О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается — Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Мы с вами вернулись с каникул. И как раз сегодняшний эфир вы решили накануне учебного года…

Е.Ясин Моего. У кого начинается новая эра, новый этап в году – это учеба.

О.Журавлева А скажите, в экономике тоже новый год начинается не в январе?

Е.Ясин Нет, это я не знаю. Декабрь – это обычно повышенная активность, все покупают новогодние подарки, готовят встречи. Обычно мы видим подъем экономики, товарооборота и так далее. А в январе – это покой.

О.Журавлева Ну, вот так после спокойного августа мы тоже обращаемся к более беспокойному сентябрю. Можно так сказать.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Ну, и что же вы хотите, нас уверить, что экономика с сентября не будет как-то принципиально меняться?

Е.Ясин Нет, я думаю так, что в сентябре таких серьезных изменений не будет. И это объясняется очень просто – выборный сезон. Я не знаю точно, но, по-моему, президентские выборы нас будут в марте. И обстановка в стране все больше подчиняется этим обстоятельствам. Я, например, беру в руки документы, которые обычно показывают, как развивается экономика. И как-то не очень навстречу моим ожиданиям, улучшается настроение, повышается…

О.Журавлева Показатели растут?

Е.Ясин Скажем, у нас появился новый министр экономики – когда-то мой ученик по Высшей школе – я имею в виду Максима Орешкина.

О.Журавлева Вот как раз из него я цитатку и приведу.

Е.Ясин Да, давай.

О.Журавлева «Рубль будет стабильным в ближайшие месяцы», — обещает нам глава Минэкономразвития. Он считает «текущий курс рубля обоснованным, а факторы, которые влияли на рубль в первом полугодии, уже не имеют такого значения». «С апреля рубль ослаб на 9%, что действительно большое изменение, но оно соответствует тому, чего мы ожидали к этому времени», — утешил министр.

Е.Ясин Ну, я напомню, что он, как только появился на правительственной арене, он сказал о том, что в 17-м году мы переходим в новую фазу, и будет 2% роста. То есть мы переходим в фазу роста, в отличие от того, что мы наблюдали с 12-го года. А меня как раз это обстоятельство очень волнует, напрягает, и все время об этом думаю. И сейчас я как бы хотел обратить внимание наших радиослушателей на то, что мы в фазу настоящего подъема все-таки еще не вошли.

О.Журавлева Это стабильность или стагнация – то, что сейчас?

Е.Ясин Ну, стагнация – это тоже стабильность. Вот 2016 год, в 16-м году было 2 полосы – одна полоса – это продолжение кризиса 15-го года, то есть там спад был. Ну, а потом произошел перелом, люди – особенно предприниматели – напряглись, они поняли, что так можно влезть в большие неприятности, и они стали – кто как – в принципе стали более активно работать. И там показатели со второй половины года пошли вверх. Один год там месяц – я не помню, ноябрь? – ВВП был на 5 %.

О.Журавлева А за счет чего? Это как считать. Или это реальность?

Е.Ясин Это может быть и реально. Дело не в том, как считать. А дело в том, что это такие случаи, которые бывают – это один месяц. Что-то произошло, какой-то объект сдали, еще что-то – страна очень большая – есть такие…

О.Журавлева Просто я помню историю, когда какие-то показатели доходов, по-моему, вдруг выросли за счет единовременной выплаты пенсионерам – всего-навсего.

Е.Ясин Может быть так, да. Конечно, потом подводят итоги года, оказывается, что там не все так благополучно, несмотря на то, что была скачка в начале 16-го года – казалось бы, что продолжался спад, а потом произошел перелом – начали показатели подниматься, но в среднем в конце года было все равно в – 0,2. И поэтому, ты меня спрашиваешь – стабилизация или стагнация – это была такая форма стабилизации экономики, потому что в 16-м году прекратился спад, который в 15-м году был. И мы имеем от 15-го года 2 показателя: один показатель – 3,7, а потом Росстат произвел изменения, и мы сейчас имеем -2,8.

О.Журавлева А что это за цифра?

Е.Ясин Это цифра спада. Что объем валового внутреннего продукта в 15-м году сократился – в одном варианте — 3,7, а во втором варианте – 2,8.

Это уточнение.

О.Журавлева А может еще раз пересчитать, и будет 1,5?

Е.Ясин Ну, нет. Я как бы и первый раз был против. Статистикам, в конце концов, виднее. Посмотрим, как они дальше будут себя вести, в смысле, какие показатели пойдут. Потому что если начнут к выборам ставить большие показатели – вот я сейчас на те показатели, которые публикуются, которые очень жизнерадостные, я им не доверяю. Я отложил оценку ситуации до того, как это стремление, настроение, обстановку, дать возможность людям отлично чувствовать, что все идет на лад и так далее. Ну, я понимаю, что мы все равно президентскую команду в этом вопросе не сможем победить, я уже отношусь к этому совершенно спокойно.

О.Журавлева А скажите мне как экономист: простым гражданам не экономистам и, может быть, не предпринимателям, им важнее знать правду или важнее иметь вот этот общий позитивный фон?

Е.Ясин Есть иногда редкие случаи, когда позитивный фон, который создается среди народа, — например, во время войны – мы там побеждаем – я иногда допускаю. Потому что власть есть власть. А поскольку я там работал, если бы я, скажем, в 92-м году начинал бы говорить о том, что у нас реформы проваливаются – как у нас Илларионов, предположим, говорил – плохо. Да, было плохо. Но я говорил, что есть какие-то необходимые явления – скажем, с осени или в следующем году уже ситуация стабилизируется, инфляция кончится, и мы как бы будем двигаться. Но оказалось, что инфляция продолжалась 5 лет, с 92 года до 98-го, или 6 лет. Но потом дело все-таки пошло на поправку.

О.Журавлева Скажите, а это тяжело – чувствовать, что говоришь не совсем правду?

Е.Ясин Если не совсем, иногда ничего. Можно как оттенок. А вообще-то говоря, это неприятно. Я, пользуясь своим нахождением не у власти, а как бы в такой интеллектуальной оппозиции, я говорю правду. Вот сейчас мы с тобой говорим, я клянусь, что я буду говорить только правду. Я в своих оценках буду умеренным, потому что я вообще за то, чтобы страна развивалась по умеренному пути: без драк, без спадов, которые идут от того, что растет неуверенность и так далее. Все-таки надо говорить правду. И я в какой-то степени и сегодня своим выступлением привлекаю наших радиослушателей к тому, чтобы они слушали нас – мы будем говорить правду.

О.Журавлева Возвращаясь к выступлению главы Минэкономразвития – у него есть основания говорить о том, что рубль будет стабилен в ближайший месяц. Как вы считаете? Он же тоже не может откровенно выйти и наврать?

Е.Ясин Я скажу – по тому набору фактов, которыми он сегодня располагает, у нас рубль будет более или менее стабильным. Я считаю, что он в этом отношении прав. Но нужно сказать, что у нас рубль ведь очень сильно упал. Я верну нас с 2014 год – мы просто говорили об этом уже – напомню, что рубль после того, как в середине года цены упали на нефть, а до этого началась история с Крымом, потом Донбассом, потом с санкциями и так далее. Рубль сильно упал. И не то, что упал, он падал, все время падал, падал, и что-то нужно было сделать такое, чтобы остановить это падение. Все наблюдали. Сейчас вы можете наблюдать. Тогда это было такое падение – падение в отношении к доллару или к евро. А цены на товары тоже росли, но они росли не так заметно. Я беру 2014-2015 года и 2016. Лично я, по тем продуктам, которые я потребляю, сам покупаю – я не чувствовал особых перемен.

О.Журавлева Если доллар вырос в 2 раза, то те продукты, на которые вы обращали внимание, не в 2 раза.

Е.Ясин Не в 2 раза, 5%, 10% и так далее. А потом, после героического подвига моей дорогой Эльвиры Набиуллиной – она моя ученица, я еще раз повторяю, это специфика радио, которая особенно приятна, ты повторяешь и ты уверен, что они слушают 20 раз, плюются, и некоторые слушают первый раз – о, как интересно.

О.Журавлева И почувствовав, что Евгений Григорьевич выучил практически весь экономический блок нашего правительства, начинают думать – может быть, Евгений Григорьевич не очень хороший учитель?

Судя по состоянию экономики…

Е.Ясин Ну, понимаешь, состояние экономики не одним человеком. Но вопрос заключается в том, что подходит какой-то момент, и на том посту, который играет существенную роль, находится подходящий человек. Так случилось в ноябре, в декабре 2014 года. Я повторяю, потому что это важно понять. Ну, что, мы провалимся? Я не могу сказать. Я надеюсь, что мы не провалимся, потому что на разных местах могут обнаружиться такие люди, как Эльвира Набиуллина – моя ученица – и, скажем, ее первый заместитель Юдаева Ксения, которая хорошо подготовлена, они вместе там выработали какую-то политику, которая была с умом, доведена до президента Набиуллиной. Он увидел и говорит, что – в это время они уж приняли решение: 1) плавающий курс рубля; 2) потом решение о том, что 15 или 16 декабря ключевая ставка % была поднята до 17%. Для того, чтобы остановить инфляцию, нарастание, падение рубля и так далее. Вот приняли эти 2 решения. Причем 17% — с ума сойти! Идиотки какие-то, вообще ужас, ходили жаловаться президенту и прочее. Туда тогда кинули определенную поддержку – не перестановки еще – а усиление. Это все происходило несколько дней. А потом прошло несколько дней, Набиуллина оказалась у Путина, показала, что сейчас все остановилось, и объяснила почему, и что это не случайность, а реальный результат их решений. И он сказал, что дела идут на лад. Прекратилось падение рубля.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, вы вот часто говорите о реформах, о том, что они необходимы, что, к сожалению, отмашку реформам может дать только политическое руководство страны, естественно, никто другой. Скажите, а может быть в какой-то момент даже и вашим любимцам, вашим самым умным и продвинутым экономистам, может быть, стоит перестать спасать ситуацию? Чтобы кому-то стало ясно, что надо что-то делать?

Е.Ясин Понимаешь, обрати внимание – сейчас на рассмотрении у президента есть 3 проекта программы, которая будет предложена, или должна будет осуществляться тем, кто будет президентом, значит тем же самым. И это программа Кудрина, это программа Столыпинского клуба – это Титов, и это Орешкин. Я не знаю, что там написали люди из министерства экономики, но посмотрим. Я не знаю ничего. Поскольку постольку я принимал какое-то участие в разработке программы Кудрина, я это себе представляю, что там написано. Я считаю, что там без лишней смелости, без скандализации ситуации, спокойно написано почти все, что надо, и что высшее руководство может воспринять. Тем не менее, позиция Путина была такая, что он сказал – давайте возьмем еще программу Столыпинского клуба, и то, что наработает в правительстве, все вместе переработаем, и это будет материал, который мы будем использовать, которым мы будем руководствоваться при дальнейшей работе. Я должен сказать, что Кудрин был не слишком удовлетворен, и он это выразил публично. Но само по себе это отношение ожидаемо. Я к этому добавлю, что реально мы находимся в таком положении, когда мы должны сделать выбор. Когда-то этот же выбор мы могли сделать, предположим, в начале 2012 года. Если хотите, возьмите, достаньте послание президента Медведева конца декабря 2011 года, по-моему, 24 число. Там написано – довольно сильно измененная программа действий правительства. ЕЕ в основном придерживался и Путин в своих письмах и в парламент, которые выходили до выборов. Ну, а потом наступило – он выиграл выборы, и понял, что надо делать выбор – или так, как было, или какой-то другой курс. Вот этот выбор можно было делать тогда. Он выбор сделал в пользу того курса, который проводился до этого. То есть это политика, которая проводится с 2003 года, с посадки Ходорковского, в особенности после того, как Путин выступил после событий в Беслане. Тогда он сказал, что мы не можем делать такую экстравагантную политику, и мы будем более умеренно действовать. Вот это потом почитаете, что это значит, что какая политика последовала после 6 мая 2012 года, когда был митинг на Болотной площади, и после этого пошли аресты, потом появились иностранные агенты, еще какие-то вещи – стало ясно, что сделав в основном выбор в пользу той политики, которая проводилась раньше. Причем не в точности Медведев, он старался не нарушать того, что сказано было в послании Медведева. Например, там было написано, что перейти, вернуться опять к выборам губернаторов — не назначать их из Москвы.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, но мы же знаем, как это было сделано. Это как в русской народной сказке – чтобы явилась не голая и не одетая, и с подарком, и без подарка, и так далее. Так что мы умеем.

Е.Ясин Даже считается у нас сегодня в России государственная мудрость – если вы умеете и так, и так, …

О.Журавлева И как бы есть выбор, и как бы нет.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Признак мастерства, вы считаете?

Е.Ясин С моей точки зрения это не признак мастерства. Но это у многих людей есть такое представление, такая политическая ловкость, которая дает возможность вызывать очень доброжелательное со стороны избирателей. Это мы и видим, я считаю. А с моей точки зрения, дальше мы себе должны поставить вопрос – что, тогда выбор был сделан правильно? Я считаю, что неправильно. Я считаю, что потом те вещи, которые случились с осени 14-го года – курс поменялся – там было как бы 2 разных курса: один курс – это продолжение того курса, который был раньше, у меня слово вылетело на букву «и», у меня память плохая.

О.Журавлева Инновации?

Е.Ясин Нет, не инновации. Ну, чтобы продолжать. Инерционный.

А второй путь, который начался в 2014 году, я называю мобилизационный. Почему? Потому что мы решили, что мы должны увлечь народ, не мы – я прошу прощения – руководство страны приняло это решение, что те неудачи, которые пошли на Украине после того, как Майдан взял верх, надо как-то отомстить, и доказать силу России. После этого – Крым, после этого – Донбасс. И я должен сказать, что большинство российского населения заняли позиции соответствующие. Я не говорю о своих взглядах, я считаю, что Крым и в 54-м году не надо было отдавать.

О.Журавлева Тогда его не отдавали, а из кармана в карман перекладывали. Это разные вещи.

Е.Ясин Да, но потом это превратилось в Международное соглашение.

О.Журавлева Оно было подписано.

Е.Ясин Да. Поэтому с этим обстоятельством надо считаться. Почему я говорю мобилизационный, потому что мы приняли – руководство страны – приняло решение относительно того, чтобы была жесткая политика, чтобы мы получили какие-то преимущества на Украине, мы должны их сохранять. А для того, чтобы сохранять, нам надо, особенно после того, как были введены санкции против нас, что надо обвинять Западные страны — какие будут ухудшения, они виноваты, они выступают против нас. Население на все это спокойно откликнулось, не то что спокойно, а с воодушевлением.

О.Журавлева Так, значит, они правы, глобально то? Умеют они поворачивать.

Е.Ясин Так думали, но настроение такое – мы все живем в империи. И те люди, которые как бы представляют титульную нацию – это русские – они, когда возникает вопрос относительно того, чтобы возродить империю, величие русого народа, они откликаются очень положительно. А другой курс, который состоял бы в том, чтобы вся политика была ориентирована на повышение благосостояния этих же самых людей – на развитие рыночной экономики, на усиление роли законов и т.д., и т.п. К этому спокойнее, там больше понимать надо. Нужно быть в курсе дела. А это вот – «Крым наш!» — все.

О.Журавлева Простые ответы – это великая штука. Простыми ответами можно многого добиться.

Е.Ясин Но потом оказалось, что эти ответы не дают выхода из положения, потому что ситуация к концу 14 года довольно сильно улучшилась, вместо того, чтобы способствовать повышению темпов экономического развития, мы получили рост в размере 0,6%. А в следующем году 2,8% упадка – это был результат того, что происходило в 14-м году. Но не только это, потому что все события у нас начались еще с конца 2011 года. Но только 11-12-й год до половины – это были вопросы политического выбора – руководство выбрало тот курс инерционный, и мы пошли дальше. А 2014-й год – это была мобилизация, мобилизационный курс. Так рассчитывали – делаем такие-то внешние экономические шаги, начинаем решительно выступать против Америки и т.д., и т.п. И одновременно создаем обстановку, чтобы в стране это воспринято хорошо. А поэтому было давление на средства массовой информации, многих людей там поменяли, многих людей выдвинули.

О.Журавлева Я вам больше скажу. Даже в Минэкономразвития был совсем другой руководитель, прежде чем Минэкономразвития возглавил любимый вами Орешкин. Много чего изменилось-то.

Е.Ясин Да, много. Пойми меня правильно. Вот Улюкаев — он, конечно, вызывает мою симпатию и так далее, я категорически против его ареста, и считаю, что там были какие-то провокации, специально устроенные. Но он для меня стоит гораздо дальше, чем мой друг Белых. Потому что он не с такого высокого поста, но он был взят, я уверен, я хорошо его знаю, он подвергся тоже провокации. Мы сейчас никак не можем добиться даже того, чтобы над ним суд провели, про справедливый я уже не говорю. И то же самое про нашего режиссера. Как его зовут?

О.Журавлева Серебренников. Мы продолжим этот разговор. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». В студии Евгений Ясин – научный руководитель Высшей школы экономики. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы сегодня говорим об экономике накануне нового учебного года. Но на самом деле мы говорим и о прошлом, и о будущем, и закончили мы на очень тревожном моменте – закручивании гаек в разных формах. И в том числе об арестах, и об обвинениях по экономическим, кстати говоря, в основном статьям, которые вы считаете политическими.

Е.Ясин Да. Нет, я считаю так, кого-то убрать, какие-то у него враги, здесь как бы нужно выразить негативное отношение. А негативное отношение – устраиваются провокации – Улюкаев оказывается в кабинете у Сечина, потом у него находят деньги в машине и так далее. Это как бы не в первый раз. То же самое Белых.

О.Журавлева У Серебренникова хотя бы денег не нашли, но у него и спектакль не нашли, который был поставлен. Ну, ладно. Возвращаясь все-таки к экономике, к таким экономическим темам – вы предполагаете, что до выборов в экономике ничего позитивного происходить не будет? А негативное будет?

Е.Ясин Нет. Так я скажу. Если бы в этом году, в 2017-м, мы действительно добились того, чтобы темпы роста были 2% в год, после того, как у нас было падение и так далее, это был бы большой успех.

О.Журавлева А за счет чего, Евгений Григорьевич?

Е.Ясин О, ты как раз правильно задала вопрос. Я тоже не знаю, за счет чего. Это надо спросить у Орешкина. Есть определенные сдвиги, они связаны с тем, что определенный слой предпринимателей почувствовал, что у нас нужно напрягаться, потому что иначе все проиграешь и вылетишь в трубу. Поэтому есть определенные изменения – мы видим, что уже в конце 16-го года начались какие-то позитивные подвижки, в 17-м году уже ожидали 2%. Но я могу привести, я специально поместил в анонс свой табличку, в которой показывается различные предсказания динамики российской экономики. Здесь названы такие организации, как МВФ, другие организации, США, Китай и т.д. И смотрим, что получается. Значит, в этой табличке мы видим, что темпы экономического роста до 20-го года будут немного повышаться. И сейчас они в 2016-м году в мире 3,1%, а в 2020 году они будут 3,7%. Вы спросите – кто? Это Россия или Бразилия, или это Штаты? Ответ такой, что в основном это Китай, Индия и страны, которые находятся в 3-м мире, и двинулись свою порцию снимать. А что касается, предположим, Еврозоны, то тут средние показатели такие – 2016-й год – 1,7% темпы роста, в 2017-м году – 1,6%, в 2018 году – 1,5%, так же в 2020 году.

О.Журавлева Это, я так понимаю, прогнозы, касающиеся всех экономик мира?

Е.Ясин Да. И вот Соединенные Штаты немножко выше, здесь почти все показатели больше 2% — 2,2%, 2,3%. Китай в 2016-м году – 6,7%, в этом году – 6,5%.

О.Журавлева Это очень много.

Е.Ясин Да. Ну, поэтому и 3 – средний показатель по миру 3,3%.

О.Журавлева За счет в основном Китая.

Е.Ясин Нет. А вот сейчас более высокие темпы у Индии, потому что это в 2016-м году – 6,8%, а 2017-м году – прогноз 7,2%, 7,7%, 7,8%, 7,9%.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, но вы же сами нам объясняли, что высокие темпы развития в основном свойственны тем экономикам, которые на очень низком уровне находились. Им есть, куда расти.

Е.Ясин Да, есть резерв.

О.Журавлева Плюс – это страна с огромным населением, с огромным расслоением, с небольшой стоимостью рабочей силы.

Е.Ясин Мы берем средний показатель по миру. Вот они такие.

О.Журавлева Где находимся мы?

Е.Ясин Вот, пожалуйста, я тебе говорю. Эти расчеты, которые приведены здесь, они подготовлены – консенсус прогноз по России, который сделан Внешэкономбанком. Здесь 2017 год – 1,2%, прогноз, кстати, выполнен в марте этого года. 2018 год – 1,4%. 2019 год – 1,6%. 2020 – 1,7%. С моей точки зрения, вот наши ребята, которые этот прогноз сделали, они уже исполнены были желанием показать то, что будет постепенно становиться лучше.

О.Журавлева Может, китайцы с индийцами тоже?

Е.Ясин Нет. Индийцы тоже, потому что они раньше не шли с такой скоростью, с которой шел Китай. Китай рвал – у него же до 12% поднимались годовые темпы. Но потом получилось так, что начались кризисы на Западе. Вывозить в таком объеме китайскую продукцию, которая продавалась бы в Латинской Америке, в Африке, в Европе уже было нельзя. Они поняли, что нужно переходить на такой момент, когда главным покупателем являются сами китайцы. Это очень важный момент, я обращаюсь к радиослушателям, вы должны понять, что никаких таких чрезвычайных обстоятельств внутренних в Китае пока не происходит. А вот то обстоятельство, что они должны перебрасывать то, что экспортировали в значительной степени на внутренний рынок, а там обстановка была не готова – люди были приучены к другому потребительскому поведению – это все задерживается. И, кроме того, сказывается то обстоятельство, что в Китае во все эти годы важную роль играла КПК – коммунистическая партия – и некоторые институты, которые удерживались у экономики. Например, почти все банки в Китае, а это государственные банки, основной контроль между суммой расходов на потребление и суммой, которая не потребляется – она либо хранится, либо накапливается и вкладывается — это за государством, за государственными банками и другими институтами.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, но ведь так много общих черт, огромная территория, большое население, почти все важные инструменты в руках у государства, почему нам не стать Китаем?

Е.Ясин А мы не можем, потому что, во-первых, мы потеряли прежнее влияние государства, которое те сохранили. У нас КПК нет. «Единая Россия» – это не КПК.

О.Журавлева А в чем принципиальная разница?

Е.Ясин Принципиальная разница, что там вы можете взять, все свободные деньги находятся в банках по распоряжению КПК или правительства Китая расходуются на те цели, на эти цели и прочее. А мы уже нет. Мы уже не имеем, потому что у нас…

О.Журавлева Ну, у нас и деньги находятся, например, в «Роснефти», условно говоря.

Е.Ясин «Роснефть», ты думаешь, действует исходя из государственных интересов?

О.Журавлева А нельзя попросить об этом? Чтобы она действовала исключительно в государственных интересах?

Е.Ясин Так она говорит, что действует исключительно в их интересах. А потом у них такой красноречивый пресс-секретарь – и все нормально. Мы его хорошо знаем по другим временам.

О.Журавлева Это правда. Вернемся все-таки к нашей экономике. У меня масса вопросов, все также. «Эксперты Минэкономразвития увидели плюсы в дефиците кадров — сокращение численности занятого населения в условиях роста экономики свидетельствует о положительной динамике в производительности труда», — говорится в свежем обзоре Министерства «Картина экономики». Как вам кажется, где здесь неправда?

Е.Ясин Это абсолютно правильно. Я тебе скажу.

О.Журавлева А где у нас рост экономики?

Е.Ясин Вот как роста экономики без роста производительности труда сейчас быть уже не может. Почему? Потому что те резервы, которые у нас были за счета цен и за счет определенного избытка трудовых ресурсов, которые мы притягивали. Ну, скажем, у тебя за счет производительности в нулевых годах роста производительности получали 5% прироста. Всего было 7%. Еще 2% — это был прирост трудовых ресурсов. Мы получали те 7% несколько лет, которые были самым главным таким процессом позитивным в развитии российской экономики. Он очень тесно был связан с дорогой нефтью. Можно было там и оборудование обновлять, и многое чего делать, потому что деньги были. А сейчас складывается другая ситуация. Потому что сейчас нефть упала в цене, она в 15-16-м году была на уровне совсем низком, 45, скажем, долларов за баррель, …

О.Журавлева Ну, в 90-е она вообще была 8, и ничего.

Е.Ясин Ну, 8 она была в 98-м году, это было еще при Ельцине. А сейчас мы оказались на таком уровне, что 45 или 43, или даже еще меньше. А потом договорились с ОПЕК, потому что страдали все нефтедобывающие страны, и снизили добычу нефти. И в результате этого цены на нефть подскочили, и сейчас они там 50-52 доллара за баррель. Сейчас, правда, опять скользят вниз.

О.Журавлева Это ситуации что может угрожать?

Е.Ясин То, что в мире идет процесс замещения чрезмерной зависимости от нефтяной или газовой экономики. Поэтому мы видим, как в Соединенных Штатах привлекают сланцы, добывают, и сейчас уже продукты переработки этого всего – первое судно пришло в Литву и так далее. И это влияет на поведение других. А потом посмотрите, если вы поглядите на Европу, там идет очень быстрый процесс сокращения расходов, переход на другие носители – солнце, ветер и т.д., и т.п. Я помню, несколько лет назад ездил по Германии, она вся уставлена этими ветреными вышками, думаю – ну, совсем с ума сошли. Оказывается – нет.

О.Журавлева Дания тоже уставлена.

Е.Ясин У нас нефть есть, мы можем ее продавать.

О.Журавлева Мы ее можем хоть в речку выливать.

Е.Ясин Ну, ее немного. Газа побольше. Мы по газу на первом месте в мире. Нефтяные запасы не такие большие, но в этой ситуации, я себе представляю так – что то положение, когда за тонну нефти цена была 100 долларов за баррель, или даже до 140 доходило. Мы не можем к этому вернуться. Это значит, что та политика, которая проводилась в нулевые годы, уже не работает. Мы не можем вернуться. Это же видно. Был кризис 2008-2009 гг., основное падение было отмечено в 2009 году, потом 2 года, 2010-2011, мы поднимались и добрались до высшей точки. Ты будешь смеяться, у нас высшая точка по валовому внутреннему продукту была достигнута, согласно статистике, в 2014 году. Но интересно то, что к 2014 году, уже с 2012 года, темпы роста падали. Еще пока показатель поднимался, показатель ВВП, но темпы его роста падали, падали и падали. И, наконец, в 2015 году мы поехали вниз. Это результат тех событий, которые происходили в 2014 году.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, а давайте по пунктам пройдемся – что вы ожидаете в ближайшее время от нашей экономики? С нефтью понятно, что так хорошо уже не будет, как было.

Е.Ясин Вот я думаю, что не будет. Я думаю, что мы должны привыкнуть к тому, что был период у нас, когда цены на нефть были низкие – вот они были, предположим, 45 долларов за баррель в 1983 году – это был высший показатель, с учетом того, что с тех пор доллар тоже упал. А затем начался кризис. В 1986 году мы продавали свою нефть уже где-то в районе в 2 раза меньше – это было 20-22-23 доллара за баррель. Потом еще меньше – самый низший уровень был в среднем за год, 1998 год, 12 долларов, а в августе, когда правительство вынуждено было объявить дефолт, и Центральный банк девальвацию – это было 8 долларов за баррель. Следующий год, уже 1999-й, потом 2000-й, цены пошли снова наверх. Но это, я прошу прощения, с 1986 до 1998-го – это 12 лет.

О.Журавлева То есть не надо ждать каждые 3 года, что будет все подскакивать.

Е.Ясин 15 лет она может не подниматься. И, вообще, такая страна, как Россия, не может делать ставку только на то, что у нее будут поддерживаться высокие цены на ее полезные ископаемые.

О.Журавлева Хорошо, давайте тогда на человеческие ресурсы обратимся. Демография у нас не блещет сейчас, не очень хорошо у нас с продолжительностью жизни, с рождаемостью. Прогнозы неважные. А что с производительностью? Есть ли какие-то реальные признаки того, что она все-таки растет?

Е.Ясин Ну, в общем, плохо. Я обращаю внимание на одно обстоятельство – если вы хотите иметь рост, то у вас производительность должна расти выше, чем ожидаемые и желаемые темпы роста. Потому что у вас параллельно будет идти определенное сокращение численности трудовых ресурсов. Вы должны будете обязательно провести реформу пенсионного обеспечения и поднять пенсионный возраст, потому что ситуация в стране не может обойтись без этого. То, что мы имеем сегодня – просто дикость. Я прошу прощения у уважаемых пенсионеров. Я сам пенсионер. Речь идет о тех людях, которые будут выходить на пенсию. Мы вынуждены будем пойти на это дело. А это что означает? Это означает, что темп роста производительности должен быть такой, чтобы он перекрывал.

О.Журавлева Чтобы, грубо говоря, работающему человеку хватало на то, чтобы откладывать, и жить.

Е.Ясин Больше того, я лично глубоко убежден в том, что, если у нас каждый человек, каждая семья будут сами откладывать, то тогда пойдет на лад. А сегодня они не откладывают, потому что это делают автоматически руки работодателя или государства.

О.Журавлева Откладывают все время какие-то другие люди. Мы их все время в списке Форбс видим.

Е.Ясин А им все равно, они обращаются к своим работникам и говорят – давайте мы будем вам давать в конвертах, и не будем выписывать.

О.Журавлева А я знаю почему. Потому что никто не планирует свою жизнь на далекие горизонты. Потому что нельзя в этой стране планировать свою жизнь на 10 лет вперед!

Е.Ясин Но дело в том, что у нас эта часть нашей экономики, она оставлена такой, как она была при советской власти. И люди знают, что – смотрите, какие у нас хорошие условия, мы ничего налогов не платим, кроме 13%, ура! У нас самые низкие налоги в мире! А то, что работодатели должны платить на образование Пенсионного фонда, на формирование здравоохранения, на образование и так далее, а еще есть налоги, которые идут, как бы косвенные налоги – налог с оборота и так далее – так что это не просто 13%. Это 13% сейчас означают безответственность российского обывателя, российского гражданина. А он как раз из обывателя должен становиться гражданином. А для этого он должен все эти деньги то, что он заработал, как он работает, чтобы он получал. Я беру для примера, вот у меня есть некоторые образцы – учителя – вот они, среди них разные люди есть, но если, предположим, оказался хороший учитель в провинциальной школе, то он не может просто так уйти. Начинают работать обыкновенные человеческие чувства: «Но я же не могу бросить этих детей! Посмотри, как Мариванна их там готовит! Нельзя!» И он работает. А сколько он получает? Очень мало! И это довольно распространенное явление. Не только в образовании, но и в медицине, и в других отраслях, в основном бюджетных. Но также мы видим, предположим, если смотрим на отрасли, где низкий уровень сознательности предпринимателей и работников, то мы видим – в лесной промышленности — низкие заработки. Ну, и так далее.

О.Журавлева Высокие заработки у нас известно только, в каких сферах? Даже можно сейчас не перечислять. Их буквально 2-3.

Е.Ясин Да, совершенно верно.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, уже требуется от вас резюме. Вы считаете, что до марта 2018 года в экономике принципиально ничего не изменится?

Е.Ясин Нет, я бы сказал так. Принципиально не изменится тенденция. У нас как, есть тенденция на то, чтобы говорили — у нас все лучше, и мы на правильном пути. И есть реальность, которая состоит в том, что бедность возрастает.

О.Журавлева И она будет продолжать возрастать.

Е.Ясин Она пока будет возрастать, потому что у вас реально вот этого роста производительности, который опережает динамику производственных показателей, у нас нет. Численность трудящихся – тот, кто работает – сейчас не падает, но скоро начнет.

О.Журавлева не растет.

Е.Ясин Да. Поэтому я думаю, не о том, какой ближайший год, я желаю нам всем хорошего нового 2018 года, и чтобы мы хорошо дожили, и потом все было хорошо. Но мы должны учесать, что все-таки определенные вещи, о которых я 100 раз уже говорил у тебя здесь, что нам нужны реформы, нужны перемены, мы должны стать страной с более эффективной рыночной экономикой, и с демократическим устройством. Вот это необходимо для того, чтобы мы росли и решали те проблемы, которые у нас есть.

О.Журавлева Спасибо большое! Программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире