О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева И с праздником вас! Во-первых, с Днем рождения, который был совсем недавно. А, во-вторых, с Днем Победы, естественно. И об этом вы писали, в том числе в своем блоге — «От Дня Победы до наших дней» — так звучит наша тема. Но для начала я бы хотела, чтобы вы еще раз вспомнили, как вы встречали 9 мая 45 года, потому что вы уже были вполне таким взрослым мальчиком и все это хорошо запомнили.

Е.Ясин Я помню эти дни очень хорошо, потому что мне было уже 11 лет, и помню, как 8 мая мы пошли с мальчишками на Приморский бульвар. Там полным-полно иностранных моряков, хорошо поддавших, они все поздравляли нас и прочее, шумели, горланили, а мы как бы догадывались, что победа близка. И после того как мы взяли Рейхстаг, уже ощущалось приближающее событие, но все-таки у нас ничего не было объявлено. И все-таки мы пришли, на завтра утром радио объявило 9 мая – День Победы. И мы опять все хлынули, я имею в виду, весь народ, на улицы центральные. Приморские бульвары все были забиты публикой, которая радовалась со слезами на глазах, ощущала этот великий праздник в жизни нашей Родины. И я поэтому хочу сегодня поздравить всех российских граждан с этим праздником, который всегда мы будем считать одним из самых великих. Сам я, уже пожилой дядька, мне уже вчера исполнилось 83 года, могу сказать, что у меня за всю мою жизнь было два великих праздника. Один — это который я запомнил на всю жизнь, День Победы, когда мне было 11 лет, и День космонавтики – 12 апреля 1961 года, когда в космос полетел Юрий Гагарин. Ощущение, что ты гражданин великой державы, которая первая послала своего гражданина в космос, было такое очень сильное. Я вспоминаю, я учился тогда в университете, это был экономический факультет, который тогда помещался в здании на Волхонке за памятником Ломоносову, и вокруг еще там были университетские здания, и медицинский институт, и еще какой-то технический – все бросились на площадь и кричали: «Все в космос!» Вот я запомнил это выражение, потому что ощущение какой-то сдержанности в этой толпе отсутствовало. Мы все были счастливы. То же самое было в День Победы, только мальчишки это чувствовали по-своему, взрослые по-своему, и понятно было им, что сейчас наступает новая пора, когда не нужно каждый день с замиранием ждать известия о гибели своих близких.

О.Журавлева Простите, Евгений Григорьевич, а среди вашей семьи, среди старших родственников кто-то вернулся в Одессу? Или кто-то воевал из ваших знакомых?

Е.Ясин Ну, кто-то погиб, но большинство вернулись. У нас большинство родственников – это братья моей матери, они были врачами. Они служили в госпиталях, около линии фронта, но все-таки выжили. Отец был в оперативной группе Одесской железной дороги почти всю войну, эта оперативная группа двигалась где-то у линии фронта, и как только освободили Одессу, сразу была команда, он вернулся в Одессу, начал восстанавливать железную дорогу и так далее. Наша семья не слишком сильно пострадала. Была же масса жертв рядом с нами, всюду.

О.Журавлева И соседи, и знакомые, и кто угодно.

Е.Ясин Ужасно. Вот, но, с другой стороны, мы почувствовали, что мы живем в великой державе. И затем началась история, которая довольно продолжительное время носила отпечаток, что СССР – это великая держава, вторая сверхдержава в мире. И я думаю, что у Сталина в свое время, когда ему предложили План Маршалла и так далее, он думал так – нет, потому что они капиталисты, а мы коммунисты и должны добиваться нашей цели, и он выбрал этот вариант. Сейчас вы можете мне сказать, что я преувеличиваю его увлеченность коммунистическими идеями. Но я думаю, что это была сильная идея, она принадлежала поколению тех, кто начинал это движение, мы можем выставить ему массу претензий – кровавый тиран и так далее, и тому подобное – это все соответствует действительности. Но если мы хотим представить себе взгляды, то я думаю, что он был убежден – коммунизм – это более сильная штука, чем капитализм, и мы должны победить.

О.Журавлева А вот скажите, сейчас по опросам растет, может быть, не так сильно, но все равно неизменно – 50% количество тех, кто оценивает роль Сталина в войне положительно. А вы как живой свидетель – тогда ведь тоже было ощущение, наверное, что не страна победила, а Сталин победил, или нет?

Е.Ясин Ну, было ощущение, что Сталин победил, которое он всячески укреплял официальной пропагандой. Но мы все прекрасно знали, какую роль играли генералы, которые одерживали победы на войне — такие, как Жуков, как Конев, Черняховский и так далее. Мы всех знали наизусть. И соответственно, мы также знали, как вкалывали люди в тылу, как бились на фронте. Поэтому, сказать, что это все Сталин…

О.Журавлева Это обидно за тех людей, которые жизни и здоровье клали ради этой Победы — сказать, что победил Сталин.

Е.Ясин Нет, все-таки не было такого – все время только Сталин. Кто-то такое сказал, он тогда высказался – что, мол, особая благодарность русскому народу.

О.Журавлева Да, за великий русский народ! Тост.

Е.Ясин За великий русский народ! И так далее. Мне не хотелось бы, понимаешь, его хвалить, потому что первая фаза войны была проиграна. Она была проиграна Сталиным и тем страшным режимом, который он установил накануне войны – это 37-й год – 38-й, когда масса людей погибли, когда уничтожили цвет российского советского генералитета. Это все засчитывается. Потом, в течение войны, из уже огромных жертв выковался определенный командный состав армии, и средний, который мог руководить войсками и одерживать победы. Но это достижение (конечно, свою долю и Сталин вносил) все-таки достижение именно народа. Я не считаю, что это были большие заслуги Сталина. А, кроме того, когда с нами это уже случалось – мы попали в Европу, несмотря на то, что мы освобождали страны от Гитлера, мы видели, что эти люди живут иначе, чем мы. И мы могли бы жить лучше, и такие были настроения, они иногда получали отражение и в литературе. Были такие настроения, похожие на настроения декабристов после 12-го года.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, это уже ваша экономическая тема – когда появлялись трофейные всякие вещи, товары, все, что угодно – от чулок до фарфоровых статуэток, патефонов и всего остального – это ведь тоже был признак того, что в том мире-то жили по-другому.

Е.Ясин Да, да. Честно сказать, я особо этого не помню. Единственное, я помню, что мы жили в каких-то жалких комнатушках во время войны, в эвакуации, а сюда приехали, в конце концов, отец добился комнаты, которая у нас была до войны – очень хорошая, красивая, такая парадная комната, в хорошем доме. Но кроме этого, ничего.

О.Журавлева И послевоенный голод, и всякая недостача ощущались достаточно долго.

Е.Ясин Это все было. Нет, в Одессе это было не очень долго, потому что Одесса жила не из магазинов, этого никогда не было. Я не знаю, как сейчас. Но тогда это был рынок – привоз. Вот надо было идти на привоз.

О.Журавлева Так вот откуда у вас склонность к либеральной экономике?! Вы все за рынок, за привоз.

Е.Ясин Не знаю, не знаю. Ну, короче говоря, когда я познакомился поближе с теорией оптимального планирования, а потом с различного рода ториями, которые показывали, что это не единственный вариант – теория оптимального планирования. И что есть еще рыночная экономика, по-моему, у нас уже рассказывалось об этом. Я когда услышал, у меня все, как говорится, перевернулось, я решил, что на самом деле нам надо возвращаться в рыночную экономику. В экономику, которая доказывала в те годы блестящие достоинства капиталистической экономики в Америке, в Германии, в Японии, я не знаю, везде. Мы продолжали, так сказать, пусть в это время, после генеральных побед в космосе, после подвига, великого научного достижения Королёва, кончились времена успехов, и те последствия, которые были заложены в самих сталинских достижениях (и в кавычках, и без кавычек), и экономика стала съезжать. Сами внутренние силы коммунистической системы разлагали те принципы, ради которых и создавалась эта система. Она была восстановлением феодализма, если хотите. Это была иерархическая административно-командная система, и в ней, в конечном счете, кто-то наверху должен был отдавать указ. Если люди, которые работали в рамках этой иерархии, что-то воровали, о чем-то договаривались и так далее, то они могли делать это тихо, при условии таком, что когда составлялись планы, им дали план меньше, а фондов дали больше. И так продолжалось довольно долго, это вело страну к распаду. И я как экономист очень хорошо был осведомлен уже с начала 70-х гг. Вот тогда, когда наши вторглись в Чехословакию, после этого мы наблюдали то, что было задумано в свое время реформами Косыгина – это 65-й год – это все остановили. И мы наблюдали за тем, как развивалась экономика в начале 70-х гг. и у нас было твердое ощущение, что это долго продлиться не может. Но нам повезло, потому что выяснилось, что в 67 году открыли Самотлор и другие крупные месторождения нефти, газа в Западной Сибири. Но как-то неясно было, как мы их используем. А в 73 году был образован ОПЕК, тогда же были приняты решения о повышении цен на нефть на мировом рынке в 3 раза сразу, а потом еще, еще, еще – в 10 раз выросли цены к 83 году, это был пик размеров цен, тогда они приблизились к 140-150$ за баррель. Мы воспользовались, потому что мы, конечно, были и тогда нефтедобывающей страной. Хотя выполняли свои обязательства, в первую очередь, перед социалистическими странами. И дальше продавали, и все было сравнительно прилично. Притом, что своя экономика работала все хуже и хуже, низкая была производительность, росла очень медленно и так далее. И экономистам было ясно, что, несмотря на те временные преимущества, которые мы получили, это время кончится, и мы не имеем тех реальных достоинств, которые имеются у развитых капиталистических стран. И ничего удивительного не было, когда Горбачев и его команда пришли к власти, они поняли, что ожидается кризис, и нужно предпринимать нечто такое, что позволит нам преодолеть этот кризис и открыть новую дорогу для развития нашей страны.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, простите, пожалуйста. Я вот чего хотела у вас спросить, тем более что вы сами написали свой текст «От Победы к Победе», пытаясь выстроить такую систему. Но ведь при дурно используемых ресурсах, при всяких экономических явных ошибках, в какой-то момент были созданы великие прорывы, были достигнуты большие победы, в том числе и на моральном духе, в том числе и на энтузиазме. Есть ли сейчас такой ресурс? Можно ли рассчитывать, что сейчас происходит нечто, и производительность труда растет, что называется, на ровном месте?

Е.Ясин Сейчас нет.

О.Журавлева Почему? Что, люди так поменялись? Зажрались?

Е.Ясин Это нет. Это не люди поменялись, это поменялась обстановка, и она повлияла на ощущения людей. Я могу тебе сказать, давай вернемся в 14 год, вспомним, что там происходило в Крыму, что происходило в Донбассе и так далее, и как реагировал наш народ на эти события: «Крым наш!». И это было такое ощущение, что это одержанная победа. Но в отличие от того, что происходило в 45 году, это не было большой победой. Это были некоторые действия очень, я бы сказал, продуманные, которые должны были изменить настроения народа.

О.Журавлева Настроения изменились.

Е.Ясин Народ в 11-м-12-м году был настроен выходить на площади с митингами и демонстрациями. Но после этого было ясно, что на всякие достижения, типа таких больших побед, где есть территориальные приобретения или какое-то ощущение того, что мы кого-то потесним. И вот в нашем народе очень жив имперский дух. Хотя каждый простой человек, он не был империалистом, он ничего от этого не получал. Высшее руководство, коммунистическое и высшая имперская аристократия около царя, они в чем-то были похожи. Вот это наследие было и распространялось и на простых людей.

О.Журавлева Послушайте, полет в космос вдохновил людей, которые никогда бы и не планировали полететь в космос, и к науке отношения не имели, и к авиации.

Е.Ясин Мы – первые. Понимаешь, это дело такое. Тогда как бы каждый раз мы смотрели ревниво – вот в Америке так, а как у нас?

О.Журавлева А помните, какая была публикация в советской прессе по поводу высадки американцев на Луну? На заднем дворике три строчечки написали – да, что-то там американцы что-то такое.

Е.Ясин Да, да. Ну, тогда было еще такое настроение, что нам надо сотрудничать, что у нас такие же достижения, у них такие же достижения. Вот они нас на один день опередили, а перед этим на один день мы их опередили, поскольку мы первые полетели, а они первые сделали высадку на Луну, а мы послали туда аппарат, который там снимки делает и так далее. И была надежда. Вот я как раз говорю, что дальше все больше и больше стали обнаруживаться недостатки того строя, который у нас был в значительной степени восстановлен, потому что царская империя до реформ Александра II, у нас там практически рыночной экономики не было, была торговля, которая не играла существенной роли. И самое главное там была феодальная иерархия – царь, есть бояре или дворяне, и внизу крестьяне, которые были в крепостном состоянии. Это вот построение иерархии держалось потом при царе до самой революции. Но все-таки происходило какое-то движение. Скажем, в условиях, когда Александр II начал свои реформы, у меня мечта поставить памятник Милютину Николаю Алексеевичу, который колоссальный вклад сделал в создание манифеста об освобождении крестьян в 1861 году. Потом были люди, которые придумали судебную реформу. Я как раз этим делом занимаюсь, я думаю, что у нас одно из последующих заседаний будет о суде.

О.Журавлева Об этом тоже отдельная история.

Е.Ясин Это как раз шел процесс формирования современного суда, независимого и так далее, и т.п. Но полной независимости так и не было достигнуто.

О.Журавлева Но, возвращаясь все-таки к 20 и 21 веку, получается, что сейчас уже моральный дух поднять недостаточно, чтобы как-то объединить народ в едином порыве, поднять экономику за счет морального духа невозможно. Правильно я понимаю?

Е.Ясин Да, сейчас нет. То есть поднять экономику именно, поднять дух можно. Вот каким-то одним непродолжительным актом можно было сделать что-то. Я не знаю, какие еще акты, и желаю, чтобы их больше не было, потому что нам нужно сделать, осуществить структурные реформы. Эти структурные реформы должны привести к тому, чтобы мы двинулись вперед, и чтобы мы теперь имели не просто рыночную экономику, а имели эффективную рыночную экономику.

О.Журавлева С Советским Союзом уже надо попрощаться по всем статьям.

Е.Ясин Да. Я считаю так, моя позиция. У каждого народа имеется своя история, в этой истории есть славные страницы. И сделать так, чтобы убедить граждан, что у них ничего нет в истории, потому что там каждый раз были темные страницы – это неправильно.

О.Журавлева Нет, я не об этом.

Е.Ясин Поэтому в нашей истории есть победа над Наполеоном? Есть. У нас есть история победы над Гитлером вместе, правда, с Соединенными Штатами и с Великобританией, которые нам помогали. Но мы одержали колоссальную победу. У нас были какие-то еще важные достижения. Я считаю, что у нас 19 век – это было огромное открытие, создание русской культуры – это Толстой, это Достоевский, я уже не говорю про Пушкина, про Гоголя, а Чехов? Ну, я не знаю, я говорю с придыханием, потому что это все любимые герои, и это все действительно сделало Россию в большей степени великой державой, чем скажем там, какие-то военные достижения в Средней Азии, на Кавказе или даже в Китае. А это сделало Россию великой державой в культурной области: и великие композиторы, и великие ученые, художники и так далее. Я вот с удовольствием… Недалеко от нашей школы расположен памятник на бульваре, я не помню, как он называется, но там стоит памятник, я все время спрашиваю – это кому? Мне никто не отвечает. А, оказывается, это памятник инженеру Шухову, который строил эти знаменитые башни. И я так обрадовался, я понял, что мы можем ставить памятники не только тем, кто одержал какие-то победы или, в крайнем случае…

О.Журавлева В крайнем случае, был императором.

Е.Ясин Отличился, скажем, большими литературными достижениями. Все-таки Толстому, Достоевскому и Чехову ставят памятники, Пушкину тоже.

О.Журавлева И инженерам тоже надо ставить памятники.

Е.Ясин Да, инженерам и тем, кто занимается такими вещами, которые определяют развитие общества, его новую структуру. Вот это как раз чрезвычайно важно.

О.Журавлева Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. «От Дня Победы до наших дней» — так звучит наша тема. Мы вернемся после кратких новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, научный руководитель Высшей школы экономики Евгений Григорьевич Ясин. Евгений Григорьевич, мы сегодня говорим о том, на каком пути мы находимся, и какое огромное значение имеют всевозможные победы в нашем развитии. И, как ни странно, любые достижения страны в любой области связаны с экономикой и с уровнем жизни. Вот удивительно, да? Казалось бы. Мы сейчас говорили о том, что моральный дух еще не дает какого-то экономического эффекта почему-то. Так получается.

Е.Ясин Нет подъема, нет, я не вижу подъема. Я вижу, что у людей есть ощущение, что пока мы не можем найти выход для того, чтобы подниматься. Мы находимся в таком положении, когда нам уже, как говорится, правительство показывает, что нужно говорить о наших достижениях.

О.Журавлева А это плохой признак, вы знаете. Когда правительство требует говорить об их достижениях, это плохой признак.

Е.Ясин Да, да. Можно найти оправдания. Скоро президентские выборы. Путин должен победить, поэтому стараются к тому времени создать соответствующую обстановку, настроение и так далее, и т.п. А потом вот Кудрин Алексей Леонидович готовит новую программу, которая должна будет пойти следом за президентской победой. Примут эту программу или какую-то другую, мы не знаем. Сегодня я, так сказать, чувствую, что там все-таки есть какие-то границы, дальше которых не собираются идти, а без того, чтобы сделать эти шаги, мы подниматься не сможем. Это мы должны принять во внимание в этих ситуациях. Вы меня спросите, что я думаю? У нас были такие победы, такого вот большого масштаба, как Победа в Великой Отечественной войне, именно гражданские, общественные в продвижении нашего общества? Да, я считаю, во-первых, такими победами реформы Александра II, это поворот России в будущее, поворот России к примеру Европы, которая тогда уже показывала большие достижения против России. И это было для нас колоссальное достижение. А второе…

О.Журавлева Эти реформы, в конце концов, замылили.

Е.Ясин Ну, они, понимаешь, их-то замылили, но замылили большевики, потому что перед этим каждый раз была борьба – консерваторы боролись с либералами. Но, в конце концов, революция 1905 года показала, что появилась Государственная Дума, был царский манифест на этот счет, и с третьего раза, каждый раз ее переизбирали, с третьего раза Дума стала работать. Сказать, что у нас все было уже — нет. У нас была конституционная монархия, Конституцию приняли, но все-таки последняя воля принадлежит царю.

О.Журавлева И с этим тоже разобрались. Сами знаете как. Все написали государю, что надо уходить. Он спросил, ему ответили – надо уходить.

Е.Ясин Ну, как бы другой наш пример. Я просто хочу сказать, что вот мы проходили эту дорогу, которая была связана с Александровскими реформами, и тогда Александра называли Александр-освободитель. Теперь мы можем сказать, что самые большие достижения России связаны с тем, что произошло 100 лет назад – это Великая Октябрьская социалистическая революция. Сейчас нам говорят, что не только эта революция, не только Октябрьская, но и Февральская, когда началась революция и так далее. Вот мы прошли так же, как французы в своей Великой революции, они прошли от жирондистов и еще более ранних шагов, когда третье сословие в целом как бы держало власть, а потом до якобинцев, чьи головы тоже полетели и прочее. Вот так у нас пошла советская власть. Это достижение? Я считаю, что это могло быть в каком-то смысле достижением. То, что там было – не состоялось. А состоялись временные достижения, в том числе и возможности вооружения и так далее, которые продвинули к победе Сталина. Но потом, как стали развиваться события уже с конца 60-х – начала 70-х гг., было ясно, что мы постепенно спускаемся к очень острому кризису, который мы не знаем, как решить.

О.Журавлева Кризис разрешился в 90-м году. В 91-м.

Е.Ясин Я бы сказал, что немножко раньше, потому что решение о переходе к рыночной экономике — для меня это был июньский Пленум ЦК КПСС 87-го года, и потом на Верховном Совете СССР Николай Иванович Рыжков первый раз произнес слово «рынок» без ругательств. И стало ясно, что мы уже выбираем себе другую дорогу.

О.Журавлева Просто ситуация, я так понимаю, даже для коммунистического руководства обрела черты безвыходной. И выходом был рынок.

Е.Ясин Ну, был рынок, совершенно верно. И потом, самое главное, что я хочу сказать, для меня лично ясно, что великое событие, гораздо более великое, чем то, что там сделали большевики в 17-м или 30-х гг — это было то, что сделали Ельцин и Гайдар, это то, что мы вернулись назад.

О.Журавлева А тут, как с реформами Александра – опять начинается, сгущаются мрачные тучи Николаевской реакции.

Е.Ясин Я должен сказать, что в этом есть нечто очень похожее. Но это не Николаевская реакция, это, прежде всего, у нас это была империя Александра III, потому что он стал поворачивать все, что сделал отец. Просто столкновение общественных сил – это аристократия вокруг трона, это феодалы – владельцы поместий, бюрократия, которая была сверху донизу – это все боролось. И мы каждый раз видели это, не мы — граждане России. Сейчас я читаю, как проходила судебная реформа при императоре. Вот мы все знаем, что был такой замечательный юрист — судья Конев, мы все это знаем, сейчас его хвалим и так далее. А то, что его снимали, а то, что его подвергали преследованиям примерно так же, как у нас есть такой молодой, сравнительно еще молодой судья и профессор — это Пашин Сергей Анатольевич, которого гоняли у нас еще в 90-х гг.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, может, просто на нашей земле реформы плохо приживаются?

Е.Ясин Они везде плохо приживаются. Вспомните Францию, где, чтобы прижились реформы по-настоящему, потребовалось 100 лет.

О.Журавлева Ну, хорошо. У нас уже 100 лет с одних реформ прошло, еще 100 лет прошло после других реформ.

Е.Ясин Может быть, мы менее способны. Надо иметь в виду, что в Англии это тоже заняло больше времени.

О.Журавлева Послушайте, я хотела с вами поговорить о нашем внутреннем состоянии, состоянии общества. Вот вы, например, часто обращаетесь с надеждой к Центру стратегических разработок Кудрина. Не знаете, насколько это будет использовано. Но вот когда из этого Центра стратегических разработок появляются некие сведения о том, как им видится наши перспективы. Например, говорится о том, что нужно увеличивать пенсионный возраст, нужно сокращать объемы социальных пенсий, ужесточать какие-то требования и так далее. Наверное, экономисту понятно, зачем это все, да? Но обывателю кажется, что его опять хотят надуть, его опять хотят обмануть, его государство опять хочет загнать в тяжелейшие условия. И поэтому, когда говорят – реформы – люди сразу начинают думать о том, что это значит, что им будет только хуже. Это наследие советское, мне кажется.

Е.Ясин Не только советское. Я должен сказать, когда отменили крепостное право, а крестьяне продолжали работать на помещиков, они тоже говорили о том, что надо как-то там устраивать жизнь так, чтобы никто не видел, чтобы не доходило до полиции, добиваться повышения своего хозяйства или уходить отсюда в город и так далее. И крестьянство этими путями шло. Между различными сословиями, между различными классами выработать обстановку доверия исключительно трудно. Особенно если вы поступаете так, как часто поступаем мы. Но власть реально, это я вам могу сказать, дорогие граждане, я не сторонник нынешней власти, но я хочу подчеркнуть это обстоятельство, что власть иногда принуждена многое делать такое, что не будет вызывать особых восторгов у населения. Что-то она будет там прикрывать, что-то хитрить и так далее. Я просто хочу напомнить вам реформу Петра Аркадьевича Столыпина. Ну, дело в том, что мы же его знали, как кровопийцу…

О.Журавлева Столыпинские галстуки…

Е.Ясин Да, вешать и так далее, и т.п. Но он начал реформу, аграрную реформу, в которую крестьяне, ради которых она была начата, они крестьяне не верили. А помещики вообще к этому относились отрицательно. Но действительно, когда мы сейчас задумываемся, какую глубокую радикальную реформу начал Столыпин, и будь у нас возможности довести ее до конца, это бы гарантировало для нас, было бы для нас колоссальной победой. Мы бы тогда никакой нужды в колхозном крестьянстве не нуждались. Колхозное крестьянство было в значительной степени возвратом к крепостному праву. Вот это все мы должны иметь в виду. Но сейчас опять стоит вопрос – нас обманывают.

О.Журавлева Причем все обманывают. И Кудрин, который со стороны «хороших» экономистов.

Е.Ясин Кудрин не обманывает. Я сторонник Кудрина. Я считаю, что из всех начинаний, которые сегодня есть, во-первых, лучше выбирать такие выходы для нас сегодня, чтобы это были согласованные решения власти и общества. И в этом смысле программа ЦСР Кудрина как бы призвана к этому, чтобы найти какое-то решение. Кстати, вы видите, сейчас объявлено было относительно, что мы обновляем в Москве, сносим пятиэтажки, эти хрущобы, и будем строить – это было сделано без консультаций с народом – он немедленно стал по этому поводу ворчать.

О.Журавлева А я вам скажу почему, Евгений Григорьевич. Потому что дело не в том, что без консультации, а в том, что просто у нас так принято – поставить перед фактом, а объяснять уже потом, когда вопросы возникнут.

У.Ясин Вот сейчас эти вопросы возникли, и, как ни странно, мы получили такую ситуацию, когда решение по этому поводу откладывается до июля. Опять все недоверчивые люди говорят – они откладывают специально, чтобы в июле все были в отпуске, не влияли, никаких демонстраций не будет и так далее, и тому подобное. Я не исключаю, что это так в какой-то степени. Но на самом деле я считаю, что это решение правильное. И что нужно подумать, как вы будете это делать, и вообще стоит ли специально заниматься пятиэтажками, вы можете составить общий план, чтобы там стояли мероприятия более детальные. У нас есть более старые здания, которые тоже надо сносить.

О.Журавлева Вы знаете, к сожалению, это происходит. Когда памятники 19 века заодно туда (в пятиэтажки) попадают, и люди поутру проснулись, а нет уже никакого здания.

Е.Ясин Я так думаю, что вы можете найти много потерь здесь, в центре Москвы без этого.

О.Журавлева Да, безо всякой реновации, просто снесли и слова не сказали.

Е.Ясин Которые для исторической памяти оставили. Насколько это надо было, тоже неизвестно. Но все-таки, вот так устроить, что — давайте, все пятиэтажки нужно снести. Я лично в каком-то смысле согласен. Но во мне что-то есть — такая осторожность. Почему? Потому что я с 67-го до 91 прожил в пятиэтажке в Перово. Я должен сказать, что это был самый счастливый период в моей жизни. Я непривычный к тому, что может быть что-то лучше. Я к этому относился так. А вот сейчас…

О.Журавлева Ох, Евгений Григорьевич, когда мне говорят в 22-этажке, окруженной другими 22-этажками будет сильно лучше, я тоже сомневаюсь.

Е.Ясин Ну, это вопрос такой, чтобы вообще сделать так, чтобы кто-то нам принес на блюдечке с голубой каемочкой все, что нам надо, и чтобы мы были в этом полностью удовлетворены – это я сильно сомневаюсь. Я прошу прощения у своих бедных сограждан, я считаю, что у них тяжелая судьба, и им нужно не то, чтобы помогать, а создавать механизм, который будет давать работу, который будет давать возможность зарабатывать. Но одновременно с этим ощущение беспокойства относительно того, чтобы зарабатывать, чтобы были такие условия. И я считаю, что нужно делать так, чтобы сами люди получали достаточно денег, достаточно зарабатывали для того, чтобы откладывать себе на пенсии, для того, чтобы откладывать в банки, на жилищные условия и так далее. Чтобы это был нормальный процесс. Для этого нужно процветание экономики, а не просто так. Вот в нынешнем состоянии, когда у вас в настоящее время экономическая динамика, после спада 15 года, застыла, и мы, так сказать, находимся в состоянии стагнации, как там дальше будет? Все говорят нам перед выборами – сейчас дело пойдет наверх. Я пока не вижу источника, потому что главный источник, на который мы можем рассчитывать — это повышение активности населения, это повышение активности бизнеса, это снижение рисков, которые перед ними стоят для того, чтобы они могли делать инвестиции, для того, чтобы мы начали действительно расти. Одновременно, я считаю, первоочередная задача – это наука и образование, потому что наша основа находится не в том, чтобы у нас была сильная армия, и чтобы мы у кого-то что-то завоевывали, воевали в Сирии, сталкивались интересами с Соединенными Штатами. А для нас принципиально важно – наука, современные инновации, дружба с теми странами, где эти инновации сегодня создаются, и чтобы мы становились источником таких вещей. Это небыстро, но это действительно солидное достижение было бы. И мы имеем для этого все условия. У нас есть тысячи доказательств того, что русский человек способен к замечательным изобретениям. И плохая проблема для него в истории до сих пор была – это то, что эти изобретения не подхватывались бизнесом. У нас были изобретения, не было инноваций. Поэтому, скажем, мы имеем Лодыгина, который изобрел электрическую лампочку, и ничего. А американцы имеют Эдисона, который не просто изобрел электрическую лампочку, а создал компанию, которая стала внедрять и создавать эту систему передачи электроэнергии в Нью-Йорке, других городах и так далее.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, давайте как-то резюмируем. Вообще, когда вы так говорите, мне иногда кажется, что как раз государству нужно как можно меньше всего делать.

Е.Ясин Умничка. Конечно, дело не в государстве.

О.Журавлева Руки нужно вынимать отовсюду. Но народ-то у нас, говорят, патерналист.

Е.Ясин А вот его избавить от этого.

О.Журавлева А как это? Как избавиться от патернализма?

Е.Ясин Очень просто. Чтобы государство меньше лезло. И та задача, которую сегодня должно решить государство, оно заключается: а) в том, чтобы сокращать долю государства в экономике. Мы ее сейчас подняли, она у нас была (доля государства) где-то 35-40% в конце прошлого века, а сейчас как пишут авторитеты, где-то 60-65%. Значит…

О.Журавлева Добро пожаловать в Советский Союз!

Е.Ясин Ну, что-то похожее. Но государство влияет всюду. Причем вы каждый раз прекрасно понимаете, что когда вы говорите слово «государство», вы сразу набухаете гордостью и так далее. Она говорит: государство — это то же самое, что и бюрократия. А вот спрашивают, помню, были вопросы от центра «Левада*»: как вы относитесь к тому, что государство и так далее…40% отвечают – да, государство пускай растет и крепнет. А фонд, другой центр, он задал вопрос – как вы относитесь к тому, чтобы росла доля бюрократов? Никто не хочет, наоборот их количество надо уменьшать. А ведь это одно и то же.

О.Журавлева Ну, у нас еще осталось это в памяти, и со времен всех советских побед, и настоящих, и вымышленных, что государственное предприятие – это надежно, государственная продукция – она более качественная. Ведь не частник какой-нибудь там навалял.

Е.Ясин Даже сейчас, когда вы заходите и видите продукцию советской государственной, русской промышленности – там населению даже нечего покупать. А потом, видите, частники все-таки производят какую-то продукцию. Или иностранную, или вместе с иностранцами, но производят. И я тебе могу сказать, что у меня радость на сердце – наша подруга в Костроме привезла моей Ирине из провода сделанных кошек, специально, чтобы на улице поставить и туда горшок с цветами. Красота просто! Это кто делал? Это русские люди сделали. Все, не Бог весть что.

О.Журавлева Голь на выдумки хитра. Это к вопросу об инновациях.

Е.Ясин На это рассчитывать и надо. Нужно, чтобы были…

О.Журавлева Рассчитывать надо на себя, вот что я поняла из всего, что вы сегодня мне рассказывали. Это программа «Выбор ясен» – «От Дня Победы до наших дней». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всех еще раз с праздником! Всего доброго!

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире