О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева У нас сегодня тема, которая вас, я знаю, очень сильно волнует — «Снова о местном самоуправлении. Вперед или назад?» И не сказать, что у вас очень оптимистичный ваш блог по этому поводу. Но для начала я хотела бы задать несколько вопросов, прежде чем мы перейдем к основной теме. Я прочитала, что Высшая школа экономики, в том числе, проводила исследование миграции пожилых в России. И выяснилось, что есть довольно стабильный, растущий процент пожилых людей, которые мигрируют именно как пожилые, в определенный момент жизни, то есть либо сразу после выхода на пенсию, либо чуть позже. И 2 категории: одна более бодрая, которая с севера на юг тянется, более к комфортным условиям, а другая категория, которая в результате не может уже самостоятельно жить, перебирается поближе к родным. Это признак позитивный, правильный для общества? Везде так происходит?

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Это развитое общество?

Е.Ясин Развитое. Мне известна история Канаде, где пенсионерам предлагали въезжать в города, расположенные несколько севернее. И они там пользовались соответствующими службами, и там вся сфера услуг строилась ориентировано на пенсионеров. Видимо, это нормально, потому что улучшить им условия существования трудно иначе. А люди, которые жили в этом северном городе, если там не хватает рабочих мест, они уезжают туда, где эти рабочие места есть. А для людей таких, которые уже получают деньги, достаются эти возможности. То же самое у нас. А потом не забывайте, это страна, которая похожа на Канаду тем, что у нее огромная северная часть, куда население доставлялось иногда в лагеря. Возьмите Таймыр или Магадан. Там такая ситуация, что многие люди привязаны были сначала, потому что туда их забросила судьба, потому что они имели хорошую работу. И ехали туда. А сейчас им предлагают переезжать в южную часть, предположим, Красноярского края. Или в другие части, где можно получать, может быть, меньшую пенсию, но жить лучше. Есть такого рода потоки. Для России с ее огромными территориями, и ее советскими методами размещения производства в северных регионах, это естественные проблемы. Как бы ничего удивительного нет. Нам еще предстоит, мы же пока серьезно этими вещами не занимались, нам предстоит проводить какую-то большую работу по созданию новой системы расселения. Сокращать число людей, которые живут в самых северных регионах. В большей степени заселять центральные районы, в южные районы и так тянутся, они еще больше тянутся к большим городам.

О.Журавлева В Москве и Петербурге как раз меньше всего мигрируют пожилые люди, потому что условия для проживания лучше.

Е.Ясин Конечно, Петербург же — это столица для них и вообще изумительный город.

О.Журавлева Столица столицей, Евгений Григорьевич, но все-таки отопление и больницы и прочее…

Е.Ясин А что, в Архангельске лучше?

О.Журавлева Нет, я имею в виду, что это то, что необходимо. Потому что человек, когда уже не может выживать в тяжелых физических условиях, то город – это совсем…

Е.Ясин Там все-таки хорошо развитая система коммунальных услуг. Это нормальный город, потом само ощущение – живешь в столице.

О.Журавлева Красота вокруг. Это как вы любите.

Е.Ясин Красота.

О.Журавлева Хотя климат, прямо скажем, далеко не самый симпатичный, но некоторые привыкают.

Е.Ясин Вы скажите, тогда давайте соберемся все в Одессе – это моя родина. Я переживаю, что не могу. Когда меня приглашают – поехали в Грузию. Я думаю, там жарко летом, нет, не поеду.

О.Журавлева Поезжайте зимой, там как раз в самый раз. Евгений Григорьевич, еще одна тема – тут появляется информация о том, сейчас, понимаете ли, выборы на носу, поэтому много появляется всяких приятных вроде бы обещаний. Но каждый раз думаешь, можно ли им доверять. «Президент Путин попросил министерства посчитать увеличение расходов бюджета на образование, здравоохранение и инфраструктуру после выборов, но официального поручения не было», — пишет «Ведомости», — предполагается при этом не увеличивать расходы на правоохранительные органы, контрольно-ревизионный аппарат". То есть вашу мечту исполнить предлагается. Траты на оборону никак не изменятся. По данным источников газеты, главный вопрос — поиск денег. У властей есть понимание того, что необходимо увеличить расходы на человеческий капитал и инфраструктуру. Пока в план вписывают увеличение налогов, сокращение части расходов и смягчение бюджетной политики, например, увеличение налога на доходы физических лиц, налог на роскошь, и софинансирование гражданами медицинских услуг. Скажите, пожалуйста, с одной стороны, вроде перспектива такая правильная, либеральная. А с другой стороны — увеличение налогов и все остальное, чем нам это все грозит? Вдруг выполнят?

Е.Ясин Ну, нужно это выполнять. Что я могу сказать про эту систему, когда у вас основной налог физических лиц составляет 13%. Так невозможно, потому что государство нуждается не в 13%, а оно нуждается, по крайней мере, в 60% — собирание денег. Потому что оно оплачивает огромное количество вещей. Поэтому у вас есть 13%, потом косвенные налоги, потом еще имеются средства, которые за людей – на пенсии, на здравоохранение — оплачивают их работодатели. Но эта система вся перекорежена. У тебя есть люди, которые получают мало, и с этого малого количества заработка они еще естественно платят низкий налог. Когда-то этот налог устанавливали, это было в 2001 или 2002 году, это казалось нормально, тем более что переходили на единую шкалу и т.д. Был положительный шаг. Мы прожили какое-то время. А теперь я говорю – а не пришла ли пора подумать, как вообще распределять эти деньги иначе, чтобы большая часть приходилась на то, что люди получают в качестве своих нормальных заработков? 30% выплачиваемой заработной платы выплачивают на другие цели социального характера работодателю, в том числе государство.

О.Журавлева Но судя по тому, что пишут нам газеты, речи об этом пока не идет. Речь идет о каких-то сложных маневрах бюджетных, но не о том, чтобы отдавать деньги работнику, и тогда увеличить.

Е.Ясин Я уже говорил, ты меня перебила, но я хотел сказать, что вы должны получать больше денег, и значительную часть этих дополнительных денег вы должны платить в накопительные пенсионные фонды.

О.Журавлева И на финансирование здравоохранения.

Е.Ясин Да. Это нормально, но пускай эти деньги будут у вас. И вы будете платить немножко больше налоги. Ну и что? Эта система открытая, прозрачная. Если вам говорят, что вы платите всего 13%, а на самом деле за вас оплачивают еще кучу, вам все равно, работодателям все равно, государству все равно. Получается так, что живет страна, в которой имеется пенсионный фонд, который самый большой, и треть его доходов выплачивается из бюджета. Это нормально?

О.Журавлева Нет, это не нормально.

Е.Ясин Мы – страна с очень молодой экономикой. Мы имеем рыночную экономику 26 лет. Понимаете, когда-то вы сделали так, как удобно для решения текущих вопросов, но потом накапливаются проблемы. Вот те проблемы, о которых мы говорим – надо искать какое-то общее решение, характерное для той экономики, в которой мы теперь живем.

О.Журавлева Вы хотите, чтобы стратегия выстраивалась по-другому?

Е.Ясин Да. И чтобы каждый раз не надо было менять чего-то, требовать вмешательства президента, чтобы он давал указания перед выборами и т.д.

О.Журавлева Замораживали пенсии и еще что-нибудь. «Проект нового документа Минэкономразвития обещает малому и среднему бизнесу целый ряд налоговых и других послаблений», — пишет «Коммерсантъ». Речь о проекте «Дорожной карты», на 18-19-й год, стратегия малого и среднего предпринимательства. Там, действительно поменьше проверять, побольше, получше с кредитами обходиться, и все, в общем замечательно. Скажите честно, вы верите, что это можно реализовать, что это будет в 18-19-м году?

Е.Ясин Ну, да верю. Это возможно и это нужно.

О.Журавлева То, что нужно, я не сомневаюсь.

Е.Ясин Я обращаю внимание на то, что у нас численность представителей малого бизнеса была несколько лет назад намного больше, чем сейчас. Там потом люди уходили. Почему они уходили? А потому что реально получилось так, что для них все платежи повысились. Потому что те послабления, которые были сделаны раньше снижением налогов, по-моему, это был 2003 или 2004 год, потом ходила Голикова, жаловалась Путину. И в 2008 или 2010, не помню, поменяли опять, и образовался постоянный дефицит Пенсионного фонда. Понимаешь, одно на другое, создаются проблемы, а решения предлагаются, как сегодня попроще до послезавтра.

О.Журавлева А здесь каникулы на полгода объявят.

Е.Ясин А на послезавтра — это надолго. Я почему говорю молодая страна? Вы, наверное, думаете, что я выкручиваюсь? Нет. Я исхожу из того, что мы после того, как был пройден этап трансформационный, и это был кризис. Мы по-настоящему серьезно не смогли создать систему институтов, которая бы реагировала и создавала благоприятные условия для эффективного развития экономики, мы не работали. Начиная с 2002-2003 года, эти цены на нефть поперли наверх, мы потом имели до 150 долларов за баррель, это же – купайся в золоте. И мы, к выстраиванию другой системы рыночной, которая осталась, какой она была получена с самых первых реформ – 1998-1999-й, мы практически ничего не делали. У нас была идея такая – мы должны национализировать или экспроприировать нефтяные компании. Мы сделали это, посадив Ходорковского и Лебедева. Мы потом попросили вежливо Абрамовича, чтобы он отдал свою нефтяную компанию, еще что-то сделали. Решили проблему стратегически. Все в русском человеке приходит в состоянии дрожи, уже можно не размышлять – а, стратегическая, ну хорошо, бери. Но это совершенно не так, потому что компания частная ЮКОС работала не хуже, чем государственная компания Роснефть. Делали потому, что была схватка между бизнесом и бюрократией. Все, получили то, что получили. Сейчас пришло время вернуться к этим задачам, потому что устройство рыночной экономики все-таки институциональное, государственное и так далее, должно быть такое, чтобы обеспечивать высокую эффективность.

О.Журавлева Пришло время подумать о будущем.

Е.Ясин Да. Ты будешь надо мной издеваться, но я скажу – я жду изменений, что Путин после выборов начнет делать что-нибудь такое, что нужно для дальнейшего развития рыночной экономики.

О.Журавлева Ну почему вы в это верите? Я не могу понять.

Е.Ясин Я немножко, я чуть-чуть. Я сегодня в этом выступлении воспользовался материалами, в которых написано, что он говорил перед 3-ими своими президентскими выборами. И там как раз описана система местного самоуправления так, как думаю я.

О.Журавлева Он всегда во всех своих в эти программных речах пишет то, как будто ему Ясин написал.

Е.Ясин Или Кудрин.

О.Журавлева А потом включаешь, и не работает. Почему так?

Е.Ясин Я догадываюсь, потому что есть определенный круг, есть правящая элита, в основном бюрократическая, и у них там свои интересы. Они стараются так сделать, чтобы они выгадали, а не эффективность экономики. Эффективность экономики в целом – это должны думать президент, премьер-министр, окружающие его высокие умы. Тогда что-нибудь может получаться. А так, если вы получили очень высокие цены на нефть, вы богаты нефтью, то зачем вам думать, что за глупости, давайте заберем нефтяную промышленность, газовую, еще какую-то, все это будет государственным. И тогда мы будем командовать всем. Вот это у нас получилось. Но из этого не получается эффективной рыночной экономики, потому что частный бизнес, частные инвестиции в рыночной экономике эффективны. И как вы ни крутите, там вопрос не в том, чтобы увеличить уровень накопления, чтобы набрать меньше потребления, больше накопления. А чтоб то, что вы оставляете на накопления, чтоб эффективно использовалось. И этот уровень должен быть сделан. И рыночная экономика для этого приспособлена, потому что она как бы принуждает бизнесмена считаться с тем, что творится на рынке, и выбирать более эффективные пути. Люди становятся более активными, и экономика становится эффективной. Это как раз тот выход, который мы должны использовать взамен подешевевших нефтяных месторождений.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, про местное самоуправление. Вы говорите о том, что Путин говорил, что надо было местное самоуправление ни в коем случае не укрупнять, вот эти муниципалитеты. Потом сделали строго наоборот после всех этих благих пожеланий, образца 2011 года. Скажите, зачем для этой самой экономики местное самоуправление, самостоятельное, со своими налогами, со своими активными гражданами? Что толку-то от них? Страна такая огромная, а там какой-то муниципалитет сидит.

Е.Ясин Муниципалитет должен быть маленький, он должен быть ориентирован на то количество людей, которые к нему будут обращаться.

О.Журавлева То есть, в шаговой доступности, грубо говоря.

Е.Ясин Да, это те слова, которые применил Владимир Владимирович в 16-м году. Абсолютно точное выражение. Они должны иметь возможность шагового доступа, граждане. И к тому, что вводятся налоги.

О.Журавлева На что они тратятся.

Е.Ясин И на что они тратятся, какой их вклад и т.д. И тогда создается низовая община, в которой люди каким-то образом задействованы. И для гражданского общества, и для рыночной экономики это имеет принципиально важное значение. Потому что тогда возникает этот общий надзор за всем, что происходит в экономике. У вас появляется действительно общественный интерес, человек живет и частными интересами – и семьей, и домом и так далее, но одновременно начинает думать относительно того, что с обществом? Как вокруг? И первое, что он видит – подавляющее большинство граждан – это то, что прямо вокруг них. На улице грязно или нет, мусор вывозят или нет, или он там торчит.

О.Журавлева Я вам больше скажу. В таких городах, как Москва, в общем-то, раз-два и обчелся. Люди видят еще, что приходят никому неизвестные люди, все обносят забором и сносят твою детскую площадку, например, начинают в твоем парке строить что-то, а ты не можешь ничего сделать, кроме как броситься под бульдозер. Местное самоуправление чем тут может помочь? Все равно придут, скажут, что нужно и все.

Е.Ясин А потому что та система, о которой ты рассказываешь, это система, в которой местное самоуправление сведено к нулю. Я читал материалы, которые публиковали люди, которые выходили в последние 2 года на процессы создания городских округов взамен бывших ранее административных районов. Скажем, я тут описывал Дмитровский район. Можно описать в Московской области и другие, которые тоже уже давно как-то обеспокоены. Предположим город Верея – исторический город, красивый, очень интересен как памятник. Включили в Нарофоминский округ, черт его знает, где этот Наро-Фоминск. Я там никогда не был.

О.Журавлева Я как раз Наро-Фоминск представляю, а в Верее не была никогда.

Е.Ясин Вот ты в Верею съезди. У меня представление как бы такое – я знаю из-за изучения географии о том, что Наро-Фоминский район — самый морозный в Московской области, как ни странно. Ну, может, там поменялся климат, я не знаю. Но все равно Наро-Фоминск и Верея находятся на очень большом расстоянии. Что значит у тебя местное самоуправление? Это означает, когда у тебя возникает проблема, ты можешь быстро подойти, записаться к какому-то чиновнику, там это как-то быстро провернуть, все. Вот я вспоминаю, как и писал об этом в своих выступлениях, что был такой муниципальный деятель, мэр города Дзержинского, Московской области Норкин. Это было очень активное население, промышленный район, и там было действительно устроено очень высокого уровня самоуправление. Многие граждане принимали участие. Но после чего дело закончилось? Этот Дзержинск включили, я не помню, то ли это был Люблинский или Люберецкий район. А Норкина убили.

О.Журавлева Ужас. Здесь мы делаем паузу. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы вернемся после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня говорит «О местном самоуправлении, вперед или назад?» — так звучит наш заголовок. И в предыдущей части мы закончили на очень таком тревожном примере, когда местное самоуправление функционировало, как вам казалось в правильном направлении, но это все закончилось. Кому оно мешает? Кому мешает самоуправление? Почему чиновникам, сидящим бог знает где, есть дело до того, как объединить 2 каких-нибудь крошечных городка, где-то в сотни километров от них? Что им это дает? Легкую управляемость?

Е.Ясин Они считают… Какие приводились аргументы, например губернатором Московской области, теми людьми, которые все это дело реализуют. Это сытые деятели, наверное, к нему пришли. А образование одного города, округа, чтобы вы имели поселение на площади 30 тыс.км и должны были по своим делам ходить к сравнительно небольшому числу чиновников в этом центре. А подойти к какому-то своему, который сидит недалеко, в вашем поселении — это слишком для поселений, чиновников. Оправдание такое, что у нас число чиновников сократится, и мы сэкономим. Но одновременно вы будете оказывать услуги этим вашим гражданам, кто живет на территории этого округа? Вы будете что-то делать то, что им нужно? И они будут иметь возможность добраться до вас. Вот это все как бы оказывается в тени. А на самом деле местное самоуправление — это то, с чего зарождается общественное управление, потому что люди должны ощущать какие-то интересы к общественным делам. И если они на это согласятся, будут платить налоги, то им самим будет удобнее. Если мы берем рыночную экономику, то там совершенно необходима система организации коммунальных услуг, она должна быть близко к тем людям, которые пользуются этими услугами, и они должны платить. И неслучайно Владимир Владимирович Путин в своем письме 2012 года как раз пишет об этом – шаговая доступность. Мы должны сделать так, чтобы эти люди знали, куда прийти. Он не говорит однозначно, что это должна быть система, в которой избирают, избиратели следят за работой своего органа, и орган (муниципалитет) старается с ними иметь общий язык. Тогда это активизация людей – избирателей, они чувствуют, что могут что-то еще сделать. Это повышает активность общества.

О.Журавлева Горизонтальные связи.

Е.Ясин Совершенно верно. А как у нас получилось, и как после письма Путина и вопреки ему, мы создаем систему, удобную для бюрократов. Ничего лучшего не получилось. А когда говорят – мы получим бюджетную экономию. Если вы будете иметь дело со своими гражданами, они сами будут вас заставлять иметь экономию, чтобы меньше платили налогов. Но все это осталось на словах. Обращаю внимание, что все демократические общества начинались с нижнего слоя. Знаете, сколько в США доля общего бюджета, которая остается местным органам самоуправления? Почти половина всего этого бюджетного пирога.

О.Журавлева А все остальное на полицию.

Е.Ясин Да, на федеральный бюджет. Это с самого начала там началось. Мы же каким-то образом, пускай кто-то считает их врагами русских, но на самом деле мы этим вещам можем поучиться и привыкнуть. Потому что в одном отношении эти ребята – губернатор Воробьев, симпатичный парень, но почему так голова устроена? А потому что народ пассивный, он привык, что к нему относятся…

О.Журавлева Не соглашусь, Евгений Григорьевич. Чиновник активный считает, что народ пассивный, он его всячески жмет. Вы не состоите в интернет-сообществах, а их существует огромное количество. Даже в одной Москве все равно существует множество маленьких сообществ, в том числе территориальных.

Е.Ясин Дорогая моя, я теперь читаю о том, что в Министерстве юстиции и еще где-то, в таких подобных организациях, говорят – надо позакрывать.

Это борьба против избытка гражданственности в интернете.

О.Журавлева Безо всяких налогов и без права решающего голоса, тем не менее, люди тянутся к тому, чтобы объединиться по этому местному принципу, чтобы обмениваться информацией — где у нас тут лучшая парикмахерская, где багетная мастерская, а что у нас в парке происходит.

Е.Ясин Я же дал пример, что когда писал об этом наш президент.

О.Журавлева Президент – ладно. Я говорю о том, что есть люди, у которых есть естественная потребность объединяться с себе подобными и интересоваться жизнью внутри своего района. Почему в Москве это тоже актуально, может быть, не все это себе представляют в других городах, такой большой город, что поездки на другой конец, чтоб что-то купить или сделать что-то, они жутко утомительны. Поэтому люди стараются обжиться в своем микрорайоне максимально, чтобы в этом районе была и школа, и бассейн, и бизнес. Вы про малый бизнес ведь не зря говорите.

Е.Ясин Я хочу сказать тебе одно, что когда открываются такие возможности, нужно иметь в виду то, что наши граждане в своих интересах не всегда одновременно являются выразителями общественности. Есть общественные группы, которые создаются для того, чтобы защитить свои интересы, и с этой точки зрения выступают. Они выступают за то, чтобы те люди, в подмосковном районе, например, как наш Химкинский, хотят строить 8-миэтажные небоскребы, близко к Москве.

О.Журавлева Ну, уж не 8-ми, наверное.

Е.Ясин Ну, не знаю, 5-ти.

О.Журавлева Это же не небоскребы?

Е.Ясин Сейчас строится больше 5-ти.

О.Журавлева Строят уже 18-20 этажей.

Е.Ясин Я не знаю, 20, в этом регионе строятся такие вот дома, примерно по 8 этажей. Люди, которые живут в таком месте, как я, они имеют естественные интересы, чтобы это поменьше строить. Они имеют дома, которые привязаны к участкам. Это как бы дачи. Но теперь ситуация другая, теперь люди живут на этих дачах, даже если они прописаны в Москве. У них есть естественные интересы защитить себя – чтобы небоскребов никто не строил, не заслонял пространство.

О.Журавлева Конечно, да и толпа какая будет.

Е.Ясин Я хочу сказать, что это борьба интересов. Есть интерес застройщика, который хочет создать выгодный регион, район, который бы ему много платил. Я понимаю, есть интересы людей, которые уже имеют здесь застройки, не хотят, чтобы им заслоняли окна – это другой интерес. Это два интереса начинают сталкиваться. Зачем нужен отдел, совет местного самоуправления? Для того чтобы выслушать одну сторону и другую, возможно, третью какую-то сторону и найти сбалансированное решение. Это и есть самоуправление. Когда, предположим, формируют такие общественные советы, которые отстаивают интересы определенной группы — это одно, это необходимая часть демократии. Но должны быть и другие группы, и этот совет должен быть доступен, и такие вопросы должны решаться. А если решение всех этих вопросов берет совет, он не советуется ни с кем. У нас сейчас обстановка сложилась так: наш московский губернатор по поводу 5-тиэтажек должен был обратиться к людям после того, как его намерения были озвучены и вызвали волнения. Хорошо, пускай так, лишь бы находили общее решение. Сама система должна быть устроена так, местное самоуправление, чтобы люди знали – у них есть возможность защитить свои интересы. Они могут создать какую-то общественную группу, там нанять адвоката, провести какую-то работу.

О.Журавлева А общественные слушания существуют в законодательстве, но только их инсценировать очень любят.

Е.Ясин Местное самоуправление – это такой орган, который старается решить подобные проблемы в общих интересах. Если у некоторых нет возможностей защищать свои интересы, другие могут прийти, дать на лапу, их интересы будут учтены в первую очередь, а потом, скажем, если недостаточно будут защищены, они пойдут в «Единую Россию» или вышестоящий орган. А оттуда позвонят и скажут – это наши люди, это надо сделать. Тогда получается несправедливость. Тогда создается такая ситуация, когда большинство людей считают, что лучше с государством и со всеми этими этажами не иметь ничего общего. Жить тихо, устраиваться, где надо, что-то дать на лапу, обмануть, но так, чтобы было по минимуму, и жить незаметно.

О.Журавлева Не получится. Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно.

Е.Ясин Самое главное, что вы не можете обеспечить эффективное развитие экономики, которая растет.

О.Журавлева В этот момент на муниципальном и самом низшем уровне человек не думает об экономике страны, он думает о конкретных каких-то своих задачах.

Е.Ясин Как человек экономики, связанный с глобальной экономикой, федеральной, что я могу сказать, я переучился, я учился у Маркса, а потом я взял книжки Адама Смита и других людей – Альфреда Маршала и др. И там я прочитал.

О.Журавлева Как взаимосвязаны эти вещи.

Е.Ясин Адам Смит во многих отношениях написал гораздо более уместно, в отношении интересов тех людей, которые живут на земле.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, хотела задать такой вопрос, чтоб вы на пальцах объяснили. С одной стороны я понимаю, что в идеале местная община, неважно представлена ли она 2-я депутатами, но в любом случае это должны быть соседи, известные люди, которых мы выбрали, без решения этой общины не может быть на центральной площади поселка открыт ресторан, не может быть стройка затеяна, еще что-то такое. Но народ такой капризный, они же будут бизнесу мешать?! Глобальному нашему, который экономику развивает.

Е.Ясин Будут, но надо их приучать. Вы же сами будете иметь возможность посещать этот ресторан.

О.Журавлева А мы не хотим, мы дома едим.

Е.Ясин Это возможно. Обычно широкие круги населения имеют такие представления об окружающей действительности.

О.Журавлева Охранительные.

Е.Ясин Ничего не надо менять. Особенно, если их предыдущий опыт говорит, что они большой пользы от чужой активности не получали. Но надо добиваться того, чтобы эта активность была, потому что без этого жизнь не будет улучшаться. А, во-вторых, чтобы она была организована так, чтобы люди получали определенные доходы, выгоды.

О.Журавлева Значит, этот ресторан должен здесь платить налоги, и таким образом мы заработаем на наши фонари. Этот ресторан должен придумать программу, чтобы проводить там детские праздники, например, или кормить неимущих по каким-то дням, или еще что-то.

Е.Ясин Они же много, эти предприниматели, очень много делают. Вы ходите на рынок, магазин, там многое изменилось по сравнению с советским временем, и вы там что-то покупаете. И при этом вы никого не просите. Этот предприниматель не должен ходить, кого-то уговаривать, публике объяснять – я буду давать вашим детям какие-то преимущества и т.д. Иногда это надо. Но рыночный механизм должен работать таким образом, чтобы те люди, которые ведут бизнес в этом округе, чтобы они работали не только на свой карман, а чтобы была другая сторона выгоды. Вот это действительно так.

О.Журавлева Поэтому вы говорите в своем блоге о том, что местное самоуправление – это еще и развитие малого бизнеса?

Е.Ясин Конечно.

О.Журавлева Почему малый бизнес не может с большим государством хорошо контактировать, а с местным самоуправлением может? Это тоже какой-то закон рыночной экономики?

Е.Ясин Потому что, вот мы находимся в той стадии развития рыночной экономики, малый бизнес еще недостаточно встроен во всю эту систему. Но с другой стороны, ты придешь на рынок, в магазин, ты увидишь этот малый бизнес.

О.Журавлева Его очень быстро душат, Евгений Григорьевич. Вот, что удивительно. Потому что были магазинчики, а теперь сети. И теперь, кстати, продавцы говорят – это не моя проблема.

Е.Ясин Это может быть конкуренция. Я пытаюсь быть объективным. Это может быть просто конкуренция. Я знаю, что во Франции на определенной стадии развития малый бизнес был подавлен крупным. Читайте Эмиля Золя.

О.Журавлева «Дамское счастье».

Е.Ясин Совершенно верно. Это неизбежно. Но, в конце концов, должно быть выгодно потребителю. Если работает нормально рыночный механизм, так и получается. А у малого бизнеса есть очень серьезные преимущества. Во-первых, там есть определенный слой людей, который занимается тем, что они используют свои таланты. Например, я знаю таких предпринимателей, которые делают художественные дамские платки или какие-то сувениры. Это большая область, где таланты проявляются. Это тоже малый бизнес. С другой стороны, если мы смотрим на то, что мы сегодня покупаем, у кого какими услугами пользуемся, мы видим, что мы пользуемся услугами малого бизнеса. Есть у них соответствующие документы, платят ли они налоги? Мы это не знаем, мы не интересуемся. Но государство должно интересоваться. И малый бизнес, особенно в небольших городах, например, в тех, которые включили в город Дмитров или куда-то, они должны видеть.

О.Журавлева Местное самоуправление ближе к этому бизнесу, скорее его включит в реальность.

Е.Ясин Я не могу сказать, что самая неотложная задача для российской экономики – это малый бизнес. Или это местное самоуправление. Но я могу сказать, что это задача, которую можно начинать делать немедленно. Это никуда не надо откладывать, не надо мешать. Ребята, возьмите письмо Путина, которое было адресовано нам в 2012 году, там это написано.

О.Журавлева Он нас обманул, получается.

Е.Ясин Давайте обратим внимание нашего президента, сейчас подходит новая волна, давайте в этот раз, что вы тогда писали, давайте сделаем! А сейчас получается так, что это волна идет такая – собирают городские округа. Городские округа, которые включают сельские поселения, составляющие можно сказать населения больше, чем…

О.Журавлева А собирают же и больницы, и школы укрупняют ровно таким же способом. И если раньше у тебя поликлиника со всеми специалистами была в километре, то теперь один специалист здесь, а другой – бог знает, где.

Е.Ясин Я не хочу упрощать эти проблемы. Потому что определенное сокращение сельских поселений должно происходить, к сожалению, если ты хочешь обеспечить серьезное повышение уровня благосостояния, то образование, школа, здравоохранение, всякого рода больницы, они не должны равняться на самые худшие условия. Это означает, что в определенных районах определенное количество сельских поселений закроют. Но тоже будут расти города. Но не нужно делать так, чтобы закрывались какие-то поселки, в которых есть население, где хватает людей, чтобы иметь работу, где есть условия и возможности иметь соответствующие медицинские учреждения, образовательные. Не нужно сокращать. Вы должны понимать, что для людей без 8-этажных домов, имеющих сады, огороды рядом с домом, там привычные места для того, чтобы выйти к речке и так далее, и жить таким образом. Не надо у них это отнимать, дайте им возможность жить таким образом, и это зачтется.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, я еще поняла из вашего выступления сегодняшнего, что местное самоуправление, о котором вы ратуете — это ведь еще один кирпичик в область доверия.

Е.Ясин Абсолютно точно.

О.Журавлева Мы к нему хотим двигаться. Будем надеяться, что подвинемся. «И снова о местном самоуправлении» — говорили сегодня в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Автор сегодняшней передачи, как и всегда – научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Спасибо, Евгений Григорьевич! Всем спасибо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире