О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Мы сегодня озаглавили эту передачу, как «Поездка во Владикавказ», естественно. Но мне кажется, что это немножко продолжение темы о местном самоуправлении и вообще положения на местах. Прежде чем мы к этому перейдем, скажите, пожалуйста, вот по последним новостям мы практически каждый день видим какие-то неприятные, прямо скажем, сообщения – обыски, аресты, что-то вот в таком духе. Объясните мне, пожалуйста, Евгений Григорьевич, это похоже на борьбу с коррупцией?

Е.Ясин Ну, это просто борьба.

О.Журавлева С кем?

Е.Ясин Тех, у кого есть деньги, с теми, кто хочет их отнять. Я, если примитивно это разъяснить, понимаю это так. Это все продолжается давно, и основное содержание, когда силовые структуры больше, чем правоохранительные органы были втравлены в борьбу с бизнесом, с точки зрения того, чтобы предупредить и коррупцию, кто там что там хотел купить то, что не положено. И с другой стороны, тех, у кого вообще есть деньги для того, чтобы кого принудить и так далее. А со стороны бизнеса это было тоже такое направление, чтобы там завоевать позиции, позволять гораздо большее, чем можно. Можно в порядочном обществе. Порядочное общество характеризуется силой закона. Вот эта деятельность обеих сторон как бы характеризует наше нынешнее состояние, потому что настоящего закона, вот такого, который сильнее, чем любой начальник, у нас нет. Поэтому эти все вещи происходят. А, кроме того, не забывайте, что в 18 году президентские выборы. И сейчас, так сказать, я понимаю, дана соответствующая команда, чтобы подозрительные люди, которые могут вредить процессу выборов, подготовке и так далее, они заткнулись или уехали, или что угодно. Чтобы только они не мешали, ну и все. Зачем вот сейчас было решение суда в Кирове о том, что Навальный не имеет право участвовать в выборах, в политической борьбе, потому что он условно осужден. Это, так сказать, обычная история.

О.Журавлева А с этим можно что-то сделать? Защититься можно? Чтобы театры, библиотеки, я не знаю, частные граждане не попадали под каток?

Е.Ясин Сейчас это рискованно. Что рискованно? Как бы вы ни занимались, если вы хотите что-то сказать в гражданском смысле, вы рискуете, потому что это может нанести ущерб во время выборов. И они, так сказать, работают, это их задача. А если вы хотите просто спокойной жизни, то уезжайте, молчите в тряпочку. Можете пойти зарабатывать, как некоторые ваши коллеги на телевидении, на федеральных каналах или еще где-то. Просто нужно понимать, что мы приближаемся к определенным…

О.Журавлева …обострению классовой борьбы, да?

Е.Ясин «Классовой» – я не стал бы говорить. Но обострение общественной борьбы, гражданской – вот это будет наблюдаться. С Серебренниковым. Стали там его преследовать, потому что он открывает рот так, что люди, которые побывают в его театре, которые его слушают, задумываются. Или считают, что раз они пришли, они уже записались в ряды оппозиции. А это хотят ослабить. Вот и все. Это на каждом шагу.

О.Журавлева Я вспомнила терминологию покойного Даниила Борисовича Дондурея, получается, что «простые люди борются со сложными». Сложными быть опасно сейчас.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Ладно, мы говорим тоже не о самом простом, хотя и, может быть, о простых людях в какой-то степени. Вы съездили во Владикавказ. Вас, мало того, пригласил Североосетинский Государственный университет. А что хотели от вас услышать на Северном Кавказе? Лекцию по экономике?

Е.Ясин В частности. Они на самом деле хотели большего. Они хотят занять такое видное место в нашей Федерации – видное из Москвы, видное другим. Так сказать, стать уважаемыми и что-то сделать для своего народа, ну, для себя лично и так далее. Вот в частности Огоев Алан, у меня где-то здесь записано его отчество.

О.Журавлева Ну, ничего-ничего, мы так сказать, все равно со всем уважением отнесемся к Алану Огоеву.

Е.Ясин Так вот он – Урузмагович.

О.Журавлева Ну, хорошо. И что же?

Е.Ясин Он – ректор. В недавнем прошлом он работал в правительстве на видном посту. В правительстве, конечно, Северной Осетии. И вот он пригласил нас в Северную Осетию, во Владикавказ для того, чтобы обсудить возможности, чтобы я выступил, чтобы я сказал какие-то вещи, которые, может быть, необычные для кого-то. И, с другой стороны, чтобы мы установили контакты, и чтобы они сами, благодаря контактам с нами, и так далее, могли бы расти, повышать свой уровень и так далее.

О.Журавлева Это больше к университету относится?

Е.Ясин Ну, приглашение поступило от университета. Еще есть личные связи – исполнительный директор нашего фонда «Либеральная миссия», мой друг очень хороший – Игорь Разумов. Он все детство он провел в Осетии, хотя у него мать немка, ее в свое время когда-то арестовали и отправили куда-то на Алтай, он там где-то родился. Он еще молодой парень – 34 года, 35. Потом они приехали в Осетию. И он очень такой открытый, жизнерадостный парень…

О.Журавлева И патриот своей малой родины.

Е.Ясин Осетии, совершенно верно. Он как бы знаком с Огоевым, потому что они где-то учились вместе, и он предложил – давайте вот, организуем визит и так далее. И организовали. И я поехал. Мне тоже было интересно.

О.Журавлева Что вам было интересно?

Е.Ясин Я большей частью до этого ездил для того, чтобы знакомиться с положением в разных русских областях – Воронеж, Екатеринбург, какие-то еще города, Калуга, и прочее-прочее. Было очень интересно, я видел разницу. Больше того, у нас есть определенные исследования, их проводит мой друг, профессор Эфендиев, это в сельском хозяйстве: в Белгороде, в Воронежской области, в Пензенской и в Кировской. И каждый раз нащупывает какие-то особенности и так далее. Я никогда не был на Северном Кавказе. Я знаю, что там целая полоса этих самых республик, которые возвращают нас к временам империи, потому что это были районы, которые были завоеваны, начиная с Александра I, генерала Ермолова до конца империи. Потом Сталин арестовал и выслал оттуда всех чеченцев, ингушей, еще кого-то, калмыков, кстати. Там своеобразная обстановка. Мне хотелось с ней познакомиться. Я повидался. Очень коротко – это было 2 дня. Я выступил с лекцией перед этим, вечером мы с Огоевым и его заместителем поужинали, они в нашу честь дали ужин. Очень интересная кухня. И он спрашивает меня, что можно сделать. Мы договорились, что будем стараться налаживать взаимоотношения так, чтобы они могли повысить свой уровень и получить дополнительные от этого плюсы. Я думаю, что мы создадим какой-то общий совет.

О.Журавлева С Высшей школой экономики?

Е.Ясин Да. И сможем чем-то им помогать.

О.Журавлева А в чем нуждаются? Как вам кажется? В приезжих профессорах, в каких-то программах, в чем? Или просто внимание, извините?

Е.Ясин Хочешь сказать, что университет нуждается? Ну, сами профессора там выступали по моему докладу. Многие из них считают, что они и так все знают. Ну, это бывает. Потом там такая интересная дама выступала – депутат Совета Федерации, по-моему, ее зовут Маргарита Кулова, она известная там дама. Интересно то, что она училась в Московском университете с моей дочерью в одной группе. У нее тоже были свои вопросы. Мы обменялись мнениями. Я ей передал привет от Ирины. Она тоже поддерживает вот эти пожелания Алана Огоева, чтобы поднять уровень университета и так далее. Мы же уже пытаемся, у нас есть такие связи. Во-первых, у нас два филиала – в Перми и в Нижнем Новгороде. Просто мы не хотим дальше развивать число филиалов, потому что это очень много нужно усилий. А, кроме того, связи с университетом в Екатеринбурге, в Воронеже и так далее. Но мы надеемся как-то развивать. Есть очень интересный момент – это национальный край, национальная республика, причем очень интересная, которая сыграла огромную роль в истории, не только русской истории. А в том, что она представляла собой скифо-сарматское население, кочевники, которые размещались от Черноморья до Алтая. Про скифов мы слышали из многих сочинений греков…

О.Журавлева «С раскосыми и жадными очами…» — помним-помним.

Е.Ясин Да, совершенно верно. Затем из сарматов выделилась такая же массивная группа племен, которые назывались аланами.

О.Журавлева Поэтому она Алания?

Е.Ясин Алания. Сейчас добавили себе Аланию, но вообще Алания когда-то была, как бы занимала чуть ли не весь Северный Кавказ, это было огромное пространство расселения кочевников определенного рода, это народ ираноязычного населения, это были 700-800 лет до нашей эры, это походы индоевропейские. Индоевропейские народы в Европу, в Северную Африку и так далее. Греки тоже принадлежат, древние греки принадлежат к индоевропейским народам, которые шли откуда-то из Индии, через Иран и так далее. Это мы не знаем все в точности, потому что памятников недостаточно. Но вот аланы как-то попадали в описания историков разных – греческих, византийских, других. И что-то про них осталось. Где-то в начале нашего тысячелетия, это было, по-моему, 3 или 4 век, когда племена гуннов направлялись на Европу, то аланы, они подрались, конечно, но потом аланы присоединились, не все, в значительной степени, присоединились и участвовали вместе с другими гуннами в этом походе на Европу. Вот великое переселение народов и так далее, все это было. Я недавно прочитал, что в Восточной Венгрии было в течение многих веков поселение аланов так же, как и рядом жили венгры, как говорится, недалеко ушли. Но когда было наступление турок на Венгрию, то эти поселения аланов уничтожили. Еще дальше уходили люди, люди с вандалами попадали в Северную Африку, до них добрался и уничтожил их Юстиниан – император Византийский. Важно было то, что на Северном Кавказе оставались аланы, никуда особо не смещались, они взаимодействовали с другими племенами, которые там есть, с адыгами, еще с кем-то. Так интересно было более в поздние времена, на этот район так же, как на Русь напали татаро-монголы. И колоссальные были потери, они страшные потери понесли от татаро-монголов. Это были буквально те же годы, что и мы – подверглись этому нападению. А потом в 14 или 15 веке на них напал Тамерлан. И вот практически от этого народа мало что осталось, от того, что жил на Северном Кавказе. Небольшая его часть ушла далеко в горы и там переживала. Даже тогда, когда Тамерлан и татаро-монголы ушли, то все равно местные племена, например, адыги, они расположились в той части нынешней Осетии, которая является равнинной. А те, которые пострадали в ходе главных боев, потомки аланов, они долгое время жили в горах.

О.Журавлева Труднодоступные потому что места.

Е.Ясин Да. Потом было движение народов, все время перемещения. В результате чего адыги оказались на границе с Краснодарским краем, там есть город Майкоп, есть республика адыгов. Но это отличие, скажем, адыгов, кабардинцев, ингушей, чеченцев от осетин заключается в том, что это все мусульмане. А осетины православные. Причем они православные раньше нас. Не православные – христиане! Раньше нас, потому что они приняли христианство в 915 году нашей эры. А мы, как известно, в Киеве крестились в 988 году. И сейчас, если приезжаете, это любопытно, потому что там большинство населения православные, я не знаю точно каких, но это христиане. Христиане такого восточного происхождения, потому что они воспринимали христианство прямо из Палестины или из Византии.

О.Журавлева Ну, значит, православные восточного обряда.

Е.Ясин Армяне тоже живут в этом районе, но они не православные. Там, во Владикавказе, были сначала в 18 веке еще русские, при налаживании дружеских отношений, и в силу того, что они рассчитывали помочь в борьбе с другими северокавказскими племенами, от России получить какую-то помощь, они, в конце концов, согласились. Было заключено соглашение, и осетины вошли в Россию.

О.Журавлева То есть их не заставили?

Е.Ясин Нет. Это другое дело. Когда ввели наши войска и построили крепость Владикавказ.

О.Журавлева «Владей Кавказом».

Е.Ясин Да, это уже русское. Обрати внимание, что Владикавказ, название держалось, пока была Российская Империя, потом советская власть – город переименовали в Орджоникидзе. Потом этот город, когда Орджоникидзе вышел из моды, тогда его назвали Дзауджикау ненадолго. Это было осетинское название селения, которое было на месте Владикавказа. А потом, я уже не помню, почему и как, но Дзауджикау опять стал Владикавказом. И это в значительной степени русский, может быть даже не русский, а европейский город, который в большей части развился тогда, когда отменили крепостное право, когда началось такое движение капиталов, когда Витте был министром финансов. Следы вот этой эпохи, они довольно яркие, я бы сказал, центр города очень сильно отмечен этими чертами русско-европейскими. Любопытно то, что осетины все абсолютно говорят по-русски. Можно у одного услышать какой-то акцент, но они все говорят по-русски. И в культурном отношении они очень близки к русской культуре.

О.Журавлева А на своем языке пишут, говорят, используют в быту?

Е.Ясин Да, конечно, да. Там есть для всех православных Собор Святого Георгия, очень симпатичный на вид. Служба там идет на русском языке. По-моему, во многих других церквях тоже. Но есть на горе, которая размещена в южной части города, и которая как бы служила местом для крепости, где есть осетинская церковь. Очень симпатичная. И там служба идет на осетинском языке, там размещена могила и памятник Косте Хетагурову – это классику осетинской литературы, 19 век. Ну, такой вид прекрасный. Короче, я могу сказать, если будет желание, поезжайте, в смысле посмотреть и так далее, там все интересно. Из Владикавказа идут в горы три дороги: одна дорога – это в Грузию, затем Куртатинское ущелье – она не пересекает горы, но это такое место, где большое число всяких мест отдыха, в конце потрясающие рестораны.

О.Журавлева Это вообще курортные места-то?

Е.Ясин Да, да, да. Очень даже хорошие, такие со сдержанным климатом. Если жарко, то можно ехать в горы. Третье ущелье – это Рокское, ущелье, которое ведет в Южную Осетию. Но там я узнал такую интересную вещь, что Южная Осетия была приписана к Грузии по решению Сталина, где-то в 30-е годы.

О.Журавлева Это широко обсуждалось неоднократно. У нас с Южной Осетией после 2008 года все было сложно. Но и до этого было сложно.

Е.Ясин Ну, там было сложно. Но я не знал, что это все входило в состав Республики Осетия автономной РФ, а потом часть передали при советской власти.

О.Журавлева При советской власти любили много чего порезать, туда приделать, обратно отдать. Людей же никто не спрашивал.

Е.Ясин В данном случае национальная принадлежность товарища Сталина (Джугашвили) сыграла свою роль.

О.Журавлева Да, совершенно верно. Евгений Григорьевич, мы сейчас уже подходим к финалу нашей первой части. Я бы хотела вас спросить. Я правильно понимаю, что помимо того, что республика древняя, республика чтит свои корни, республика уважает свое прошлое и так далее. Да, и христиане при этом на Кавказе, что достаточно редко. Ну, так же, как Армения, окруженная….

Е.Ясин Да, да.

О.Журавлева Так вот, она достаточно небольшая – 700 тысяч населения. Во Владикавказе 330 тысяч. Значит, у них должен быть какой-то свой подход, свой путь. Как-то им нужно выживать, да? Вот такой вроде небольшой группой, и, наверное, должна быть какая-то своя специальность. Чем славится Осетия? Что она производит или что она любит? Чем они на каждом углу хвалятся?

Е.Ясин Если сказать с долей шутки, на сегодняшний день она славится своей водкой.

О.Журавлева Да вы что?!

Е.Ясин Да – «Арак».

О.Журавлева А, в этом смысле. Это на виноградном спирту, что ли?

Е.Ясин Нет. Это обыкновенная. Но они так ее хорошо делают, она немножко слабее нашей, где-то 35%. Но пьется очень легко. И делаются там несколько сортов, цветные, и белая, и так далее. Я напомню, что уже в начале нашего постсоветского времени там было массовое производство водки по всей республике, это был как основной бизнес. И причем это делается без официального разрешения, без уплаты налогов.

О.Журавлева Самогонщики это называется!

Е.Ясин Да, да, да. Но это пользовалось славой. Поскольку я не очень люблю самогон и всяких таких поделок спиртосодержащих, то я как-то на эту водку не обращал внимания. Потом в общении, у меня была встреча с бизнесменами, один из них оказался владельцем фирмы, которая производит «Арак».

О.Журавлева Мы обязательно продолжим. На самом интересном месте мы прерываемся. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Говорим о его поездке во Владикавказ. Встретимся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Ясин. Евгений Григорьевич нам рассказывает о том, как съездил во Владикавказ, и чем славится вообще Осетия. Мы уже добрались, наконец, до экономической, а не исторической части. Потому что это как раз самое интересное. Много есть небольших национальных, как вы говорите, республик. И вот в Северной Осетии, вы сказали в первой части, они очень хорошо наладили производство алкоголя. Это один пункт. Но я так понимаю, что еще при советской власти у Северной Осетии была тоже какая-то особенность, что-то они такое давали стране. Но не угля, а чего же?

Е.Ясин Ничего. Цинк, свинец, целый ряд других таких цветных металлов, в горах есть неплохие месторождения. Долгое время они работали, сейчас, я боюсь, что многие части уже прикрыли. Но одновременно была перерабатывающая металлургическая промышленность. Скажем, во Владикавказе есть такой завод «Электроцинк», который отличается двумя обстоятельствами: с одной стороны, он выплавляет цинк и свинец, а с другой стороны, он настолько портит экологию в городе, что все жители хотят от него избавиться. Ну, можно было бы начать разговор о том, чтобы его не закрывать вообще, а учитывая те богатства, которые все-таки имеются, и в отсутствии такого нефтяного богатства в пользу России, может быть, какие-то металлы, возобновить производство, дать что-то новое выше в горах, чтобы там было более совершенное оборудование, не допускающее загрязнения. И это хороший вариант. Но то, что есть сегодня – этот грязный «Электроцинк», который портит обстановку в городе, влияет на здоровье, это вызывает у большинства населения неприязненное отношение.

О.Журавлева Всегда дилемма, прошу прощения. В любой точке, если есть какое-то производство, то к нему могут быть претензии, например. А если нет какого-то производства, то где работать населению?

Е.Ясин Да, да, совершенно верно. Там это тяжелая проблема. И люди, которые работали на этом заводе и на других заводах — это были большей частью предприятия, которые имели военное значение.

О.Журавлева Ну, свинец-то производить понятно, для кого нужно было.

Е.Ясин Ну, я не знаю, не могу так сказать. Но в то время в этих республиках старались разместить какие-то производства, вкладывать деньги, которые ни на что государство не выделяло столько, сколько на военное производство. Там было несколько предприятий. Сейчас я был очень мало времени там и не понял, что произошло с ними. Но, по-моему, по линии своего основного производства они закрыты все. Но там есть малый и средний бизнес, который этим делом занимается, и что-то они там производят. Я с этим не знаком, потому что я вращался в основном в кругу университетском и предпринимательском. Мо вторая встреча была вечером, в магазине таком интересном «Забава» — на первом этаже были весьма богато представлены продовольственные товары. И местные бизнесмены говорили о том, что – у нас товары, мы мало, что завозим из Европы, из других стран, но все-таки у нас очень неплохое качество. Они практически не вывозят. Наоборот, у них сейчас совсем недавно, кроме тех компаний, которые завозили другие народы, например, рядом живущие кабардинцы, появился магазин «Пятерочка». Ну, и теперь большая опасность, потому что в этом магазине товары, может быть, они и хуже качеством, но дешевле. И дешевле люди стараются покупать, они там небогатые.

О.Журавлева Мы снова к теме, простите меня, дамского счастья великого романа обращаемся – либо частник со своим лицом, либо огромный магнат, который подминает.

Е.Ясин Да, да. И вот встречаемся мы вечером с предпринимателями. Там такой Артур Елканти, который является хозяином одной из крупнейших фирм по производству «Арак». Но, с другой стороны, он занимается интенсивно сельским хозяйством, птицеводством и так далее. И он в настоящее время в связи с неблагоприятными условиями для ведения бизнеса стремится закрыть фирму, которая занимается птицеводством.

О.Журавлева Что, не покупают?

Е.Ясин Да, не покупают.

О.Журавлева А в «Пятерочку» привозят из других регионов?

Е.Ясин Да, это я не знаю, откуда берет сырье «Пятерочка».

О.Журавлева Но ведь это абсолютно ваш профиль, это чисто экономическая загогулина.

Е.Ясин Даю тебе слово, что буду разбираться.

О.Журавлева Потому что, я пытаюсь просто понять, как должно быть – вы знатный либерал, вот в либеральной экономике существует свобода, конкуренция и так далее, но если ты большой, например, ритейлер, то ты можешь подмять под себя всех остальных. И не будет никакой конкуренции. Ты богатый, у тебя больше филиалов, и чем у тебя больше, тем ты богаче.

Е.Ясин Да. Но конкуренция там не сильная, но все-таки есть. И мелкий средний бизнес развит довольно хорошо. Вот в том обществе, где я был, там, например, был такой бизнесмен Роман Гудиев – сеть супермаркетов осетинских. Он сам там покупает какие-то товары на 2-м этаже, мы тоже поднимались – там промышленные товары, нас там угощали в маленькой комнате. Там очень хороший набор товаров. Там, правда, уже и заграничные, всякие, дамы там требовательные, поэтому нужно иметь довольно хороший выбор товаров. И там это есть. Но сам Роман говорит – когда появилась «Пятерочка», я опасаюсь. Все-таки я продавать по таким дешевым ценам, как они, не могу, я продаю товары лучше качеством. Как дальше будут идти события, непонятно. Эта же ситуация характерна вообще не только для Кавказа. Но если сказать – положение в Осетии, где развитие бизнеса и промышленности как бы начинается сначала. Нам кажется, что прошло уже очень много времени, на самом деле немного.

О.Журавлева А там еще период первоначального накопления капитала.

Е.Ясин В значительной степени это продолжается. Вот скажем, Гудиев Роман – это сеть супермаркетов. Если охватывает еще что-то, у меня не было возможности выяснить, я заинтересовался, мы когда-нибудь вернемся к Северной Осетии, потому что там много интересного. Но также есть, предположим, его товарищ Ян Цзгоев, который является владельцем сети ресторанов и кафе. Но мне, видимо, привели для разговора тех, кто поумнее, тех, кто обладает соответствующей силой.

О.Журавлева И сетевиков, заметьте. Это бизнесмены все-таки более высокого порядка.

Е.Ясин: Ято просто тебе рассказываю, с кем познакомился. И их разговор был такой, что, с одной стороны, есть конкуренция наших коллег, более сильное производство сельхозпродуктов у кабардинцев, это у соседей с запада, а затем это российские фирмы. Но другое дело, что их конкурентоспособность, так они считают, подтачивается вмешательством государства.

О.Журавлева Каким образом?

Е.Ясин Ну, как?! Все проверяют. У нас же, с одной стороны, есть много государственной собственности, с другой стороны, здесь большое число государственных чиновников, которые все проверяют. И когда все эти вопросы контроля возникают, то все думают – наконец, благодаря этим чиновникам, никакой коррупции не будет, и все такое. На самом деле это главная база коррупции.

О.Журавлева Так вот почему товары дороже выходят? Потому что проверяльщикам платить приходится?!!

Е.Ясин Да. Ну, а дороже… Я подозреваю, что у «Пятерочки» такие же…

О.Журавлева Более крупная структура, там другие возможности.

Е.Ясин Ну, это все-таки Кавказ, есть свои какие-то отношения. И поэтому нашествие чиновников и их влияние оказывает большое влияние на развитие бизнеса, на развитие экономики. И там, насколько я понял из других кавказских республик, положение в хозяйстве не самое лучшее.

О.Журавлева В сельском хозяйстве или городском?

Е.Ясин В хозяйстве в целом, но в сельском хозяйстве – волей неволей. Тогда, когда вы находитесь в таком районе, где нет традиционных больших промышленных комплексов, сельское хозяйство остается главной отраслью, и рядом с ней перерабатывающее предприятие и так далее. Ну, короче, мне задавали такие вопросы – мы очень заинтересованы в том, чтобы увеличивать размеры трансфертов и субсидий, которые мы получаем из Москвы.

О.Журавлева А на что эти субсидии?

Е.Ясин Ну, как? Для того чтобы поддерживать население, платить пенсии, медицина, образование и так далее, и т.п. Потому что у них своих средств на это не хватает. Но эта ситуация характерна не только для этой республики.

О.Журавлева Для всех абсолютно регионов!

Е.Ясин Совершенно верно, для всех регионов. Там ситуация такая – что большая часть доходов во всех этих регионах забирается в федеральный бюджет, а потом распределяют. Забирают, например, 65% всех доходов. Они, конечно, не находятся в числе тех, кто донор, кто помогает другим, они находятся в числе реципиентов, таких отсталых районов, которым хотелось бы получить такие связи в Москве, которые что-то позволили делать больше, чем в других.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, все это ужасно. Я напомню, что мы с Евгением Ясиным говорим о его поездке во Владикавказ. Ведь это ужасно, когда социальные выплаты в регионе, и, вообще, состояние дорог, больниц и всего прочего зависит от того, насколько у руководства Северной Осетии дружеские отношения с начальством в Кремле.

Е.Ясин По крайней мере, мне это подчеркивали – вы же из Москвы?! Хотя я не чиновник.

О.Журавлева «Когда будете в Москве, скажите там, что…»

Е.Ясин Что можно посоветовать. Я, наконец, подхожу к тому, что на самом деле для меня имеет большое значение, потому что для меня было важно, как поднимать в разных регионах состояние, хозяйство улучшать. Вот мой вывод. Я им, естественно, сказал. Он заключается в том, что – вы все-таки смотрите на то, чтобы получить больше самостоятельности. Вот мы говорим о местном самоуправлении. Ну, это регион небольшой, для Москвы заметный, потому что это такой район, где проблем с населением особо не возникает. Хотя там тоже 20% мусульман, и самое красивое здание во Владикавказе – это мечеть, очень красивое, ничего не могу сказать. Но я им сказал — давайте посмотрим на общие проблемы, которые стоят перед страной, и мы должны проводить институциональные перемены, которые касаются всех. Но понятно, что небольшие регионы, республики боятся поднимать такие крупные вопросы. А вот мое предложение – чтобы вы подумали о том, чтобы у себя повысить уровень местного самоуправления, чтобы те средства, которые забирает у вас центр, были урезаны, и деньги оставались у вас.

О.Журавлева И что же – не давать?! Центр такой – давай деньги! А они такие – не, не дадим.

Е.Ясин Чтобы они меньше забирали. Но чтобы люди могли себе устанавливать свои налоги, и на уровне города, и на уровне республики.

О.Журавлева Разрешит центр это делать?

Е.Ясин Понимаешь, у меня такая шкурная природа, у меня в голове возникают такие мысли, над которыми я раньше уже думал. Я твердо убежден в том, что нам нужно общее решение проблемы не только налогов, а федерализма. Потому что мы говорим, что мы Российская Федерация. Реально мы не являемся сейчас Федерацией, потому что Федерация предполагает, что полномочия распределяются между центром, регионами и местным самоуправлением. Причем местное самоуправление не относится вообще по Конституции к государственному. Регионы и центр – это государственная власть, а здесь – муниципальная власть. Они должны играть гораздо более высокую роль, потому что избиратели должны знать, что их решение определяет то, кто будет командовать городом. Или командовать республикой. И если они это делают, то у вас получается такая ситуация – полномочия по уровням разделены, права собирать налоги имеют и местные органы, и республика, и область, и центр. Но только равенство заключается в том, что к центру поступает не 65%, как сейчас, всех сборов, а, предположим, 40% или 50%. Остальное – остается на местах, и там принимаются решения. В том числе может приниматься такое решение – вот вы предприниматель, мы принимаем такое решение – парламент республики – что ваши налоги сокращаются, ну, вот настолько снизим налоги, но мы полагаем, что вы будете инвестировать, повышать заработную плату и так далее. Результат — эти ребята не стремятся убежать за границу, они знают, что здесь условия лучше, чем будут где-то там, для осетин, во всяком случае, они проще между собой разговаривают, и тогда складывается такая ситуация, что люди начинают зарабатывать больше. Инвестиции, какие-то предприятия начинают строиться, восстанавливаются. И там появляются доходы. Эти доходы приводят к тому, что они платят налоги, поэтому ставки налогов ниже, масса денег, которую они собирают, больше, давайте еще инвестиции для подъема. Ну, я им предлагаю так – давайте вы подготовите соответствующие документы и отправляйте их в Москву на имя президента, в правительство, в Думу, там у вас есть свои представители.

О.Журавлева Вот о представителях. У всех же есть свои представители, да? Ведь выбирают же депутатов от каждого региона. Мы видим, когда-то там, на древних съездах было, чтобы кто-то бился за свой регион? Вот серьезно бился?

Е.Ясин Конечно, были такие случаи, полно. И в следующий раз этих людей не выбирали. Или в следующий раз с этих должностей в республике снимали. И сейчас мы имеем такую систему для республик, областей, что, в конце концов, губернатора назначает президент Федерации. Хотя, если вы возьмете законодательство, то после послания Медведева, в последнее время пребывания его на посту президента, в послании, после этого там было написано о том, что восстанавливается, возвращается выборность губернаторов.

О.Журавлева Ну, есть выборы губернаторов, толку-то?

Е.Ясин Нет. На самом деле так организовано, чем дальше, тем больше реально выбирают того, кого посоветовал, прислал Путин. Вопрос состоит в следующем: почему я это посоветовал? Потому что республика находится в не очень хорошем состоянии. Надо сказать, что другие тоже, но Федерация помогает. Например, она помогает Чечне, помогает Ингушетии.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, вы как маленький, простите! Если есть христианская, небольшая, незлобивая республика на Кавказе, то кто на нее внимание обратит?! Если она побольше и немножко поопаснее, там экстремизм, тут плохая вообще история, и руководство бойкое, то ему помогают по-другому.

Е.Ясин Я тебе хочу сказать, моя позиция как раз заключается в том, что этому дали, этому дали, этому дали…

О.Журавлева А эти не пищат!

Е.Ясин А эти пока не пищат. Так вот вы запищите! Напишите соответствующее предложение и обратитесь через ваших депутатов, или пускай ваш президент, правительство и так далее поднимут вопрос – разрешите нам, дайте больше прав, не давайте нам денег, можете даже меньше брать от нас, но дайте нам право самим решать вопросы какие-то!

О.Журавлева Вот это и будет самый главный экстремизм.

Е.Ясин Да, но мое убеждение заключается в том, что рано или поздно эти вопросы будут возникать везде. Вот это решение будет принято и опробовано в Осетии. Ну, так скажем, приедут люди из Иркутска, там сейчас назревает тоже движение, есть люди, которые хотят каким-то образом улучшить ситуацию в своем районе, потому что там район, где все похожее, это Иркутская область наиболее развитая. Кроме того, есть Бурятия, и есть Читинская область, которые не отличаются особо. Там тоже есть такое движение. То есть рано или поздно, как я понимаю, придет такое движение, когда, я прошу прощения, мы снова станем федеративным государством, потому что федеративное государство как раз предполагает разделение полномочий между регионами, а не как сейчас у нас — вертикаль власти едина. Вот этого быть не должно!

О.Журавлева Будем мечтать, что это время придет. О поездке во Владикавказ рассказывал сегодня Евгений Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире