О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Вы сегодня, что называется, ударили по больному – «О местном самоуправлении, и это только начало разговора». Ну, как ни странно, к местному самоуправлению относится последнее громкое, как мне кажется, событие, а именно – выход на улицы против так называемой реновации достаточного большого количества людей. Хотя, надо сказать, что нам сообщают, что было огромное количество. Мы, правда, их не зафиксировали, так сказать, глазом. Митинг – за реновацию. Ну, это были специально организованные противоположной стороной акции. Тем не менее, возникла тема местного самоуправления в применении к этому самому процессу. Почему это имеет отношение к местному самоуправлению? Объясните, пожалуйста, Евгений Григорьевич.

Е.Ясин Ну, во-первых, это проблема, которая имеет значение для Москвы. Она поднималась, потому что Москва – очень большой город, и, надо сказать, один из самых плотно застроенных городов такого размера. Это было в значительной степени связано со строительством этих пятиэтажек-хрущевок, которые Хрущев начал строить, начиная с 50-х годов. И вокруг Москвы — огромный пояс, за промышленным поясом, в котором люди живут, это довольно однообразно. И как бы ни критиковали, многие привыкли жить, и они боятся каких-то перемещений, это касается пожилых людей. Я вспоминаю то время, когда жил в Перово, в таком пятиэтажном доме на 4-м этаже. Но тогда мне казалось, что это колоссальное достижение, потому что я выселился из деревянной избы, где мы жили на 2-й Мещанской, около Рижского вокзала. То, что этот вопрос подняли, я считаю, что в принципе правильным. Я думаю, что его не поднимал в таком глобальном масштабе наш мэр, так как он, видимо, был озабочен какими-то частными проблемами. Он о них доложил по вертикали власти, и когда пошел об этом разговор президента, то он, с политической точки зрения, поднял значение вопроса, и Сергей Семенович решился организовывать большую кампанию. И кампанию причем административную, не собираясь поднимать людей, потому что у нас это и не очень принято. Но в данном случае как раз люди, особенно во время рассмотрения этого законопроекта в Думе, потом в Совете Федерации, засуетились, потому что у каждого есть свое видение. И он предпочитает вопрос о переселении решать в индивидуальном порядке, если в этом возникает нужда. А так это все по велению начальства, наши граждане привыкли, поэтому они, конечно, начали суетиться, начали говорить, что тут должно быть какое-то более обстоятельное решение. Лично я убежден, что подавляющее большинство людей, связанных с этим, с удовольствием выселятся и будут довольны, если какие-то новые условия будут созданы.

О.Журавлева Но условия должны быть лучшими. Они будут довольны только в одном случае, если условия будут лучше.

Е.Ясин Да, если вам сделают красивый, хороший сквер посередине двора, и там будут красивые здания, тут же будет торговый центр и так далее, они – почему нет? Да, они согласны. Ну, а потом тесно, самое главное – тесно. Поэтому, если бы уже решать до конца, так надо ставить вопрос так – вы можете попросить и больше площадь, но вам придется заплатить за это. Если вам что-то такое будет не так, то вы можете или не переселяться, или вам доплатят. Ну, какие-то такие вещи, которые связаны с тем, что у человека по отношению к тому жилью, в котором он живет, есть права: либо собственника, либо человека, который имеет социальный найм. Это такая проблема, которая беспокоит всех. В Москве вот поднялось. Кроме того, Москва была разделена на округа, и так далее, и т.п. что такое районы, почему так называется? Это все ушло в прошлое. И вот такие начальники есть, как бы сказать, как и всюду в России, на уровне города, на уровне городского округа, кончается вертикаль власти. Это такая административная иерархия, которая решает вопросы окончательно. И вы оказываетесь в таком положении, что это за вас. А если народу это надоело, он выходит на демонстрации, как эта была демонстрация на проспекте Сахарова, я бы не сказал, что это первая проблема, по поводу которой нужно протестовать и выходить на улицу. Но, так сказать, мы не очень хорошо знаем, что как бы окончательно инициатива исходила от президента, а во всем теперь обвиняем мэра. Ну, это не так. На самом деле, я думаю, что вертикаль работала по всем правилам — так, как у нас принято, просто на самом деле вопрос достаточно актуальный.

О.Журавлева Скажите, Евгений Григорьевич, а ведь получается, что при нынешнем вроде бы существующем местном самоуправлении есть муниципальные образования, есть районные депутаты, мы вроде бы их выбираем, и вроде бы система-то есть. Но единственный способ дать понять мэру города, его стройкомплексу, а также президенту страны – что нет-нет-нет, законопроект нам не очень нравится, нет, мы бы хотели каких-то других условий – это выйти на улицу с плакатом. Это нормально, Евгений Григорьевич?

Е.Ясин Для нас сегодня это нормально, потому что в последний раз, когда власти почувствовали, что должны прислушиваться к тому, что говорят граждане – это были выборы 2011 года. И то обстоятельство, что люди, возбужденные фальсификациями во время выборов – были они или не были, не знаю – но были факторы, которые дали возможность поднять этот вопрос. Люди вышли на улицу. С тех пор сам по себе факт – вы выходите на демонстрацию, на митинги и так далее – уже воспринимается как такая же форма протеста, которая вызовет внимание власти. Ну, вот людей это привело… Тем более что выбрали пускай не Болотную площадь, а проспект Сахарова — имя подходящее, там набралось большое количество народу. Тем более что вопрос такой, что как бы не ожидают, что власть будет уж очень сурова. Во-первых, городская власть – это мэр. На власть более высокую никто не покушается и так далее, поэтому это произошло. Ну, это просто каждый раз будет происходить. Плюс к этому вопросы, которые будут подниматься среди оппозиции и прочее. И это же не единственный вопрос, который возникает. Как решили делать исключительно важное для Москвы (на самом деле сравнительно более важное, чем проблема пятиэтажек) решение автомобильной проблемы.

О.Журавлева Тут, кстати, не было протестов массовых.

Е.Ясин Не было протестов. Я подозреваю, что там как бы люди, владельцы автомобилей страшно возмущены, и вышли бы, просто они не знают, как это откликнется. Но другое дело, что еще определенное количество людей знают, что творилось в европейских столицах тогда, когда там решали проблему перегрузки центра автомобилями. Когда проблема парковок поднималась, зрела, и, в конце концов, эту проблему придется решить. Она в действительности требует серьезных уступок от разных слоев населения. А вопрос с пятиэтажками – избавится Москва от этого бремени, это решение жилищной проблемы в самом примитивном виде или нет? Она так будет жить? Ну, подняли этот вопрос. Я считаю, что надо было относиться к этому спокойно, не придавать этому большого политического значения. Но раз это вышло, надо воспользоваться ситуацией и решать проблему определенным образом. Поэтому те факторы, с которыми мы сегодня имеем дело, я тоже рассматриваю в целом положительно. Вообще-то у нас очень много проблем, которые нужно решать для того, чтобы переходить к следующему этапу развития, обеспечить модернизацию, обеспечить рост экономики и прочее.

О.Журавлева Но вы предлагаете, я прошу прощения, если я правильно поняла анонс вашей передачи, вы предлагаете обратить внимание на то, что может делать, о чем должен думать каждый гражданин на своем собственном месте. А ведь помимо пятиэтажек существует у нас в истории множество уже таких эпизодов, когда локальная вроде бы проблема – снос конкретных гаражей, строительство конкретных домов в конкретном месте, прокладывание дороги по определенному участку определенного леса, небезызвестного; есть еще множество проблем – например, строительство церкви в Екатеринбурге, по-моему, на озере, которое тоже вызвало бурный протест местных жителей…

Е.Ясин Проблема не в этом.

О.Журавлева Я про механизм хочу вас спросить. Евгений Григорьевич, но ведь получается, что власти решают строить дорогу так-то и так-то, они делают расчеты, они придумывают, что они будут сносить, где они там вырубят, как они будут себя вести – люди оказываются перед фактом, и единственное, что они могут делать – это под бульдозеры. Ну, это же не местное самоуправление? Это какая-то дичь!

Е.Ясин Местное самоуправление не работает. У нас в 2003 году, во-первых, было выступление самых высоких руководителей, которые говорили о том, что местное самоуправление – это не государство, это влияние избирателей и так далее. Это и Владимир Владимирович Путин говорил и так далее. Что происходит на самом деле? Вот сейчас, скажем, с каждым годом все больше. Значит, я просто обращаю внимание, что в 2003 году Дмитрий Козак работал над законом о местном самоуправлении, и в результате этого появилось решение о том, что есть как бы – в Конституции записано, что местное самоуправление — это не государственная власть, а это власть населения, избирателей. А в 2003 году во время дискуссии, которую возглавлял Дмитрий Козак, поднимали этот вопрос, пришли к выводу о том, что нужно разделить местное самоуправление на 2 уровня, потому что иначе никак не получается, разные размеры этих поселений, есть административные функции, нет административных, районные центры и прочее. И поэтому решили тогда выделить 2 уровня – 1 уровень поселений, а 2 уровень – городской, где есть уже государственная власть. Потому что есть административный центр, там какие-то органы, какие-то полномочия, которые передаются сверху. Это записали. Ну, сейчас вот буквально у нас на глазах, в Московской области, по-моему, происходит такое дело, что выдвигается предложение – ликвидировать нижний уровень и сделать так, чтобы сельские поселения объединялись в дополнительные административные городские округа.

О.Журавлева Потому что этим легче управлять, Евгений Григорьевич.

Е.Ясин Ну, да, это правильно.

О.Журавлева Потому что – кыш, население, а то еще придумает чего-нибудь.

Е.Ясин Совершенно верно. Вот такой образ мысли начальства, полностью я с тобой согласен. Это как бы отделение нижнего муниципального уровня, что он не государственный, портит вертикаль власти. И каждый раз у чиновников возникает решение, чтобы довести дело до конца, и чтобы они командовали, чтобы население не лезло. Ну, население лезет. Потом не надо забывать, что бы ни происходило здесь, очень серьезно вырос средний класс. И хотя многие говорили о том, что после 11 года он вообще замолк или погиб, или еще что-то – это неправда. Люди понимают, что и в тех решениях, которые были заложены в развитии структуры власти, и в структуре федеративного государства есть много неправильного. Значит, практически мы вместо того, чтобы различным слоям населения предоставлять возможности реализовать свои права, вручаем это какому-то административному уровню. Это собственно и есть вертикаль власти. Но реально нужно иметь в виду, что если вы имеете… Вертикаль власти — это что такое? Это вертикальная иерархия, которая носит административный характер, идет с самого верха и до самого низа. Какая это система? Это советская система.

О.Журавлева Кстати, о системе. Я напомню, что у нас программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным. И мы сегодня говорим о местном самоуправлении. Вы говорили о том, что в разных странах подход к местному самоуправлению отличается. Что есть несколько самоочевидных вещей — больше того, больше этого, насколько местный муниципалитет, сельское какое-то поселение вправе что-то там решать и даже, кстати, собирать налоги. Это ведь тоже одна из частей местного самоуправления.

Е.Ясин Свои налоги. Совершенно верно.

О.Журавлева Местные налоги на местные нужды.

Е.Ясин С точки зрения администрирования, сделать одну налоговую систему, собирать налоги в центр, а потом там каждый уровень имеет какую-то свою норму, им спускают и так далее. Это и есть административная иерархия – это то, к чему Россия привыкла. Это было крепостное право, потом это были отчаянные драки после того, как Александр II принял решение о проведении земской реформы. В данном случае это касается земской реформы, отмена крепостного права была раньше, и после этого судебная реформа. Вот земская реформа была подписана 1 января 1864 года. И сразу возникли споры, потому что изначально император исходил из того, что его власть неприкосновенна – это история, это традиции, и так далее — ему передали его родители, его отец. И он должен продолжать. Но вот такие вещи, что можно собраться в масштабе губернии и обсуждать губернские вопросы, чтобы это было обсуждение не государственных чиновников, а тех, кто пользуется правами, имеет что-то в этой области, либо местные, городские. Тогда, кстати, была принята не только земская реформа, что было важно, потому что 90% населения жило в деревне, но 1870 году была принята еще и городская реформа. И трансформировали организацию городского управления – это тоже было самоуправление.

О.Журавлева Городской голова, Дума.

Е.Ясин Да. И, кстати, говоря, в городе пошло менее противоречиво, потому что там сельские общины, задолженность крестьян по выкупу земли, которую они эксплуатировали, будучи крепостными. Они как бы свободу получили, ну и так далее. Вот с этим мы оказались. Теперь ты говоришь – это случилось у нас в 1864 году, и в очень сложных противоречиях это земский слой, это собрание, органы и так далее – мы подошли к революции в 1905 году, в значительной степени при поддержке земских деятелей.

О.Журавлева Земские врачи, земские учителя.

Е.Ясин Да, да, совершенно верно. Не только врачи, там было и много дворян, особенно в первое время, там были очень сильно привязаны к тому слою купцы, ремесленники, предприниматели – это все играло более важную роль. И когда начались события 1905 года, то царям сначала казалось, что они, прежде всего, должны справиться с теми, кто обращался к ним из земских слоев и просил, чтобы император согласился на создание высшего органа народных представителей, это не парламент еще, но это зародыш парламента. Нет, там были страшные драки, и не только императоры, я уж не говорю про Александра III.

О.Журавлева Да, Николай писал про бессмысленные мечтания…

Е.Ясин Там все равно вопрос был такой, что каким-то образом надо было решать и земские проблемы, и это всенародное представительство для того, чтобы высшая власть, высшая элита знала каковы требования народа. Но мы брали пример. Откуда взял это все император и его советники? Это было связано с тем, как в течение многих столетий шло развитие этой другой структуры в европейских странах и в Америке. Там то, что ты меня спросила, это очень важно – это разделение на типы организации местного самоуправления. Один тип – это автономный или англо-саксонский. Там ситуация такая, что никто не сомневается в том, что в суде, нет, не только в суде, а вообще в хозяйстве разбираются, прежде всего, местные органы и местные суды. Соответственно мэры — это были люди, их никто не назначал, они все выбирались. И образовалось региональное управление, образовалась такая англо-саксонская модель, в которой был район провинции, район городов и поселков, и наверху федеральная власть. В Великобритании федеральная власть – это парламент, и рядом царствует королева или король.

О.Журавлева Ведь королева не решает вопросы, или парламент не решает вопросы детских площадок, школ, больниц и всего остального?

Е.Ясин Нет, по этому поводу даже никто к ним не обращается.

О.Журавлева А вот вспоминаю нашу традицию. Помните эти прекрасные прямые линии с президентом, когда звонит из прекрасного далека девочка и говорит, что хотела бы, чтобы у нее качельки поставили перед домом, и президент дает распоряжение, чтоб там поставили качельки. Ну, это же ужас!

Е.Ясин Ужас. Абсолютно правильно. Он выглядит как Господь Бог, потому что если нельзя договориться с иерархией чиновников, есть великий человек, который нами руководит, эта вот девочка написала – всё, качельки будут. Это как раз, понимаешь, эта иерархия чиновников и так далее, они тоже способствуют установлению этого порядка. Они говорят, что с них это снимает ответственность, вся ответственность перекладывается на верхний уровень, но назвать эту систему федеративной уже нельзя. Я это хочу сказать, что федеративная система предполагает разделение уровней, и на каждом уровне свои полномочия. Причем своих средств, которые они собирают посредством своих налогов с тех людей, которые находятся как бы в их ведении, в их регионе. Поэтому, когда мы говорим, что у нас Российская Федерация, я прошу прощения, дорогие радиослушатели, вы имейте в виду, что Россия по именованию Федерация, но вообще она при нынешней вертикали власти Федерацией не является.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, вы неутешительный вывод сделали, что у нас и федеративного-то устройства как такового не существует.

Е.Ясин Наша страна, которая в Конституции называется Федерацией и, стало быть, предполагает, с точки зрения юридической, разделение властей по вертикали, так что каждый уровень имеет высокую степень самостоятельности… Например, в Соединенных Штатах самые популярные выборы, на которых собираются больше всего людей — это как раз местные выборы. Финансы – это половина финансов всех налогов, которые собираются, они устанавливаются местными властями, региональными властями. Федеральный бюджет – это меньше половины. У нас это было в 90-е годы, но постепенно сейчас государство контролирует 60-65% всех ресурсов. А уж сам уровень местного самоуправления контролирует 5-7%. Я вот где-то видел цифру такую, что они еще в прошлом, до 2007 года контролировали 13%, а вот сейчас 5%. Это означает, что они должны брать государственные полномочия в муниципалитете и выполнять государственные полномочия, за это получать трансферты с регионального уровня или с государственного. Сказать, что это федеративное устройство государства, нельзя — это иерархия, это вертикаль власти.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, тогда возникает другой вопрос. Когда у нас возмущаются тем, что в стране есть регионы, которые живут по своим правилам, которым вроде бы государственный высший закон не очень-то и писан…

Е.Ясин Сейчас это практически отсутствует. Вы можете сказать так, что – пользуются властью у себя, потому что знают, что не так легко добраться доверху, потому что определенные группы общества, кланы в местной власти будут поддерживать их.

О.Журавлева Но это не местное самоуправление?

Е.Ясин Нет, это не местное самоуправление.

О.Журавлева Это самоуправство местное.

Е.Ясин Можно сказать так. Но на самом деле все-таки структура вертикальной иерархии очень сильна. Поэтому можно шалить губернаторам понемножку, но не так, чтобы очень.

О.Журавлева Потому что едешь в Москву – денег не дадут.

Разбираемся в значении слов. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Говорим о местном самоуправлении и встретимся с вами для продолжения разговора после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». В студии — научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Меня зовут Ольга Журавлева. Говорим о местном самоуправлении.

Е.Ясин Я обращаю ваше внимание, что мы-то начинали в свое время – губернатора выбирали, население выбирало – это прямые были выборы. Я вспоминаю таких замечательных губернаторов, какие у нас были — Прусак в Новгороде, или Лисицын в Ярославле, или Титов в Самаре, Россель в Екатеринбурге. Они имели смелость вести свою политику, и тогда в большей степени соблюдались все законы Конституции. Теперь для высшей власти обстановка гораздо более свободная. И, надо сказать, что эта власть с самого начала опирается на определенные русские традиции. Во-первых, те, которые поближе – это советская власть, где была такая же иерархия, которая почти не изменилась. Теперь, если мы берем наш суд, то это вообще просто советская система. Я даже узнал недавно – у нас председатель Верховного суда, господин Лебедев, вступил на эту должность до начала всех событий, в 80-е годы, и потом остался на этой должности при Ельцине, остался на этой должности при Путине.

О.Журавлева Может, это просто очень хороший судья?

Е.Ясин Не берусь сказать. Как бы умеют крутиться, не вступать в противоречия с другими властями, потому что у нас же президент, который находится над всеми тремя ветвями. На самом деле у нас эти три ветви не работают. Это все одно к одному. Потому что власть, которая идет от народа, она идет снизу, это такая другая система. Так вот я вернусь к западным вариантам. Англо-саксонская модель распространяется на английскую — очень автономный низ. Затем США, Канада, Австралия, Новая Зеландия, Индия, поскольку это бывшая колония Великобритании. И еще так же в Европе есть – к этой системе примыкают Нидерланды, Швейцария, Скандинавский страны.

О.Журавлева Послушайте, разве в Германии эти земли…

Е.Ясин Я про Германию как раз не сказал, потому что такие страны, как Франция, Германия, Италия и Испания – они имеют немножко другую систему. Франция, например, всегда была централизована. Они считают, что вот какая-то линия контроля над государством все-таки была. Но все-таки эта линия контроля, они знают, как между собой решать какие-то проблемы, но реально власть на местах принадлежит в основном местным органам. Хотя вся эта система называется континентальной, потому что так же это все устроено в Германии, в Италии, в Испании. Мы выбрали тогда, когда начинали строительство системы местного самоуправления и федерализма, мы выбрали континентальную систему. Ну, я могу это понять, потому что мы вообще ближе по государственным конструкциям к Германии, Франции, чем к Великобритании или Соединенным Штатам. Хотя можно было посидеть, подумать – и сидели, и думали. На самом деле эта англо-саксонская система более логичная, и она в меньшей степени учитывает традиции, точнее – у них традиции давным-давно были похожи на то, что у них сейчас. Но на самом деле мы не сделали так, как это…

О.Журавлева То есть мы и континентальную в результате не сделали?

Е.Ясин Да. Я вот считаю, что та система… Был такой хороший немецкий ученый — Хорст Зиберт, он различал конкурентную систему, затем систему гражданскую, корпоративную и централизованную. И он континентальную и автономную называл немного иначе. Но идя от его терминологии, я бы сказал так, а у нас эта система унитарная. Она не континентальная и не автономная, она, с точки зрения местного самоуправления, унитарная, потому что власть выстроена реально в иерархию. Но я не хочу бесконечно об этом говорить.

О.Журавлева Давайте поговорим про граждан. То, как они должны себя ощущать, они же чувствуют, что эта система какая-то не такая. Вот они выходят на улицу и говорят: что-то пошло не так.

Е.Ясин Правильно. Они сейчас столкнулись с проблемой пятиэтажек. Они хотят, чтобы учитывали их мнение, их решение, чтобы правила были так сочинены, чтобы учитывали их интересы.

О.Журавлева А давайте пофантазируем. Допустим, у нас существовали бы бодрейшие чуднейшие муниципальные депутаты, местные там, районные активисты и прочее – что бы тогда делали жители, кстати, они сейчас и есть в некоторых случаях, действительно индивидуально есть где-то активные…

Е.Ясин Я знаю многих людей, которые сейчас работают чиновниками на очень высоких постах, я не назову их фамилии, потому что не хочу, чтобы они понесли ущерб.

О.Журавлева Я про других людей.

Е.Ясин Одну фамилию я назову – это у нас был такой убитый Доркин Виктор Иванович, который был мэром города Дзержинского.

О.Журавлева Который сейчас перестал быть городом и приписывается к другому.

Е.Ясин Да, его превратили в город Люберцы. Это все ликвидировали. А там организация местного самоуправления была образцовой. И сам Доркин был исключительно посвящен, он болел за то, чтобы эта система оставалась и оказывала влияние на развитие страны. Я хочу обратить внимание, что мы все кровно заинтересованы в федерации, а не в вертикали власти. Почему? Потому что федерация – это в значительной степени автономия людей и их хозяйственная и общественная активность. Какая главная движущая сила для развития страны? Вот подъем, все хотят подъема, особенно лучше к выборам, но к выборам не очень получается. Но как это сделать? Вот если вы уже примирились с тем, что цены на нефть упали, и что теперь опять второй раз на уровне 100-150 $ за баррель быстро не будет, то какие двигатели для развития страны? Вот эта активность! Вы хотя бы сделайте эту активность для начала по Конституции на муниципальном уровне. Сейчас в Московской области, я уже об этом говорил, решаются такие дела – что давайте мы ликвидируем то, что Козак со своими коллегами придумывал в 2003 году, сольем все это в городские округа. Сельские местности оказываются вовлеченными в городские округа, а там административные власти, которые получают деньги и решают все проблемы – а вы, ребята, давайте не подходите сюда, мы все сделаем сами более эффективно для вас. Мы должны каким-то образом решать – мы в ту сторону или в эту. Я думаю, что сейчас уже большая часть граждан, которые в свое время не хотели этого местного самоуправления, потому что они хотели как – мы сами тут как-то разберемся, у нас есть свои теневые методы, а пускай там власть как-то, она же у нас управляла при советской власти, пускай так и управляет. Почему так была воспринята, я бы сказал, всенародной поддержкой и ликованием, победа Путина на президентских выборах и характер его действий. Это было очень близко к тем традициям, к тем остаткам прошлого, к которым были привычны люди. Они не хотели в большинстве, чтобы им кто-то как бы рассказывал, что они должны принимать решения.

О.Журавлева Не хочется брать на себя ответственность даже на уровне себя самого.

Е.Ясин Да. И поэтому когда мы говорим о местном самоуправлении, нужно делать так, чтобы кто-то что-то захватывал – захватили власть, нам сделали такую империю, а люди никаких прав не имеют и так далее. Нет, они не хотели, многие не хотели. Вот я тут привожу высказывания русского ученого Николая Лосского, который работал над этим, он говорил: русские к самостоятельности непривычны. Что для них характерно? Порядок в доме: за это отвечает хозяин, за это отвечает хозяйка…

О.Журавлева Здесь есть ответственность, здесь зоны, которые разделены.

Е.Ясин Очень уважаемое отношение к государю, потому что это государство, это воинская слава и так далее, и т.п. А посередине? А посередине – разруха. На улицах не убрано, дома снаружи не ремонтируют, ну мало ли чего может быть. Все. Это было характерно для всей русской культуры. Вот сейчас я был во Владикавказе. Спрашиваю: «А у вас частная собственность на жилье распространяется?». Мне сказали: «Вот смотрите, вот целые такие длинные улицы, и в них одноэтажные дома очень некрасивые, но покрашены — это частные дома, они и строились с самого начала как частные. Никто не хочет там ничего менять». Там люди живут, очень часто в центре города. Это было все еще при царе. И я так подумал: «Здесь тоже дойдет дело до какой-то реформы, вроде того, что затеял наш мэр в нашей столице». Может, не мэр, может, Путин – я не знаю, кто это придумал. Но эти проблемы нужно решать, потому что смотреть на Владикавказ, на его вид центральных улиц с этими домами, красивый город, ничего не могу сказать, но эти домики меня поразили.

О.Журавлева А что вас смущает? Я вот как раз вопросом вкуса средней культуры тоже задаюсь, потому что, с одной стороны, говорят: «Вот, посмотрите на дачные поселки, когда люди строят то, что хотят, и то, что они могут». Чудеса, конечно. Чудеса и инженерной мысли, и архитектурной мысли, и дизайна – там всякие чудные и странные вещи происходят. Особенно трогательно, когда на 6 сотках практически размером в 6 соток стоит дом, весь в кудрях – это и глупо, и некрасиво, но, тем не менее, человеку хочется, и пусть будет. Вы говорите: «Местное самоуправление, люди должны брать инициативу». Ну, вот они взяли, вот что они сделали. С другой стороны…

Е.Ясин Они сделали это при царе.

О.Журавлева Нет, это уже нынешние дачные поселки, которые…

Е.Ясин Это дачные поселки – там каждый дом в отдельности. А здесь на городской улице, в центре города.

О.Журавлева Вот. Где здесь должно быть разделение? Потому что, с одной стороны, люди должны иметь возможность как-то самовыразиться в своих финансовых и эстетических масштабах, а, с другой стороны, их кто-то должен ограничивать.

Е.Ясин Вот я и считаю, что должно быть гражданское решение этих местных законодательных собраний, где собираются представители, избранные населением — депутаты, и они…

О.Журавлева И они должны утвердить, какого цвета должны быть дома?

Е.Ясин Оставить такую архитектуру Владикавказа, как и в других многих городах, невозможно. Давайте посмотрим: там же ужасно тесно — дом в один-два окна, один к другому.

О.Журавлева Ну, средневековых городов таких полно. Они все каменные, конечно, и 14 века. И, кстати, их тоже не трогают, тоже как-то живут. Кафе вот на этих тротуарах ухитряются организовать. Евгений Григорьевич, у меня другой вопрос. Почему эта вертикаль власти, которая вроде бы так гипотетически добра же всем желает – мы же лучше знаем, мы же все люди образованные, мы вам сейчас объясним, какой формы должны быть дома, какого размера комнаты и все такое. Когда дело доходит до дела, то вместо этих, допустим, уродливых, допустим, неудобных малоэтажных домов они строят чудища. Причем плохого качества зачастую, непременно в 20,30,500 этажей – сколько карман выдержит, да? Ведь их тоже как-то нужно ограничивать?

Е.Ясин Ну, есть законы. Это законы в данном случае идут от избирателей, пускай они будут следить за тем, чтобы они выполнялись.

О.Журавлева Какие законы идут от избирателей, Евгений Григорьевич, дорогой?

Е.Ясин Сейчас нет. Но в принципе, мы говорим, что у нас есть, или о том, что должно быть.

О.Журавлева А, может быть, весь вопрос в том, что у кого больше денег?

Е.Ясин Нет. Вот этого мы не можем допустить. Я тебе могу сказать, что зарабатывайте деньги, но просто должны быть определенные ограничения. Если вы решили построить огромное здание, которое занимает места в городе, где должны быть граждане, чтобы там был городской сквер или пляж, дом культуры и прочее, вы должны поставить определенные пределы. Если вы будете нести и совать свои деньги, должен быть закон. А закон выше.

О.Журавлева Но деньги-то приносят безо всякого закона. Вы же понимаете, что приносится несколько чемоданов, и место на пляже оказывается подходящим под застройку.

Е.Ясин Просто надо, чтобы кто-то… Поезжай в Европу и попробуй поговорить с полицейским – я хочу тут, ну, не дом, поставить машину или еще что-то такое. Он будет на тебя смотреть, как будто не знает, что такое взятка. И он у тебя ничего не возьмет. А если там зайдет дело о каких-то таких мероприятиях, которые нарушают права других граждан в этом регионе, они тебя просто арестуют и все. А почему?

О.Журавлева Почему?

Е.Ясин Ну, бывает так, что и там берут взятку. Но там очень высокое уважение к закону. Право обладает верховенством. И они все знают: их работа, их последующие успехи зависят от того, насколько они выполняют свои обязанности в этой роли. У нас в этом трудности. В этом, дорогая моя, трудность. Я не обвиняю только тех, кто наверху. Это и определенные моральные устои нашего народа. Потому что когда все говорят, что надо сделать так, чтобы чиновники вели себя по правилам, не брали денег и так далее… Но это означает, что если чиновник – значит, надо повысить зарплату, должен быть закон, и нужно, чтобы этот закон большинство соблюдали, понимали преимущество, тогда можно справиться. Но это другая система, понимаешь? Это система, в которой будет работать рынок. Это система, когда должна быть политическая демократия. И там же политическая конкуренция, и должно быть местное самоуправление – это элемент этой системы. А у нас противоречия. Мы, с одной стороны, хотим, чтобы были реформы, которые как бы сделали в России рыночную экономику, но дальше надо доводить эту систему до конца. Поэтому Россия должна подвергаться модернизации, становиться в этом отношении не более эффективной своими чиновниками, а более эффективной инициативностью и активностью населения.

О.Журавлева Все сводится к тому, что реформировать себя самих тоже нужно.

Е.Ясин Да, конечно, я абсолютно с тобой согласен.

О.Журавлева Перестройку начни с себя.

Е.Ясин Совершенно верно.

О.Журавлева Под этим прекрасным девизом мы заканчиваем программу, посвященную проблеме местного самоуправления. Это было только начало разговора, продолжение непременно последует. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире