О.Журавлева Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и полагается, научный руководитель Высшей Школы Экономики Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич.

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Мы сегодня говорим опять о либерализме. Вы не устаете уверять нас, что быть либералом хорошо потому, что выгодно. Правильно?

Е.Ясин Нет.

О.Журавлева Ну, как же.

Е.Ясин Потому что это такое убеждение. Верность идеям о том, что свобода — это есть высшая ценность. Есть она у тебя или нет. Или мне кто-то обещал, или я вам обещаю. Нет. Свободу себе люди должны делать сами.

О.Журавлева Ну, как же так. Нас лишают свободы сплошь и рядом.

Е.Ясин Знаешь, когда в Америке президентом был Рональд Рейган, он однажды выступал и сказал такую важную вещь. Он сказал, что каждое поколение должно завоевывать себе свободу. То есть должно сохранять свою свободу, бороться за это. И это касается и Америки, которая считается свободной, либеральной страной. Это правда. Я с ним согласен. Но жизнь, так сказать, имеет определенную продолжительность. Мы сталкиваемся с разными ситуациями. В российской традиции делать так, чтобы централизованное государство контролировало каждого. А если нет, значит, нет полного порядка. И государство не со всех может что-то взять и т.д. А граждане должны действовать наоборот. Вот они — те, кто стараются и находят для себя такое положение, чтоб они не зависели от того, что устанавливают другие, то тогда они в какой-то степени свободны. Вот и все.

О.Журавлева Тогда я вам про самых свободных людей расскажу, которые у нас есть на данный момент.

Е.Ясин Ну, давай.

О.Журавлева На данном этапе российское Министерство юстиции исполнило поручение президента о юридическом определении понятия «самозанятый». Это пишет «Коммерсантъ». В правительстве представлен доклад Минюста Александра Коновалова. И министерство определяет самозанятых как «граждан, самостоятельно систематически зарабатывающих на оказании услуг и выполнении работ для физических лиц. Такой гражданин не может быть зарегистрирован в качестве индивидуального предпринимателя и не может иметь наемных работников». Вот, собственно, сформулировали, что бы это значило. Но дело в том, что временные, постоянные или какие-то еще теневые заработки беспокоят все-таки государство. Вы понимаете, почему. А как вы считаете, что все-таки правильно, если смотреть с точки зрения экономики?

Е.Ясин С точки зрения экономики, самозанятые — это те люди, которые зарабатывают, оказывая услуги или производя какие-то продукты и продавая их другим людям. И при этом не имеют взаимоотношений с государством. Грубо говоря, если вы являетесь работником какого-то предприятия, то у вас там договор есть, есть все документы на вас. И вы платите налоги и т.д. Ну, а есть люди, которые… Сейчас появилось, вы знаете, много фрилансеров. Это самозанятые.

О.Журавлева Но фрилансер может быть официально на договоре. А может быть нянечкой, которая сидит с детьми без оформления определенных правил.

Е.Ясин Правильно. Может быть, что нет никакого оформления, а есть другое: вы договариваетесь с другим человеком. Хотите, подписываете договор, который не государство закрепляет, а это, предположим, частная фирма, которая там зарегистрирует. А еще лучше, и это принято среди самозанятых: они договариваются. И как бы предполагается, что если у вас совершенно частные отношения, то они предполагают не только свободу выбора, но и ответственность. Значит, вы взяли на себя обязательство, вот и выполняйте. Получайте денег столько, сколько договорились, или какую-то другую услугу и т.д. Вот это самозанятый. Все же говорят – фрилансер. Коновалов скажет, что это, может быть, чаще всего, человек, который самостоятельный, индивидуальный предприниматель. Сам оказывает услуги или работает. По договору, платит налоги и т.д. и т.п. Ну, я не знаю как. Но когда у нас повысили налоги для малого бизнеса, тогда чуть не половина всех малых бизнесменов исчезли из отчетности как частники, имеющие малый бизнес. Что, они закрыли все свои бизнесы? Я не знаю. Они нашли какие-то способы. Как они это делают, я не знаю. Но то, что в России, я не знаю, у меня уже старые данные, двух— или трехлетней давности, 22 миллиона самозанятых. Причем это самозанятые те, которые нигде не числятся. А те, которые числятся…

О.Журавлева Подрабатывают?

Е.Ясин Нет. Они работают, а подрабатывают, да.

О.Журавлева И это невозможно никак администрировать, учитывать.

Е.Ясин Ну, как. Понимаете, очень большая налоговая нагрузка на бизнес.

О.Журавлева То есть, Евгений Григорьевич, вот вы мне объясните, это же, в принципе, нормальное проявление капитализма. Нормальное проявление экономики. Если человеку неудобно работать официально. Если та пенсия, ради которой он, возможно, официально работает, не стоит того, не стоит этих усилий. Если налоги, которыми его обложат по официальной версии, ему кажутся несправедливыми, он уходит в тень. А что должно государство в этой ситуации делать? Можно ловить. Можно усилить еще больше силовое ведомство и за каждым следить. Каждую домработницу взять на карандаш. Любой гараж.

Е.Ясин Это и делается. Эта политика проводится. А то обстоятельство, что есть просто определенный закон. Рыночный. Он говорит, что чем больше вы контролируете, тем больше люди стремятся уйти из-под контроля. По крайней мере, есть некий оптимальный уровень, на котором взаимоотношения останавливаются. И тогда вы не сталкиваетесь с тем, что у вас есть люди, которые имеют заработки, кроме тех официальных контрактов, которые они заключили. Они у вас зарегистрированы, и вы можете брать налоги. Это обычное дело. Просто должно быть понимание того, что если вы хотите иметь полноценную, не просто по названию, рыночную экономику, а эффективную, по международным стандартам, то вы должны стремиться к тому, чтобы эти взаимоотношения, которые между людьми возникают: свободные, контрактные и т.д., не были слишком обременительны. То есть чтобы уровень налогов был не такой высокий.

О.Журавлева Что государство может дать взамен этой «гаражной» экономики? Как включить этих людей обратно в свою орбиту вот этими либеральными методами? Государство может что-то давать? Оно может контролировать исполнение, например. Оно может помогать соблюдать эти контракты.

Е.Ясин Извини, что я тебя перебиваю. Если все законодательные акты, которые принимаются, направлены на то, чтобы больше следить за людьми, их ловить, передавать в суд и т.д. и т.п., то люди будут стремиться уходить от этого. А если законодательная деятельность государства направлена на то, чтобы установить общий порядок такой, какой способствует функционированию рынка, способствует поддержанию ответственности граждан, которые вступают во взаимоотношения… Например, работодатель и наемный работник. Или два торговца и т.д. Если государство обеспечивает верховенство закона, то почему нет? Это всем нравится. И каждый тогда чувствует, что он получает какие-то не преимущества, а именно услуги. Он за это готов платить. Это услуги общественного порядка. Это я бы хотел особенно пояснить. Рыночная экономика не предполагает беззакония. Если у вас беззаконие с рынком, это не рынок. Это хаос.

О.Журавлева Это базар.

Е.Ясин Это хуже. Но неважно. А там сила будет преобладать. Если вы наводите порядок, устанавливаете определенные правила. Если люди полицейских дали, которые следят за этим и т.д. и т.п. И это обходится не слишком дорого, то каждый гражданин считает, что он налогоплательщик. Что порядок, который делается – для него. И это способствует процветанию экономики. Потому что там более смелые проекты. Более смелые инновации. Это известно. А кто давит. Давит не государство. Давит конкуренция. Если на рынке давит конкуренция. Если вы хотите конкуренцию заменить государством, вы от этого никакой пользы не получите. А мы это делаем. Вот это нужно исправлять.

О.Журавлева Вы хотите сказать, что свобода, в самом широком смысле экономики, в конечном итоге, должна приводить к процветанию.

Е.Ясин Да. Это предполагается обязательно. Потому что без свободы и без конкуренции рыночная экономика не имела бы никаких преимуществ. Это известно. Почему я являюсь либералом? Я вам должен сказать, что я тридцать лет состоял в Коммунистической партии Советского Союза. Был поначалу, до чехословацких событий, преданным коммунистом и думал о том, как навести порядок, сделать, чтобы было очень хорошо, как соответствует мечте и т.д. А потом у меня это ушло, потому что я понял, что это не приведет ни к чему. Хотя это жесткий порядок, это такое самодержавие и прочее, но оно непродуктивно. Оно предполагает, что вы должны людей принуждать, бить, каким-то образом угнетать, тогда они что-то делают. А кому-то давать плюшки. А потом я понял, что вот делают люди иначе. И вот то, что я собирался сегодня рассказать, написано в моем анонсе. Это что либерализм, рыночная экономика, которая совершенно ложно опознана Марксом (Карлом Марксом, вы не думайте) как тот предмет, который устарел, который нужно выкинуть на том основании, что там есть капиталисты и рабочие. Одни эксплуатируют, другие страдают. Вот это такая идея. Но эта идея оказалась ложной. А то обстоятельство, что рынок работает и приносит выгоды, и эти выгоды как раз заключаются в том, что есть закон и конкуренция в пределах закона; это дает возможность людям жить все лучше и лучше, придумывать каждый раз какие-то улучшения. Тогда как принуждение со стороны централизованного государства убивает эту инициативу. И инициатива направляется как раз на то, как бы упрятаться, как бы зарабатывать так, чтобы ко мне никто не приставал. Модное слово «фрилансер». Вот они уже…

О.Журавлева Нашли выход.

Е.Ясин Да. Нашли выход. Их теперь ищут для того, чтобы делать не «фри».

О.Журавлева Вы пока не запугивайте. Потому что, насколько мы понимаем из сообщения, что касается самозанятых, государство…

Е.Ясин Коновалов молодец. Я считаю, что он объясняет очень хорошо. Не мне. Вот я вам рассказываю, как я понимаю. То, что он говорит — это ограничение тех людей, которых надо найти и обложить как самых занятых.

О.Журавлева Ну, дело в том, что это сложно администрировать. Ну, вы ж понимаете. Невозможно уследить, кто кому.

Е.Ясин Все-таки государству это нужно. Кто-то должен поддерживать этот порядок. Даже в рыночной экономике.

О.Журавлева А вот где эти пределы? Где свобода-то должна заканчиваться? Государство, в принципе, вправе требовать, чтобы там за медицину, чтобы там за то, за это и за пенсию человек все-таки что-то отдавал. А человек не хочет.

Е.Ясин Нет. Ну, понимаешь, ситуация такая, что у нормального, свободного человека есть свобода. От нашей русской воли, она отличается тем, что предполагает, кроме того, и понимание своей ответственности перед другими людьми. Потому, что они такие же свободные. И надо договариваться между собой так, чтобы каждый сохранял свою долю свободы. Для того чтобы поддерживать это равновесие, существует государство. Оно необходимо. На его содержание нужны тоже деньги. Ну а государство — это не значит, что можно использовать место под солнцем для того, чтобы там воровать, взятки брать, еще что-то. Это тоже нужно контролировать и т.д. и т.п. Во всяком случае, самая большая проблема для нас — это проблема такая: каков уровень рыночной свободы. Он совершенно недостаточный.

О.Журавлева Хотите, я вам цифры покажу? Работники силовых структур и сфер государственного муниципального управления чувствуют себя значительно уверенней занятых в других сферах деятельности, что совершенно очевидно. Если ты хочешь жить спокойно и комфортно – иди в чиновники. В чиновники или силовые структуры. Это уже, так сказать, сложилось. И их уже очень много, вот этих вот чиновников. Население не ждет ничего хорошего и начинает затягивать пояса. Реальные доходы населения снижаются три года подряд и все больше зависят от социальных выплат. В 2106 году 19% дохода среднестатистический россиянин получил от государства. Этот исторический рекорд следует из данных «Росстата». Ну, вот государство таким образом регулирует, таким образом исполняет свою функцию. Берет под свое крыло.

Е.Ясин Это неправильная политика. Я вот должен сказать. Мое глубокое убеждение, что в начале 2000-х годов были произведены существенные изменения в нашем государственном устройстве, и после этого мы, по существу, во многом отошли от тех идей демократического государства и рыночной экономики, которой как бы были привержены и в них работали в годы Ельцина. Сейчас другая ситуация. Эта ситуация не приведет к решению тех задач, которые… К обеспечению того, чтобы росла экономика. Чтобы люди были удовлетворены в полной мере и т.д. и т.п. Не тем, что там у нас какие-то дополнительные территориальные обретения у всей страны, а тем, как каждый сам живет, и какие у него доходы, творческий характер и т.д. Доля, на которую действует рыночный механизм в России, стала существенно меньше. Она должна быть увеличена, потому что без этого подъема не будет.

О.Журавлева А есть сферы, в которых вообще не должен действовать рыночный механизм?

Е.Ясин Ну, конечно есть. Это, скажем, хотя бы даже ты берешь подразделения, какие-то части, которые ответственны за поддержание порядка, там, воинскую дисциплину. Так же, как в армии, есть это. И в каждом учреждении, в каждой фирме есть возможность хозяина или, там, менеджеров выстраивать, давать указания о том, какой порядок, и придерживаться его. Есть более свободолюбивые, которые готовы больше предоставлять свободы. Есть люди, которые требуют больше дисциплины. Но это их право. Это вы, так сказать, сами выбирайте. Вы хотите работать на фирме? Значит, руководствуйтесь ее правилами. Не хотите? Ну, вот вы фрилансер. Идите вы туда, где заработаете, где не заработаете. Самодеятельность вашу проявляйте.

О.Журавлева А бывает слишком много свободы в экономике?

Е.Ясин Да, бывает.

О.Журавлева Как это выглядит?

Е.Ясин Просто люди, скажем, в большей степени хотят что-то получить и не хотят нести ответственность. Рождается недоверие. Недоверие ведет к тому, что требование поддержания в обществе порядка начинает возрастать. И тогда в стране с таким государством жизнь начинает портиться. Потому что определенный уровень порядка, согласия и готовности граждан выполнять свои обязательства, и в то же время получать как гражданин покой, уверенность в безопасности…

О.Журавлева Вы еще скажите, посыпанные песочком обледенелые улицы. Как-то вот граждане иногда вспоминают о том, что государство им тоже чего-то должно.

Е.Ясин Слишком до сих пор было мало ещё свободы для того, чтобы придумать такие порядки, чтобы в зимней, северной Москве не было льда.

О.Журавлева Я напомню, что в студии Евгений Ясин — научный руководитель Высшей Школы Экономики. Сегодня мы говорим о том, что… Начало либерализма. Это, похоже, знаете, на алгебру и начало анализа. Вот мы пытаемся проанализировать, в чем сердце экономики либеральной. И почему вы считаете, что это самый лучший, самый оптимальный вариант процветания?

Е.Ясин В настоящее время, в нашу эпоху.

О.Журавлева Да.

Е.Ясин Я как раз хочу вот здесь раскрыть эту мысль, что вопрос не в том, откуда взялась свобода. Люди с самого начала были свободны. Потом они закрепощались и т.д. и т.п. Это не так. Потому что человек в самом начале своего развития зависел от природы, от ее сил. И многие гибли. А хотя, может быть, легче было добывать пищу, в некотором смысле. Но движение произошло. Было развитие. Это развитие состояло в том, что, скажем, в Европе был развит феодализм. Это означает строгую иерархию, в которой есть главный монарх. Определенные правила. Он дает право пользоваться землей, не просто быть владельцами земли, определенной категории людей, которые служат. Это дворяне или бояре, или, там, не знаю, аристократия. А потом ниже еще крестьяне. Те, которые на земле работают. Некоторые имеют землю. А потом оказывается, что они все распределены между теми, кто работает на князя или, там, боярина и т.д. Этот вот феодальный иерархический порядок поддерживается силой вот этих людей, которые владеют землей. Значит, и монарха. Вот этот порядок устанавливается в средневековой Европе и держится на этой иерархии. Теперь мы должны признать, что в это время при господстве этого порядка существует другой порядок. Существует торговля. Существуют купцы, существуют ремесленники. Существуют города, где они живут. И их роль все время возрастает. Особенность взаимоотношений в городах отличается от тех, особенно, от вот этого господства и подчинения, которое реализует иерархия. Отличается тем, что там элементарная операция жизни социальной — это акт купли-продажи. Вот ты имеешь товар, у тебя есть деньги…

О.Журавлева У вас товар, у нас купец.

Е.Ясин Но вы независимы. Вы как бы равны между собой. То есть для того, чтобы реализовать вот этот акт, вы должны быть свободны.

О.Журавлева Лично свободны.

Е.Ясин Лично свободны. Хоть в этом отношении, во-первых. Во-вторых, вы должны придерживаться каких-то, ну, вот равенства. Соблюдаем интересы друг друга. Потом из этих вот актов вырастает некое сообщество людей, которые занимаются бизнесом, торговлей. И из них вырастает новая модель социальной организации. Вот мы живем при этой новой модели. То есть не говорю, что полностью. Но, скажем, если мы берем тот проклятый Запад, который многим тут не нравится, то там эта модель реализована. А я хочу, чтобы у меня в стране, в моей стране тоже была такая модель, где преобладала бы вот эта сеть над этой иерархией. Сеть и отношения взаимодействия, охарактеризованные и описанные законом — это одно общество. А другое общество – иерархическое. Вот то общество, которое сетевое, которое лучше организовано, оно приносит…

О.Журавлева Толку от него больше.

Е.Ясин Проку от него больше.

О.Журавлева Я прошу прощения.

Е.Ясин Что, время кончилось?

О.Журавлева Здесь мы делаем перерыв на новости. Оно не кончилось. Все продолжится. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Встретимся после новостей.

НОВОСТИ

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Ясин — научный руководитель Высшей школы экономики, завзятый либерал, который формулирует такую картину мира, которая, как он считает, должна быть правильная. И должна быть в нашей стране точно так же реализована, как уже в некоторых местах.

Е.Ясин Так и у нас полным-полно либералов. Во всяком случае, когда проводились последние опросы населения, выяснилось, что примерно 34% опрошенных хотят жить, как на Западе, то есть они либералы.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, дело в том, что социологические опросы – тонкая материя. Согласитесь, потому что «вы за все хорошее против всего плохого»? 90% говорит – да. Это очевидно. Жить, как на Западе – в каком смысле? Как клошар в Париже или как глава «Рено»?

Е.Ясин Там на самом деле в этих анкетах, я же сам их иногда сочиняю, предлагается несколько вариантов. Можете выбрать из того, что только там написано. Это есть неудобство. Там написано, скажем, западная демократия или советское общество, или как сейчас? Вот такая анкета была задана. И вот результаты ее такие – 34% — за то, чтобы жить так, как на Западе, 28%, по-моему, которые хотят вернуться и жить, как в Советском Союзе, и 16% за то, чтобы тот порядок, который есть, сохранялся.

О.Журавлева А где же остальные? Я боюсь.

Е.Ясин А остальные просто пишут «не хочу», или «выбор не достаточен», в общем, не голосуют.

О.Журавлева Понятно. Давайте, Евгений Григорьевич, разберемся все-таки сначала с либерализмом окончательно и бесповоротно. Мы уже поняли, что из тела феодализма, из середины городов рождалась буржуазия.

Е.Ясин Да, и она несла с собой другие принципы. Действительно, ты права, все это очень сложно. И если смотреть, каждый раз можно составить себе другое представление, другую картину. Но после многих исследований, которые проводились в течение многих лет, вырисовываются какие-то картины. А самое главное, для того, чтобы понять лучше, что происходит, уже формируется определенная теория, идеология. Появляются люди, которые оказывают влияние на то, что происходит в других странах, из чего потом строятся, развиваются государства. Вот я хотел назвать просто 2-3 фамилии из тех великих людей, которым мы обязаны, потому что идеалы либерального гражданского общества – это при наличии государства.

О.Журавлева Не анархизм.

Е.Ясин Никакого. Кто были первые люди, которые осмыслили это? Я поставил здесь границы, я не хочу больше возвращаться к античным грекам, римлянам. Я говорю о Европе, с начала средних веков. Вот первые люди, которые поняли, что рождается новая модель общества — такие, как Локк.

О.Журавлева Это практически 17 век еще. То есть давно уже умные люди прозревали.

Е.Ясин Но я вам должен сказать, что к тому времени в Европе рыночная экономика, буржуазия, наемный труд – все это было довольно уже сильно распределено. Просто я бы сказал так, в терминах Великой Французской революции это было 3-е сословие. А 3-е сословие платит налоги.

О.Журавлева И двигает экономику.

Е.Ясин Да. И создает процветание. Остальные – дворяне и духовенство. Первое и второе сословие. Это просто очень ясная картина, которая была в генеральных штатах во Франции, когда там в это время проходила революция. Вот я хотел… Да, Локк у нас жил в 1632 по 1704 год. Там он был довольно успешным человеком, и ему в жизни повезло, потому что в это время в Англии проходила Великая Английская революция.

О.Журавлева Буржуазная революция.

Е.Ясин Можно сказать. Там было 2 революции: основная революция – это в 1640-е годы.

О.Журавлева Мы с Карлом разбирались.

Е.Ясин Да. Потом поняли, когда Кромвель умер, что все-таки нужен какой-то порядок, кроме парламента. Попросили, позвали Карла. Карл до конца, он умер, он вредным не был. А другой его брат – Яков I, который приехал и стал наводить свои порядки, стал тянуть своих французов в Англию и так далее. К нему относились так, что он никуда не годится. Тогда обратились к Вильгельму Оранскому — герцог в Нидерландах. Он высадился в Англии, Яков сбежал к своему Людовику 14. Вот тогда была Славная революция. И тогда парламент после того, как все стало утихомириваться, издал билль о правах. Кто был автором билля о правах? Одним из авторов был Локк. Потому что он при тех событиях сбежал в Нидерланды, там познакомился с Оранским, они хорошо относились друг к другу. Он потом вернулся в Англию и стал работать уже в там. Это были результаты Славной революции. Да, были действительно большие успехи, продвижения. Когда я рассказывал вам о том времени, с которого начиналось создание демократического общества в Великобритании, это было как раз это время. Я про Вильгельма Оранского не говорил, то есть говорил. А про Локка я не говорил. Но Локк, когда читаешь, что он писал тогда – естественное право и прочее — это исключительно важные вещи для понимания и становления буржуазной идеологии, которая проповедует вторую свободную сетевую модель общества. Локк был одним из тех первых людей, кто это открыл, откровенно стал говорить в Европе.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, знаете, что интересно? Я вот вас слушаю, получается, что даже во всякой махровой монархии меняли монархов, как президентов. Ну, практически, импичмент – этот не пошел, не годится, давайте другого пригласим.

Е.Ясин Важно то, что это сила. Вот пригласили Вильгельма Оранского, он же не пришел, он не пришел в галстуке, в сюртуке и выступает. Нет, он высадился с войсками на Лондон, и тот человек, который всегда считал себя монархом, сбежал. Он рассчитывал, что вытащит с войсками Людовика 14, а тот не пошел. И все кончилось. Пришел Вильгельм Оранский. Это другой порядок.

О.Журавлева Потом со временем человечество пришло к тому, что то же самое можно делать без вооруженных идей.

Е.Ясин Вот это и есть демократическое общество. Но для того, чтобы жило демократическое общество, должна быть обязательно конкуренция. И экономическая конкуренция, рыночная экономика, и политическая конкуренция. Это демократическое общество в разделении властей и так далее. Это вот исключительно важно.

О.Журавлева Еще одного либерала вы вспоминали Пьера…

Е.Ясин Пьера Буагильбер, я хочу…

О.Журавлева А, может, даже его звали Жильбер, я не знаю, как он правильно читается.

Е.Ясин Я тоже не знаю. Но по-русски, где печатают, там всюду пишут Буагильбер.

О.Журавлева А Буагильбер, хорошо.

Е.Ясин Я по-французски все равно не знаю. Я хотел обязательно упомянуть его, потому что это был тот человек, который придумал…

О.Журавлева Лозунг гениальный придумал.

Е.Ясин Да, гениальный лозунг – laissez fair la nature et la liberte. Я говорю с сильным английским акцентом.

О.Журавлева Вот не надо. Евгений Григорьевич, не мучайтесь. «Надо предоставить действовать природе и свободе». Вот же хорошо звучит.

Е.Ясин Вот это просто перевод на русский язык. «Надо предоставить действовать природе и свободе». И это как раз то, что сказал Буагильбер. А затем, в 19 веке, ввели уже как лозунг, просто говорят — laissez fair la nature et la liberte – все ясно, ты либерал. По крайней мере, в экономической области. Я как экономист хочу подчеркнуть то обстоятельство, что я 30 лет был коммунистом, потом я думаю: я же не могу никем быть, а кем я должен стать. И тогда я понял, что если не коммунистическая, иерархическая экономика, то тогда какая? Мне объясняют создатели оптимальной модели экономики, тогда они говорят – это рыночная экономика. И вы лучше придумать не можете. И когда люди говорят – рыночная экономика плохая, нужно обязательно регулировать, это не коммунисты, это великие люди, как лорд Кейнс, который говорил, что да (рыночную экономику он не отрицал), нужно государственное вмешательство. Когда Великая депрессия, когда крупные кризисы и так далее.

О.Журавлева Но разве где-то действует эта рыночная экономика вообще без вмешательства государства?

Е.Ясин Нет. Я же сказал, что она опирается. Рыночная экономика работает в международной сфере, и там, в конце концов, наверху никого нет. Может, и так. Но все-таки, поскольку вы имеете дело с национальными государствами, сегодня империй в мире больше нет, национальные государства, значит, есть некий субъект, внутри этого субъекта есть свои другие субъекты, которые занимаются производственной деятельностью, торговлей, искусством, служат в государственном аппарате и так далее. Они все живут с чего? Вот сейчас я счастлив, потому что мы уже живем в обществе с рыночной экономикой. И это произошло недавно. И в значительной степени это было связано, для меня лично, с тем, и к радости моей я понял, что от коммунизма толку не будет. Мы не можем нормально жить, если кто-то будет наверху дергать, это будет не свобода, обязательно будут какие-то репрессии и так далее. А вот есть другая модель. Я решил, что мы должны работать для того, чтобы заменить эту старую модель на новую.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, я вот что хочу спросить. Скажите, пожалуйста, вот либерализм в экономике, конкуренция – это все понятно и замечательно. Как организовать не только процветание, конкуренцию, варение мысли и всего остального, но и справедливость? Потому что человек может конкурировать на рынке, предлагать свой труд, продавать себя, когда у него все в порядке. Когда он молод, здоров, одарен и так далее. А как быть всем остальным, которые в эту категорию не попадают по разным причинам? В силу там естественного хода событий, потому что ему уже много лет, например, или в силу болезни и каких-то еще там ужасных происшествий в их жизни. Либерализм может предоставить этим людям свою защиту?

Е.Ясин Либерализм – это некая теория, некая идеология, которая посвящена человеческой деятельности. Ты говоришь об организации общества. Можно ли иметь либеральное государство, чтобы в нем была справедливость соблюдена с тем, чтобы люди получали пенсии, когда наступает возраст, чтобы их лечили тогда, когда они заболеют и так далее, и т.п. Конечно, я думаю, что те институты, которые были разработаны, внедрены и используются, дают возможность жить более или менее сносно в современном либеральном государстве – это все есть. Просто вопрос заключается в том, где государство участвует, а где его нет, где есть законный порядок. Например, вы хотите иметь пенсионное обеспечение, то есть что это значит? Вы хотите на старости лет иметь средства для существования, сколько вы проживете. Ну, есть один метод. Государство просто говорит: вы у меня получаете заработную плату, пока работаете, я у вас вычитаю, что-то откладываю, потом вам даю пенсию. Но я тебе скажу, что было время, когда в России, в Советском Союзе, численность пожилого населения составляла 12% населения. Это было не так давно, это было в 60-х годах, по официальным данным – сколько там пенсионеров было. В это время считали так – крестьяне пенсию не получали, просто так считали, что колхоз должен как-то это организовать, а государство придерживалось вот таких правил. Но потом стало этих самых возрастов гораздо больше – 27-28% общей численности населения. Как быть? Это же совсем другое дело. И я думаю, что, в конце концов, как это сделано уже в большом государстве и как начиналось, у нас же этот порядок установили после революции, а начиналось социальное страхование в Германии во времена Бисмарка. И он вместе с Дизраэли – это был премьер-министр в Великобритании, они пытались построить такую систему, которая успокаивала бы самых бедных, и чтобы они не нападали со своими требованиями на капиталистическое государство.

О.Журавлева Человек сам должен на свою пенсию откладывать?

Е.Ясин Да.

О.Журавлева А как быть с теми, кто либо очень немного может работать, либо работать не может вообще?

Е.Ясин Значит, у вас есть тогда особые вещи, которые государство все-таки предусматривает.

О.Журавлева Откуда государство по справедливости должно эти деньги черпать?

Е.Ясин У него нет других источников, кроме того, чтобы брать налоги. Это совершенно точно. Тогда, когда вы выплачиваете деньги или просто переводите, соглашаетесь – вот столько я отдаю в пенсионный фонд, а столько-то государство с меня берет социальный налог, который пойдет на инвалидов, на очень пожилых людей, у которых нет нужных накоплений и так далее. Это будет создано. Но это разные величины. Если вы работаете таким образом, государство берет на себя максимум 6-7% населения, даже меньше, а сейчас это много.

О.Журавлева Ну, вот скажите, разве справедливо то, что люди, которые большую часть своей трудовой деятельности работали, что называется, на себя, ничего не платили, ничего не отчисляли. Ну, не знаю, чем они там занимались, но получали деньги, что называется в руки. А потом они становятся старенькими и, не дай бог, болеют, и приходят к государству: «Дай нам денег на жизнь». Это разве справедливо? Почему я должна за них платить?

Е.Ясин Есть просто разные представления о справедливости. Можно так, а можно эдак. Я тебе скажу, что пока было 12%, надо было платить какую-то социальную помощь, и нестрашно, а когда 30% — это многовато. Я считаю, что сейчас общество, не только российское, переходит к такому состоянию, когда заботиться о тех средствах, которые будут у нас в конце жизни, мы должны сами. Это более эффективно. И мы будем сами больше получать, и будет больше средств на то, чтобы создавать соответствующие фонды для поддержания жизни тех, кто не может себе помочь ни в чем.

О.Журавлева Вы знаете, что я поняла? Что свобода хорошо работает, когда есть простые и неизменные правила.

Е.Ясин Совершенно верно. Спасибо, что ты мне подсказала, потому что то законодательство, которое должно быть сделано как основа его — это примерно законодательство такого типа, как Солон в Древней Греции сочинил так, что они свои основные законы выбили на стене, и все могли читать. А все остальное, все же не учтешь, смотри, сколько у нас законов, пишутся новые, вот Яровая сделала такой закон, что его невозможно выполнить, и всякое такое. Может быть, надо остановиться? Я здесь ловлю людей, у кого сомнения появились, говорю: посмотрите, как организовано было дело в Англии и сейчас там есть. Есть законы, которых сравнительно немного, а тогда, когда возникает необходимость в том, чтобы какие-то противоречия разрешить, есть суд. Тогда мы предлагаем судье, вносим на рассмотрение в судах некую проблему, он рассматривает, привлекает специалистов и говорит: так, значит, мы поступим вот таким образом. А после этого, если возникает подобная ситуация, мы смотрим – есть прецедент, вот мы руководствуемся прецедентом.

О.Журавлева Вы сторонник прецедентного права.

Е.Ясин Да. Я сторонник прецедентного права. Но я хочу тебе сказать такую вещь. Я понимаю, что есть некое соотношение: есть доля для прецедентов, есть доля для закона. И со временем они могут меняться, влияют так же традиции, которые имеются в стране, но все-таки тогда, когда происходят какие-то важные изменения, надо идти навстречу этим изменениям, а не сидеть все время со старыми порядками.

О.Журавлева За новые порядки, за начало либерализма выступает у нас Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире