бензин. Чтобы не происходило у нас, дорожает нефть, дешевеет нефть, а бензин всегда растет — это классика. Объясните, пожалуйста, если от уровня инфляции, рассчитанного Росстатом, зависит объем индексации пенсии и социальных пособий, может быть, Росстат от нас что-то скрывает? И на самом деле инфляция не такова? А именно такова, как ее видят граждане, когда они ежедневно покупают необходимые продукты.

Е.Ясин Я не сказал бы, что мое впечатление такое – от нас скрывают, рост цен не обозначен на свободных индексах, которые публикует Росстат, и там же публикует Центральный банк. Потому что, во-первых, я напомню, что это низкая инфляция невиданная для рыночной России эпизод, когда ставка инфляции, уровень инфляции снизился до 2,8%, что примерно равно тому, что мы видим в большинстве развитых стран, что у меня это вызывает какое-то удивление. Объясняется очень просто – эта ставка относится к тому времени, к 2017 году, был сентябрь, когда цены находятся на самом низком уровне. Мы зафиксировали это, и до Нового года существенных перемен не произошло. Но я просто хочу напомнить вам, что Эльвира Набиуллина нас предупреждала, она не ставила задачу – сразу добиться инфляции 2,8%, она рассчитывала на 4%. И есть какая-то возможность того, что будет некоторый рост инфляции, в особенности мы должны учесть, что цены это такое явление, которое имеет природу циклических изменений. А вот сейчас как раз время, когда они достигают самого высокого уровня.

О.Журавлева То есть нам нужно ожидать, что как и полагается, после праздников, к лету эти цены должны падать?

Е.Ясин Я скажу мое мнение, что нас не обманывают, что это какие-то маневры с целью нам всучить, чего на самом деле не будет. Мы подходим к достаточно трудному периоду нашего развития снова. Я прошу прощения, что все, наверное, думают, что вся жизнь уже налаживается, и что мы в 2017 году мы жили при росте производства на 1,5%, в 2018 году у нас будет еще больше. В общем, главные трудности, которые были в России, они относились где-то к 2014-2015-2016 году, а сейчас мы уже вылезаем. У меня такое впечатления нет.

О.Журавлева Мне кажется, не только у вас.

Е.Ясин Я не вижу тех оснований, которые позволили бы говорить, что да, мы выходим из такого неблагополучного состояния. Мы готовимся сейчас к апрельской конференции, и я взял доклад, который мы сами писали в 2016-м году, в апреле у нас проходит конференция. Это не к концу 2016 года, считайте итоги 2015 года. Там есть предупреждение относительно того, что нет тех явлений в экономике, которые нам сулят в дальнейшем улучшения, повышения темпов экономического роста и т.д. То, что я прочитал, меня как ученого удовлетворило, потому что то, что было тогда предсказано, очень похоже на то, что мы наблюдаем сегодня. Стоит вопрос: а что надо делать, какие проблемы, почему мы не можем найти какое-то решение, и почему мы рассчитываем так, что решение должно быть быстрым. Скажем, вот В.В.Путин говорит – понизить цены на столько-то процентов, и через некоторое время это все случается. Нет, мы не в таком находимся положении. И те меры, которые мы будем принимать, и которые будут действенны для того, чтобы изменить ситуацию в стране, превратить ее в процветающую, значит, они будут в первое время вызывать очень трудное решение и т.д. А дальше, наверное, это пройдет где-то 8-10 лет, как минимум. Вот тогда мы можем, произведя определенные изменения в экономике, институциональные изменения, связанные с местным самоуправлением, связанные с изменением суда. На первый взгляд вообще никакого отношения к экономике не имеет. Но именно эти шаги поменяют обстановку в стране, они вызовут рост свободы предпринимательства, усиление конкуренции, и экономической, и политической, затем это повышение местного самоуправления, это формирование работающей по западным стандартам… Прошу прощения, что говорю «западным», на самом деле это стандарты, которые обеспечивают благоприятную работу судебной системы – так, как она закладывалась в античных Афинах. И целый ряд других шагов, которые не являются просто такими, которые находятся в руках Центрального банка, министерства финансов. Это институциональные изменения, это очень важно понять.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, вот здесь я хотела от вас какого-то ответа. Скажите, когда вы говорите о нынешнем состоянии экономики, и говорите о том, что изменения действиями некоторых институтов, к сожалению наших задачи не решить, наши проблемы, вы очень часто хвалите и Центробанк, и лично Эльвиру Набиуллину за действия, которые они производят. А разве эти действия – сокращение инфляции, стабилизация банковской системы – они разве не противоречат всему остальному, что происходит в стране? Это в принципе возможно – одной рукой делать то, что делается, а другой рукой не проводить реформы, не заниматься конкуренцией?

Е.Ясин Конечно, возможно. Финансовая сфера — это такая область, где государство берет на себя определенные функции. Если вы считаете, что эти функции должны выполняться так-то и так-то, то вы делаете какую-то ограниченную работу. А потом есть проблемы гораздо широкого масштаба. Ну, например, это проблемы довольно существенной власти бюрократии, влияние силовых структур, состояние судебной системы, как было при советской власти. В этих формах существование этих институтов сегодня устраивает тех, кто находится у власти. Но для того, чтобы нормально работала рыночная система, для того, чтобы она повышала свою эффективность, и мы видели бы рост производительности и т.д. – это совсем другая история. А мы как раз сейчас наблюдаем такую вещь – у нас сейчас 2018-й год, события, которые привели к формированию современного курса экономической, государственной внутренней политики, они в основном формировались где-то в 2003-2004 году. Тогда появились основные институты те, которые работают сегодня. Они как бы работали, они привели к политической стабилизации, но одновременно они работали в то время, когда повысились цены на нефть, и шло параллельно несколько процессов, где-то дополняли друг друга, а где-то шли врозь. И самый важный факт, который приводил к тому, что мы тогда не ощущали, но переживали процесс снижения роли рыночных институтов заключался в том, что повышалось влияние государства, увеличивалась доля государственной собственности. Затем, количество регулирующих воздействие со стороны государства увеличивалось. Поэтому до тех пор, пока эти действия государства шли параллельно с повышением цен на нефть, …

О.Журавлева То нам это как бы ни мешало.

Е.Ясин Да, мы не замечали, потому что там, где складывалось трудное положение, это у президента была возможность – достать деньги из резервного фонда или фонда национального благосостояния, которые возникли как раз в это время, и помочь людям. А вот сейчас ситуация изменилась. Сейчас мы имеем более существенное падение цен на нефть, потом мы специально договорились с Саудовской Аравией и с ОПЕКом – цены несколько повысились, но полного оздоровления российской экономики они уже не могут дать. И все равно перед нами стоит задача осуществления каких-то перемен.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, но ведь также все равно все работает. Каждый раз вы говорите, что должны быть перемены, что они обязательны и т.д. Сами смотрите – Центробанк работает? Ставка снижается, инфляция официально по Росстату низкая, а то, что граждане дороже покупают хлеб, и все больше и больше платят за ЖКХ и бензин – это в принципе проблемы граждан. А так все очень хорошо. И роль государства растет, что в принципе гражданам тоже очень нравится, хотя в конкретных случаях, вот например, Валентина Ивановна Матвиенко считает, что действия Центробанка привели к снижению конкуренции в банковской сфере, монополии и крупных банков. С ней трудно не согласиться. Действительно чем-то таким попахивает.

Е.Ясин Да, вот результат тот, который мы видим в последнее время в области банковской системы, он похож на то, что говорит Матвиенко. Но я должен сказать, что она упрекала Набиуллину и раньше, а за те события, за которые мы можем критиковать, я лично критикую сегодня Набиуллину, пускай меня Эльвира Набиуллина извинит, я ее очень люблю, но эта история, когда ей пришлось несколько банков перевести на государственный счет, такие компании, как «Открытие» или «Бин-банк», Трансвязьбанк, что превратились в государственные. Это как бы в отдельных случаях может быть, но в отдельных случаях это может свидетельствовать относительно того, что раньше были допущены ошибки. Я могу сказать, дни, проведенные во время проведенных реформ, они всегда остаются с нами, но я могу сказать, что сейчас сама по себе технология проведения оздоровления банковской системы она мне не очень нравится. Вот эта история, что надо брать, получается так, что собирались все это сделать для того, чтобы была здоровая частная банковская система. А что получается? Что вы хотите разорить несколько неудачных банков, а результат такой, что вы их переводите в государственную собственность.

О.Журавлева Да и граждане сами перебегают в государственные банки, потому что страшно за свои деньги.

Е.Ясин А я по секрету тебе могу сказать, я всегда все свои накопления храню в большом государственном банке. Почему? Потому что это очевидно.

О.Журавлева Потому что страшно потерять.

Е.Ясин Но одновременно тогда, когда вы занимаетесь работой с трансформацией банковской системы, пускай не сегодня, но на завтра вы должны предусмотреть такие шаги, которые начнут менять ситуацию. А вот если вы добиваетесь только одного – шаг за шагом, у вас только растет доля государственной собственности в банковской системе, и все сильнее ваше регулирование, я не знаю – хорошо или плохо. У меня есть такой хороший друг, но тема очень важная.

О.Журавлева Я напоминаю, это Евгений Ясин.

Е.Ясин Тема очень важная. У меня друг в Ростове – Высоков Василий Васильевич, я как-то уже говорил о нем. На примере его банка я увидел, что те методы, с помощью которых стараются повлиять на банки так, чтобы сделать их более здоровыми, они очень сильно и очень часто заканчиваются большими неприятностями – разорением банков. А ведь этот банк «Центринвест» в Ростове, я просто знаю его работу, он выполняет исключительно важную миссию, он работает с малым-средним бизнесом, это редкий случай. Если мы возьмем в целом.

О.Журавлева Ну и что теперь, если у банков какие-то трудности? Что им теперь деньги за это давать?

Е.Ясин Спасибо за вопрос, но у меня такое впечатление, что особые трудности у такого рода банков, как «Центринвест», возникли, потому что определенные методы его оздоровления или разорения играли представители Центрального банка. И вот за этим, у меня впечатление, Эльвира Набиуллина не доглядела, потому что…

О.Журавлева А, может быть, это и есть цель? Может, такая задача поставлена?

Е.Ясин Цель не эта, цель заключается в том, чтобы оздоровить банковскую систему, чтобы они платили нормальные более низкие цены за депозиты. А у них такая возможность появляется со снижением инфляцией, чтобы они давали кредиты под более низкие ставки – не под 15-20%, а под 7-8%, и для этого возникают определенные возможности, поскольку ключевая ставка снижается. Эта работа, где-то были допущены перехлесты, или представления о том, что все равно каждый банк до самого конца не разберешь, можно сделать какие-то шаги, где применять стандартные методы так, чтобы этого разорения другие боялись. Вот это уже видно, что здесь перехлест. Когда у вас крупнейшие частные банки не в Ростове, а в Москве попали под удар, и там ситуация такая, что частный банк берут, национализируют и ставят его в работу с министерством обороны. Это плохо.

О.Журавлева Это Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. И мы встретимся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами Ольга Журавлева и научный руководитель Высшей школы экономики — Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, вы сегодня собирались говорить о ближайшем дне рождения Михаила Сергеевича Горбачева, 2 марта ему исполняется 87 лет, и вы решили заранее Михаила Сергеевича поздравить, потому что считаете очень важным и ключевым человеком, в тех изменениях, которые в нашей стране произошли за последние годы. Но мы с вами сегодня разговорились в первой части, а ведь все сегодняшние истории — тоже наследие Горбачева, так или иначе.

Е.Ясин Я так не считаю.

О.Журавлева Мы все равно уже живем в другой стране. Ни о каких частных банках в 85 году вообще речи не шло. Ни о каких, «ключевая ставка» слово кто-нибудь использовал в быту?

Е.Ясин Я лично узнал только недавно, когда в Центральном банке появилась Ксения Валентиновна Юдаева, до этого ее не применяли. Но это очень важно, потому что там произошли важные кадровые изменения, и Центральный банк заслужил колоссальную благодарность за целый ряд акций, которые он производил, начиная с декабря 2014 года. Ну и сейчас я вынужден…

О.Журавлева Принято. Возвращаясь все-таки к основной нашей теме, я просто пытаюсь из наших актуальных разговоров, понять явление, которое мы обсуждаем, и прихожу к выводу, что без это перестройки, гласности, то, что в иностранной прессе появились эти слова.

Е.Ясин И даже в российской прессе.

О.Журавлева Да. Без Горбачева мы, наверное, сейчас бы говорили о каких-то совсем других вещах. Хотя, наверное, все-таки согласитесь, что какой-то естественный ход событий был. Потому что вы же сказали, упоминаете и о других людях, которые в этот момент уже думали и о реформах, и о том, что надо что-то менять, и о том, что нефть упала, кстати, наша матушка-углеводородица всегда появляется в какой-то очень важный момент в истории. Почему все-таки вы считаете, что Михаил Горбачев сделал какую-то, не знаю, что самое главное, по-вашему, что он совершил? За что взял на себя ответственность?

Е.Ясин Он взял на себя ответственность за начало реформ, в которых было, с точки зрения цели, два новшества. Первое – это рыночная экономика, использование рыночных методов.

О.Журавлева Вот кооперативы, я помню, частное предпринимательство.

Е.Ясин Я просто несколько раз упоминал около вашего микрофона о том, что в июле 87 года Николай Иванович Рыжков, наш премьер-министр тогда, впервые слово «рынок» произносил без ругательств, потому что он наоборот говорил – этот метод мы должны попробовать, может быть, он где-то пригодится, он будет оказывать нам пользу. Это колоссальный переворот. И он своим я бы сказал робким введение в эту проблему, связанную с переменами горбачевскими и так далее, он сообщал нам – мы первый шаг делаем в этом направлении, ну и начнем применять рыночный метод. Надо сказать, что перед этим состоялся июньский пленум 87 года, где вопрос относительно поворота нашей экономики к рыночной системе, я бы сказал так – к рыночному социализму – он был сделан. Это очень важно. Я вспоминаю друга Александра Анчишкина, после июньского пленума, мы работали вместе, и он после пленум рассказывал, какие возможности сейчас перед нами открываются. Это действительно нам вот так было жизненно необходимо. Мы пошли и сделали первые шаги. Мы имели смелость эти первые шаги сделать. Кто это сделал? У нас такая особенность, если какой-то смелый и умный человек делает какие-то шаги где-нибудь в Ростове или во Владивостоке, и т.д., это кто-то замечает? Могли бы заметить в Кировской области, какие новые методы у них применял Белых, но, в конце концов, заметили, и его сцапали, и посадили. Это я считаю просто преступлением. Но преступление не Белых. А какое может иметь значение, если вы не считаетесь с теми вещами, которые могут делать большое количество людей. Кто у нас может делать? Генеральный секретарь или президент, и т.д. Но вот нашелся, наконец, человек — это Михаил Горбачев, который эти шаги сделал.

О.Журавлева Послушайте, а вы понимаете, как вообще случилось, что Михаил Горбачев — такой человек, как Горбачев – молодой, относительно всех остальных предыдущих персонажей, которые в аэропорту встречались.

Е.Ясин Есть такой анекдот, я не могу по радио его рассказать.

О.Журавлева Я думаю, многие знают эти анекдоты.

Е.Ясин Я скажу только одно – нам повезло. Да, потому что нашел Горбачева и оценил Юрий Андропов.

О.Журавлева Он в то время не знал, что будет дальше.

Е.Ясин Конечно, не знал. Но он знал, что этот человек, который выделяется среди партийного аппарата, он был первым секретарем Ставропольского райкома. Он его взял в Кремль, там ясно стало, среди такой братии, как Громыко, Гришин, Романов и т.д., должны были выдвинуться какие-то люди более молодые. То есть так же, как мы сегодня, я смотрю – выдвигается более молодой человек, это Ксения Собчак, тогда это был Горбачев. И у него была смелость. Шел как бы с закрытыми глазами, не очень понимая, что будет дальше, но он сделал очень важные шаги. Эти самые шаги, я могу сказать, период, когда они делались – это была 19 партконференция 87 года, на следующий год после этого пленума замечательного и до первого съезда народных депутатов – это 89 год. За это время, не обязательно в экономике, в большей степени в государственном устройстве были сделаны очень важные шаги.

О.Журавлева А мне кажется, еще внутри людей стало что-то меняться.

Е.Ясин Да-да. Вот это ощущение гласности, поворот интеллигенции, интеллектуальных кругов…

О.Журавлева Это ощущение свободы.

Е.Ясин Да, это как бы открывались возможности свободы. И это у самого Горбачева были сдержанные представления – на что он пойдет, а на что не пойдет. Потому что тогда, когда появилась межрегиональная депутатская группа, он увидел, что уже кто-то прошел дальше, чем он был намерен делать. А тогда были Сахаров, это был Ельцин, был Попов – целый ряд людей, которые знали, куда надо идти дальше, и почему на этом лозунге, который царил после 19 партконференции – Больше демократии! Больше социализма! Это лозунг весьма и весьма короткого действия. Они выдвигали другие идеи, более последовательные, где наш социалистический, коммунистический репрессивный опыт отставлялся в сторону, и было ясно, что мы можем рассчитывать на успех только в том случае, если мы пойдем, используем опыт других стран, которые уже добились успеха, самого большого. Это было другое дело. В наших событиях, я скажу – поздравляю и нежно люблю Михаила Сергеевича, ценю его колоссальный вклад, который он сделал в истории нашей родины. Но это, понимаешь, было два течения: одно течение, я бы сказал в терминах Великой французской революции, жирондисты, умеренные – это был Горбачев, был Рыжков, Абалкин и т.д. А другие – это были якобинцы нашего российского розлива, причем эпохи Ельцина, а не эпохи Ленина. Ленин бы там объявил стрельбу и диктатуру пролетариата и т.д. Ельцин этого не делал, он рассчитывал, что сейчас в России появится демократическая система, которая будет построена самими демократами, и будет совершенно другая. Сделал определенную часть работы Горбачев, он открыл возможности дальнейшего движения в сторону полноценной демократической системы. И эту демократическую систему попытался здесь строить уже Ельцин, отстранив Горбачева. Я высказываю ему сожаления, сочувствия за то, что его активная деятельность, которая двинула вперед Россию, что она дошла до определенной границы, которую перед ним поставил Ельцин. Это как жирондисты и якобинцы, это движение как бы умеренное и радикальное, и настоящая революция такие перемены переживает, но должен сказать, что после этого в борьбе с кругами оппозиционными, на съезде народных депутатов, в Верховном совете, Ельцин применил жесткие методы. Мы знаем, что дело закончилось стрельбой у Белого дома. И потом он правил до конца 1999 года. Сказать, что мы стали образцовой демократической страной я не могу. Что мы получили Конституцию, которая воплощала мечты российских либералов, я не могу. Но было ясно, что если не сделать этого, то идея радикальных демократов нельзя будет реализовать. А что может быть, надо было остановиться на том, что предлагал Горбачев?

О.Журавлева Вот! Евгений Григорьевич. Я как раз хотела спросить – ведь столько было людей, в том числе старой закалки, которые понимали необходимость перемен, все смотрели в сторону рынка, тот же Николай Рыжков, что мешало, как вам кажется, или почему нельзя было, как вам кажется, двигаться, что называется, поступательно, умеренно? Вот сегодня чуть-чуть дали, потом этого, потом вот тут реформу провели.

Е.Ясин Надо было раньше начинать. Если бы это все начиналось вместе с Косыгинскими реформами, которые начинались в 1965 году, там сделали первые несколько шагов, и увидели, что вы цели не достигаете. Но тогда можно было уже в том время начать подвижки. Но мы досидели до такого положения, когда Россия уже не имела таких возможностей для продвижения этой экономики, какие были у Косыгина и Брежнева, когда в 73 году в 4 раза повысились цены на нефть, и мы могли жить за счет нефти, и надувать себе щеки и т.д. А мы дожили до того времени, когда в 85 году Горбачев пришел к власти, а в 86 году вдвое упали цены на нефть. А потом они еще падали. И 1998 год, когда полетело правительство Кириенко, тогда цены на нефть были 7,8 долларов за баррель. Но спрашивается, как можно было тащить такую страну, осуществив выпуск облигаций ГКО вначале 97 года, где при такой ситуации резко подскакивала доходность этих облигаций, надо было платить, разоряя свою страну. Тогда созрела идея дефолта. Но после этого, я считаю, в каком-то смысле все либеральное демократическое направление потерпело поражение. Можно сказать – мы действительно оказались в ужасном положении. Нет, мы с осени 98 года, с сентября начался осторожный подъем. Какая политика его осуществила? Я назову – это был Примаков, это были его помощники – М.Задорнов, А.Дынкин – это президент ныне Института мировой экономики и международных отношений, и это был ближайший соратник Примакова – первый его заместитель Юрий Дмитриевич Маслюков, в прошлом председатель Госплана при Рыжкове, который тоже понимал необходимость рыночных преобразований. Но это были не реформаторы. Но они стали вытаскивать. Можно спорить – в истории так бывает, и сяк бывает. Я должен сказать, что я очень высоко ценю те реформы, те изменения, которые в нашей стране ввел, начав движение вперед, Горбачев, но я все-таки считаю, что следующий шаг, который уже осуществлял Ельцин, был тоже необходимым. Мы находимся в том положении, в котором мы сегодня находимся, когда мы живем при рыночной экономике. И когда ты меня спрашиваешь – почему объявляют, что мы снизили инфляцию, а оказывается, что цены растут? Так это нормальный закономерный вопрос в этой экономике. А тогда при Рыжкове, при Валентине Павлове, который был министром финансов, потом стал премьером, было невозможно об этом говорить, потому что цены были все государственные. Вот мы прошли это. Мы стали страной с рыночной экономикой. Ты можешь мне сказать – можно ли сказать, политика, которую проводит сейчас президент Путин, она является продолжением той политики, той линии, которую начинал Горбачев? В какой-то части – да.

О.Журавлева Но не то, что делал Ельцин.

Е.Ясин Нет. Это одинаково. В этом отношении я разрыва не вижу. Я считаю, что те действия, которые осуществлял Ельцин, они тоже были оправданы, просто мало времени прошло, надо было растягивать. Главные шаги — переворот, который был полезен для страны, и который сделал осмысленными те шаги, которые осуществлял Горбачев, — были сделаны Гайдаром. Это была либерализация цен, это была железная финансовая политика, которая привела к снижению инфляции, и это была приватизация и т.д. Это были абсолютно необходимые реформы. Россия стала другой страной. Сейчас ты скажешь – но, а что…

О.Журавлева Может быть, не такую видел Россию Михаил Сергеевич? Да более того, у него был целый Советский Союз.

Е.Ясин Да. Он даже иногда выступает, высказывается. Если бы мне сказали (был расчет по достижениям России), кто сыграет большую роль: Горбачев или Путин? Я бы сказал — Горбачев. Я ничего против Путина не имею, что он совсем не то делает, я не скажу. Но он посчитал, что пришло время взять на вооружение наши традиции, старые методы и основать политику на том, чтобы сочетать, с одной стороны, проповедь патриотизма, с другой стороны – более жесткую внутреннюю политику в отношении свободы слова, с выборами и т.д. Я считаю, что он, наверное, я не уверен. Вот такая политика, она, может быть, как казалось бы, в 2003 году была необходима. Потому что наступал с другой стороны олигархический слой, который хотел захватить частную собственность и т.д. Но сегодня, я думаю, что можно сделать выводы, что мы должны поворачивать так, чтобы те основные моменты, на которые сейчас до выборов повернуто лицо Владимира Владимировича, они должны поменяться. Неслучайно он пригласил своего коллегу Кудрина в Центр стратегических разработок, куда пригласили всех либеральных деятелей, для того, чтобы они строили план реформ. Я не знаю, что будет делать Путин после выборов, но это свидетельствует о его здравом уме, и что он понимает, что возможности той политики, которую он проводил до сих пор, исчерпаны. Сегодня надо поворачивать назад на тот путь, по которому шли Горбачев и Ельцин. И хотя Горбачев не любил Ельцина, Ельцин не любил Горбачева – один был последователен другому. И мы уже живем в другой стране. И то, что старается сделать или старался Путин, поворачивая наше лицо в сторону имперского духа, большого вдохновленного патриотизма, и усиления роли государства, — это там есть слабые места. Если мы от них не избавимся, мы повернуть на путь подъема не сможем.

О.Журавлева Ну, и в заключении хочется еще раз сказать, что с днем рождения и доброго здоровья Михаилу Сергеевичу!

Е.Ясин Михаил Сергеевич, я вас обожаю! У нас взгляды расходятся, поэтому вы меня приглашаете редко, поэтому боюсь, что не выскажу больших теплых слов в адрес ваших идеалов политики, но я считаю, что мне сильно повезло. И что вы, и не мне только повезло, повезло всей стране, потому что перед ней открылись новые пути. И мы уже значительную часть этих путей прошли. Я надеюсь, что дороги по этим путям откроются снова.

О.Журавлева Это Евгений Ясин – руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире