'Вопросы к интервью

О.Журавлева Добрый вечер! Это действительно программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И в студии, как и полагается, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева У вас, как всегда, оптимистический заголовок – «Новая Россия». Мы к этому обязательно обратимся. Но, я вот хотел вас спросить о том, что мы в новостях сейчас читаем, в «новой», собственно России, что происходит. В частности, социологические опросы показывают, что уже больший процент людей в опросе говорит о том, что мы живем в кризисе, и меньший процент, в этом случае 71% — они осознают наличие кризиса, и не ждут, что он быстро кончится, а в другом опросе уже не 61, а 51 % относит себя к среднему классу. Ну, очевидно, что кризис он есть.

Е.Ясин Да, конечно. И наконец, люди, которые были настолько воодушевлены тем, что мы присоединили Крым, они теперь как бы осознают цену, которую нам приходится платить, в частности, за это.

О.Журавлева Ну, а вот это осознание, оно что-то меняет в поведении людей?

Е.Ясин Конечно. Оно растягивает процесс. Я хотел сказать, растягивает удовольствие…

О.Журавлева Но удовольствия мало.

Е.Ясин Это не удовольствие, это растягивание испытаний. Это совершенно определенно.

О.Журавлева Скажите, пожалуйста, вот когда вы говорите, из программы в программу мы говорим об этом, каждый раз говорите о том, что единственное, я так понимаю вас, на что нам нужно ориентироваться, это на то, что рыночная экономика у нас все-таки есть.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева И собственно, если бы не она, то все было бы гораздо хуже.

Е.Ясин Да, совершенно верно. Все-таки вы учтите то обстоятельство. Люди моего возраста, или может на 20 лет моложе. Представьте себе, что было тогда, когда у нас еще была советская власть. Вспомните магазины, вспомните, как вы стояли до 11 часов, чтобы взять бутылку водки, а там не очень-то доставалось, и где было брать продукты, мясо и т.д., и т.п. Это было тяжелое время. И надо сказать, что это тяжелое время стало ощущаться достаточно ясно, ну, предположим с конца 60-х — начала 70-х гг., после Чехословакии и так далее. Потом чуть-чуть полегчало, потому что повысились цены на нефть, мы получили такую добавку, эта добавка продолжалась с 73 года до 83 или 86 года, когда цены на нефть устремились вниз.

О.Журавлева Так мое детство проходило как раз в золотые шикарные времена, как раз до моего 6-го класса вот эта роскошь и длилась, да?

Е.Ясин Вот это как раз похоже на то, что у нас происходило с 2003 по 2008 год.

О.Журавлева Честно говоря, не очень похожи. Та роскошь, которая была в моем школьном детстве, она мне не такой роскошной представляется. Я, наверное, что-то не понимала.

Е.Ясин Ну, неважно, важно то, что на самом деле было. Я же к этим вопросам отношусь, как специалист. А как ты осознавала, как юная девушка? Как ты осознавала последующие события со своего зрелого возраста, с позиции журналистки это вещи разные.

О.Журавлева Ну, хорошо. Во всяком случае, в тучные рыночные годы мне представляется, что все-таки была жизнь несколько поблагоустроенней в среднем, чем она была в тучные советские. А вы настаиваете на том, что весь фокус в рыночной экономике. Рыночная экономика, мы все прекрасно знаем, что есть такое массовое ощущение, что раньше было хорошо, потому что всем давали поровну. Вот только что про пенсии говорили в этом эфире, да? Все знали, что с определенного момента, какая конкретно будет пенсия, все как-то было нормально. Ну, придется в очередях постоять, ну, подумаешь, это не так страшно. А при рыночной экономике этого всего нет, мы только и видим, как и с пенсиями нас колбасит. Люди спрашивают – а почему нельзя как-то определиться, и уже выбрать одну какую-то систему, и не дергаться? Это тоже вина рыночной экономики?

Е.Ясин Нет, это не вина рыночной экономики. Это вина тех обстоятельств и действий руководства, которые недоучитывают, в особенности рыночной экономика. Поэтому мы имеем с одной стороны в рыночную экономику можем купить некое изобилие продуктов, товаров, для того, чтобы их потреблять. Но с другой стороны, сталкиваемся с тем, что каждый раз есть какие-то ограничения, какие-то регуляторы и так далее.

Е.Ясин: Люди, которые были воодушевлены тем, что присоединили Крым, теперь осознают цену, которую приходится платить

О.Журавлева Так денег не хватает иногда на эти товары.

Е.Ясин Да, вот и это было известно с самого начала, потому что провели либерализацию цен. Это означает, что цены колеблются, пока не установится равновесие спроса и предложения. Оно полностью не устанавливается никогда, поэтому да, но если вы привыкли, если вы знаете, где покупать, сколько вы себе можете позволить и так далее, и т.п., вы живете в этом рыночном мире. И тогда все в порядке. Это совершенно не те дефициты, которые были характерны все годы советской власти, практически все годы советской власти. Кроме, может быть, южных городов. Вот из моей Одессы, я как бы передаю ей привет, в самое худшее время, после войны там был привоз, там был новый базар, куда можно было пойти и купить какие-то товары, которые нравились даже детям таким, как я.

О.Журавлева Вот привоз в Одессе, послевоенный – это же тоже элемент рыночной экономики.

Е.Ясин Потому что тут есть дополнительный момент. Тонкое было решение, я думаю не украинского, а союзного руководства, о том, что в этих городах, где жили более свободно, там дать возможность попользоваться. Поэтому у меня замечательные воспоминания о том, как продавали горячие бублики, какая это была прелесть, с маком, это была частная какая-то компания, которая и была в том время.

О.Журавлева Слушайте, почти вся история советской власти, регулируемой вот этой государственной экономикой, она такими примерами пестрит. Потому что там, где тонко, там и рвется. Когда только совсем уже совсем плохо-плохо, то немножко послабление, немножко рынка. НЭП – это совсем классический случай, чтобы что-то появилось. А в других местах тоже небольшие послабления. Можно чуть-чуть, то есть не очень так, чтобы одобрялось, но можно немножечко частным образом чего-то подработать, чего-то прикупить.

Е.Ясин Ну, понятно. Но сегодня же вы отвыкли все от того, что вы соображаете, как такое тогда могло быть? А сейчас это рыночная экономика, в ней есть какие-то неприятности – недостаточное качество своих отечественных продуктов, какие-то проблемы, которые связаны с тем, что мы заработали санкции, и из-за этого не можем получать продукты, сами выдвинули эмбарго и так далее. Круг это, все продолжается. Но когда вы смотрите… я призываю к этому, я даже не рассчитываю на то, что мне удастся моих сограждан убедить, потому что обычно всегда сограждане начинают концентрировать свои дурные настроения на том, что есть сегодня. Но они о том, что было плохо раньше, они предпочитают забывать. Мы в прошлый раз с вами разговаривали о том, что определенный период развития России – это был период советской власти, советской модели. Дала ли она что-нибудь для того, чтобы решить те проблемы, которые были характерны для России раньше, начиная с 1861 года и до 1913. Я просто хочу напомнить, как я рассказывал о ресторанчике, ресторанчик в Питере…

О.Журавлева Под названием 1913, потому что это самый прекрасный год?

Е.Ясин Да, вот самый прекрасный год. Теперь мы можем это сделать, мы так просто не можем. Я как раз хочу сказать, что самое главное испытание мы прошли. И теперь понимайте, что мы можем требовать, и можем доказывать, мы получили многие напоминания относительно того, что такое советская система, что такое крепостное право, что такое те мотивы, которые двигали Александром III и так далее, и т.п. Это история наша, к сожалению, она как бы растягивается на слишком большие сроки. Но в какой-то момент, я сам как бы размышлял, я уже познакомился со многими профессиональными источниками, с оптимальным планированием, с работами Самуэльсона и так далее, и вот когда я это все узнал, я говорю, – когда же это все произойдет? Я понимал, что у нас должно произойти реформирование экономики, тем более что в 65-м году был Косыгин, первый раз подавал тогда сигнал – давайте повысим уровень стимулирования предприятия, дадим им больше свободы и так далее. Им дали, но потом, когда наши войска вошли в Чехословакию, то забрали, медленно-медленно подбирались и подбирались. Я думаю, доживу ли я когда-нибудь до того, чтобы что-то изменилось? Ну, чтобы мы видели страну, которая была бы чем-то похожа на Югославию, ту Югославию, в которую я впервые приехал в 78 году. Я не говорю про Австрию, про Италию и так далее, и т.п. Мы сможем выбраться? Или не сможем? У меня сжималось сердце.

О.Журавлева Скажите тогда про ту Югославию титовскую, скажите, ведь мы так себе представляли, что вроде бы сложные отношения с Тито, это отдельная совершенно история. Я как раз по титовским местам недавно путешествовала, я была на острове, где он прятался во время войны, в пещере. Посетила, естественно, как же без этого? Так вот, почему, мы уже много раз проговаривали это, но давайте еще раз вернемся, почему вроде бы выбравшая социалистические наметки и пути развития, Югославия не потеряла свою рыночную экономику?

Е.Ясин Она, в общем-то, многое потеряла.

О.Журавлева Но я помню, что Титоград, например, меня поразил – это Подгорица. В Черногории меня поразил тем, что там есть целые кварталы, которые, как нам объяснял экскурсовод, достаточно дорого стоит жилье, которое видно, что при советской власти построено, они уродливые. Это все-таки было. Хотя мы знали, как хорошо югославы строят.

Е.Ясин: Силовые структуры так действуют, что они душат предпринимателей, и те не доверяют государству

Е.Ясин Ну, понимаешь, я могу тебе рассказать, всем рассказать, как, вот я разговаривал с нашими коллегами, которые тоже были коммунисты, и они строили социализм в то время, только по-другому. И так как мы устроили себе по древнерусскому обычаю такую феодально-административную иерархию, они уже как-то уходили от этого, они большинство жили или в Австрии, или в Османской империи, неважно. Но они решили, что вот этого не надо, что у них будут свободные цены, и что они будут повышать зарплату и так далее.

О.Журавлева И что у них будет какой-то частный бизнес?

Е.Ясин Частный бизнес будет, и все предприятия будут принадлежать рабочим коллективам. А дальше заводилась проблема, а рабочие коллективы говорили – давайте нам повысим зарплату, потому что повысили цены, — на это шли. А раз шли, то потом видели, что постоянно растет инфляция, и если кто-то приезжал из Советского Союза и смотрел, — ой, у них в магазине все есть, но правда там, в прошлом году был, тут подорожало, и так далее. Ему объясняли, может быть, это люди были из Советского Союза. Вы просто посмотрите, построили социализм, который похож свободными ценами, а кроме того, там свободное установление заработной платы рабочими на предприятии. Мы это не должны делать. А как делать? Вот это и было вопрос. Поэтому мы не копировали Югославскую модель, поэтому там нельзя сказать, что это были обаятельные успехи, и так далее. Там было свое обаяние, вот ты недавно была, ты чувствовала – погода хорошая, море теплое и так далее, и т.п. Это немножко иной климат, чем у нас. Но сейчас мы находимся на гораздо более правильном пути. Я просто говорю…

О.Журавлева Чем тогдашняя Югославия…

Е.Ясин Конечно, потому что у нас нормальная рыночная экономика, в которой все не нужно слишком много регулировать. Нужно отцепиться от этого рынка, посмотреть, что он будет делать. Он может быть не такой приятный. Но если вы не мешаете, и он пользуется тем, что цены свободные, что мы можем немножко поприжать рабочих для того, чтобы могли предприниматели заработать больше денег, сделать инвестиции, и после этих инвестиций делать новые товары, которые мы повезем за границу, привезем валюту. И тогда люди будут больше получать, государство надавит на то, чтобы было больше получений. Но это естественный путь развития рыночной экономики. У нас не совсем удалось это сделать, потому что когда были проведены реформы Гайдара, началось становление рыночной экономики. Но как оно происходило? Давайте вспомним. Это же были довольно неприятные вещи, потому что появились олигархи, появились «крыши», появились люди, которые стали стрелять…

О.Журавлева Это, кстати, тоже естественный ход событий? Или первоначального накопления капитала?

Е.Ясин Надо пережить, ведь мы это пережили теперь…

О.Журавлева Объясните мне тогда, Евгений Григорьевич,…

Е.Ясин Есть следующие причины, силовые структуры так действуют, что они душат этих самых предпринимателей, и те не доверяют государству.

О.Журавлева Вот скажите мне, пожалуйста, в тот момент, когда появлялись олигархи, бандиты, «крыши», и все такое, каждый из энергичных людей пытался каким-то образом урвать, ухватить, и даже всех надуть. Что-то не доделало государство в этой области? Позволяло это делать?

Е.Ясин Да, позволяло. Но, если ты меня спросишь, что оно должно было делать: всех придушить, откликаться на каждый возглас рабочих на предприятиях, и сказать, что у нас образовали корпоратив, и теперь они получают, а не мы. Оно должно было делать так, чтобы вот эта свобода, чтобы она была, чтобы она зрела, и чтобы там должно было государство вносить какие-то поправки, но такие, чтобы улучшить работу механизма, а не то чтобы лишь бы увеличить его объемы и усилить давление. Вспомни, я могу сказать, большинство молодежи нас слушает, что была такая кампания МДМ, которая возникла и стала наращивать пирамиду…

О.Журавлева МММ.

Е.Ясин Да, МММ. И наращивала пирамиду, она была не одна, их было много, этой было просто больше всех. В конце концов, этого владельца, Мавроди, его посадили. Ну, думали, я помню споры между чиновниками в Минфине, когда один говорит – давай его сразу схватим, — другой говорит, — ни в коем случае. Потому что люди предпринимательством заниматься не будут, это же не только пирамиды, вы сажайте их, когда они попадутся. Ну, в общем, это сложно…

О.Журавлева Евгений Григорьевич, здесь я не понимаю, потому что мне казалось, что если среди правительства, или каких-то чиновников, министерствах сидят люди, которые понимают, что это предприниматель, а это бандит. Так в чем проблема? Прищучить бандита, но не трогать предпринимателя.

Е.Ясин Он явно не бандит, он действует по правилам рынка, он продает ценные бумаги своей компании и обещает, что будет платить…

О.Журавлева То есть, до тех пор, пока он платит, надо брать?

Е.Ясин: Мы должны будем делать такую ситуацию, чтобы возникло доверие между нашими предпринимателями и государством

Е.Ясин Да, конечно. Совершенно верно. А потом все-таки не забывай, что это первые шаги. Были же не только эти шаги, были процессы создания крупных копаний, которые зарабатывали, которые тоже старались как-то там прищучить, устроить и так далее. Нужно было придумывать какие-то ограничения, законы против них. Больше того, когда миновал кризис 98 года, тогда, когда мы уже прожили до 2003, и арестовали Ходорковского. Для меня это был момент, когда победила партия бюрократии, вместо партии олигархов. Ну, это, наверное, тоже где-то было нужно. Но нужно было ставить границы.

О.Журавлева просто бюрократия превратилась в олигархов.

Е.Ясин Но вот после этого решили, что пока погодим с какими-то дальнейшими реформами и так далее. Правила рынка не будем строить. Ну, тут пошла в цене нефть, у нас деньги будут, мы как-то перекроем. Ну, вот так это и продолжалось до 2008 года, когда это у нас были нулевые годы, тучные годы, все было хорошо. А потом, вот сейчас мы влезли уже в следующий этап кризиса. Я только прошу моих сограждан не забывать, что мы живем в стране, которая только что, 25 лет назад перешла к рыночной экономике после 74 лет советского строя, а до этого мы только подбирались вот с 1905 до 1913 года, мы подбирались к рыночной экономике.

О.Журавлева Разве это была не рыночная экономика? Были промышленники, был частный очень серьезный капитал, появлялся крупный капитал, была торговля, было частное предпринимательство.

Е.Ясин И было, я даже отмечу это обстоятельство, на юге нашей страны, на юге Украины, на Кубани и так далее, было сельское хозяйство, которое было достаточно эффективное, и работало на экспорт. Россия была одним из крупнейших экспортеров зерна. Но дальше, если посмотреть на север, то вы обнаружите, вспомните, что 90% населения России, которые были крестьяне, которые жили в условиях общины, и у них были большие ограничения во взаимосвязях с правительством. Какие-то изменения начались только тогда, когда в 1905 году был принят манифест 17 октября, и после этого заговорили о свободе, о том, чтобы прекратим выплаты за землю, выкуп, который платили крестьяне, и еще что-то. Крестьяне стали пробуждаться. Вспомните, они же были все равно как бы под приглядом общины, шло дело очень медленно. Если вы потом посмотрите на то, как разворачивалась реформа Столыпина, и что ему удалось сделать. Я вот все время размышляю на эту тему, какое это было счастье, что у нас в стране появился такой замечательный деятель, что даже царь ему не мог мешать, он как-то так наладил отношения, что мог проводить реформы. Наконец, нашелся какой-то эсер, то ли провокатор, который на глазах царя убил его. Кстати, нашелся другой, вместо Столыпина нашелся Коковцов, такой умный тоже чиновник, не в ряд этому Столыпину. Но это же шло? Это шло. Но шло очень короткое время. И люди боялись.

О.Журавлева Но счастье было недолгим, к сожалению. Опять обстоятельства, опять кризис, Первая Мировая война, сами потом знаете революция одна за другой. И все эти реформы, к сожалению, закончились практически, не начавшись, многие во всяком случае. Ну, заложили некоторые надежды в Евгения Григория Ясина, что тут тоже может все произрастать и цвести. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Тема новая: «Россия – это понятие всеобъемлющее». Мы встретимся с вами после новостей.

ОТБИВКА

О.Журавлева Это действительно программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин, говорим о новой России. Евгений Григорьевич убеждает нас в том, что самое главное для того, чтобы когда-то стало хорошо, у нас уже есть, главное это не потерять. А скажите, Евгений Григорьевич, есть же страны, в которых и рыночные отношения вроде бы есть, и рынок есть, а счастья нет. У них либо какие-нибудь чередующиеся странные правительства, либо какая-нибудь безумная коррупция, либо даже какая-то национальная традиция, ну, как-то вот не складывается. Это ведь возможно? Мы же знаем огромное количество всяких и режимов, и не очень страшных режимов, в которых вроде бы есть частная собственность, и какое-то предпринимательство, и свободные цены, а все равно плохо. Почему так? Рынок не панацея, я так понимаю?

Е.Ясин Совсем, чтобы было плохо – нет. Но если вы имеете страны, которые не избавились от феодальных пережитков, где у них есть соответствующая административная государственная структура, то что же вы удивляетесь. Это так же, как у нас нет продвижения. Вот вы скажите, в мусульманских странах давным-давно существует рыночная экономика, и все такое, но там главное лицо – это хан, или шах, или еще президент, и он держит всю эту структуру и не дает развиваться нормальным рыночным отношениям, строить крупные компании, которые решают серьезные рыночные задачи, этого может не быть. Но есть примеры, когда это случается. Вспомним Сингапур, Ли Куан Ю – президент…

О.Журавлева Тиран и деспот.

Е.Ясин Он тиран и деспот, но он ушел.

О.Журавлева И страна малюсенькая.

Е.Ясин И там живут китайцы, которые приучены к тому, чтобы был такой порядок. Они – это тысячелетняя культура. Действительно, есть такие проблемы, хотя Ли Куан Ю строил образец Сингапура по британским правилам, ну немножко добавлял китайского.

Е.Ясин: Самое главное – закон, чтобы он звучал так, чтобы каждый гражданин знал – это нужно знать и выполнять

О.Журавлева Немножко китайского колорита.

Е.Ясин Но с другой стороны, я знаю, есть и другие страны такие, как Корея Южная, которая построила нормальную страну, которая имеет и хорошую рыночную экономику, мы с удовольствием покупаем товары из этой страны. Страна в тоже время демократическая, хотя тогда когда эта страна развивалась, там был диктатор – президент Пак Чон Хи, которого никак нельзя было зачислить в число демократов. Но сейчас это прошло. Давайте считать, что мы тоже находимся в таком периоде.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, может быть, мы другая страна? Может, не судьба? Ну, ведь бывает такое, ну не судьба?

Е.Ясин Вы знаете, я не могу. Вы все время итак про меня говорите – вы оптимист, вы говорите, чего не будет и так далее.

О.Журавлева Я как раз хотела бы, чтобы такое было, как вы говорите.

Е.Ясин Но я не могу вам сказать на 100%, что это обязательно будет, что это будет, предположим через год, через два, через три. Я это не знаю, я не могу сказать. Я знаю, что эти процессы будут происходить достаточно болезненно. Что мы должны будем еще делать такую ситуацию, чтобы возникло доверие между нашими предпринимателями и государством, и обществом. Это довольно сложный процесс, который с трудом идет у нас в стране. Но, тем не менее, это должно быть. Я полагаю, что если доверие возникнет, если люди будут исходить из того, что пускай дело идет в суд, мы уверены, что суд разберется в том, что как решать эту проблему. Если до этого дело дойдет, я вам напомню, что 5 тысяч лет. 4 тысячи лет назад все уже было в Афинах…

О.Журавлева И вот сейчас, и что мы видим?

Е.Ясин Мы видим, что они упустили свое счастье тогда, когда перестали считаться с законами Солона. А самое главное, они все время, их самый умный человек Аристотель учил, что города не должны превышать 5 тысяч жителей, а иначе…

О.Журавлева Это вы Собянину скажите.

Е.Ясин А что Собянину? Собянину я ничего не буду говорить, это его не касается. Дело в том, что 5 тысяч жителей – это от умного человека, но глупость. Потому что реально потом выяснялось, если античный город становился таким, как Афины – 250 тысяч человек, или таким большим, как Рим, то было благосостояние. Другое дело, что возникали другие проблемы, с которыми они не смогли справиться.

О.Журавлева Я, конечно, не Солон, но слышала такую присказку – маленьким колхозом легче управлять. Это и к Сингапуру относится.

Е.Ясин Ну, да.

О.Журавлева Может быть, в этом наша проблема?

Е.Ясин Нет.

О.Журавлева Ну, пишет нам слушатель: «64% территории – пустыня. Что вы хотите?» Большая страна, а извлекать прибыль не всегда получается в силу климатических, таких-сяких, исторических и прочих там причин. Может по-другому это должно как-то работать?

Е.Ясин Хорошо. Ну, представьте себе, что вы начнете разгонять страну для того, чтобы избавиться от лишних областей и так далее.

О.Журавлева Области пусть будут, а пустыни пусть не считаются.

Е.Ясин Ну, хорошо, пусть не считают. Принципиально, я считаю, что должна быть система выстраивания конгломерата вокруг каких-то больших городов, где собирается некое большое количество населения, не обязательно, чтобы люди жили где-то сплошь в Якутии и так далее. Другая проблема, понимаешь, это другая проблема.

О.Журавлева Это просто проблема, которую решает государство.

Е.Ясин Есть такое государство, которое очень похоже на наше – это Канада.

О.Журавлева Там, говорят, уже социализм.

Е.Ясин Да ладно, глупости. Там есть север, такой же как наша Сибирь…

О.Журавлева Только там нет университетских городов…

Е.Ясин А на юге? А там у нас тоже нет. А где у нас университетские городки?

О.Журавлева Но у нас на вечной мерзлоте есть театры и все на свете.

Е.Ясин Ну, хорошо. Скажи, где университеты? что в Нарьян-Маре?

О.Журавлева Ну, не в Нарьян-Маре…

Е.Ясин: Проблема верховенства права для нас национальная проблема, то, чего мы не сделали, что нам нужно сделать

Е.Ясин В Тюмени есть. А Тюмень – это такой город, как большинство городов в России. Ну, что я могу сделать?

О.Журавлева Просто есть территории, которые может быть, постоянно развивать и эксплуатировать, создавать там заводы, университеты и все прочее, просто дорого. Может канадцы просто умнее? Они до определенного момента доходят, а потом только дальняя авиация, и только ученые живут.

Е.Ясин Что я могу сказать тебе. Я в последние годы побывал в 3-х сибирских городах…

О.Журавлева Ну, Сибирь я понимаю, это все-таки не совсем…

Е.Ясин Часть Сибири, где можно строить все. Это Новосибирск, это Томск с великолепными университетами, и это Екатеринбург.

О.Журавлева Это центр цивилизации.

Е.Ясин Да. Это умные люди, это творческие силы. Это нужно беречь, это нужно ценить. Давай возьмем наши столицы – Москва и Петербург. Сейчас у нас октябрь? 11 число? Холод, неприятно, пальто надо надевать. А вот я приехал из Рима, а там 18 градусов тепла, дождик правда идет, но это же тепло. Там я мог ходить в пиджаке. Так что нам делать? Мы же к этому привыкли, мы же все это построили, мы можем здесь идти и смотреть великолепные театры, выставки.

О.Журавлева Что русскому хорошо, то немцу – смерть. есть такая поговорка.

Е.Ясин Это наша родина.

О.Журавлева Слушайте, что нам пишут наши слушатели – диггер из Петербурга пишет: «Панацея институции, в том числе и в первую очередь содержательное просвещение, продвигающая содержательное, интересы, подходы, анализ, критерии и долгие интересы. Личное содержательное участие каждого просвещенного, и спрос содержательно поддержанного и так далее».

Е.Ясин Могу сказать – полностью согласен. Но только этого мало, потому что самое главное до этого – это закон, это уважение к закону со стороны подавляющего большинства граждан. Так, чтобы закон звучал не то, что предложила Яровая, а чтобы закон звучал так, чтобы каждый гражданин знал – это нужно знать и выполнять. Это так, как было у Солона. Это действительно мы, это проблема законности, верховенство права – это для нас национальная проблема, это то, чего мы не сделали. И что нам нужно сделать. И то же самое, я говорил про конкуренцию, извини, что я каждый раз это повторяю…

О.Журавлева За это мы вас и ценим.

Е.Ясин Это как раз и важно. А то, что сказано было про образование, то, что это было сказано так – я полностью согласен. И когда сейчас у нас решают вопросы, чтобы отдавать триллионы рублей Шойгу для армии, а в то же время на образование срезают, на здравоохранение тоже, пенсию тоже не понятно как. Я, конечно, не согласен. Это мешает нам.

О.Журавлева Вот скажите мне, пожалуйста, рыночную экономику поближе к человеку. В чем человеку даже в кризисной ситуации, когда в стране какие-то обстоятельства сложились, в 13 году было все хорошо, в 14 – нате вам Первая Мировая война. Или в нашем случае – есть помимо действий наших властей, которые кого-то там провоцируют, есть какие-то объективные вещи. Был же там американский кризис неплатежей, еще что-то, ну вот приходит. Чем человеку частному лучше для выживаемости рыночная экономика? Это же самый главный камень преткновения. Когда говорят – вот при советской власти у нас все было хорошо, мы знали, на что рассчитывать. Ну, не всегда было так хорошо.

Е.Ясин Просто люди ошибаются, или они забыли.

О.Журавлева Ну, ладно, хорошо. Теперь, мы имеем то, что мы имеем. Все говорят, вот рынок, вы нас заставляете воровать, еще что-то такое делать…

Е.Ясин Закон запрещает воровать.

О.Журавлева Ну, хорошо. Какой плюс у рыночной экономики для конкретного человека? Как он должен себя ощущать в этом рынке? Что он может, чего ему не дают слишком большая роль государства? Он может что-то частным образом что-то делать, как-то продавать свои навыки, он норовит налоги утаить…

Е.Ясин Ну, хорошо, это все-таки он имеет свободу предпринимательства, он имеет права, которые защищаются законом. Это очень важно, потому что этого ничего не было при советской власти. И у нас сегодня это не доделано до конца. А рынок он что дает? Он, во-первых, для тех людей, у которых есть творческая энергия, он дает побудительные мотивы для того, чтобы зарабатывать, улучшить жизнь. А потом самое главное, я знаю многих наших живых предпринимателей, у них жилка творческая, они стремятся построить завод или предприятие, которое доставляет ему творческое удовольствие, потому что он придумывает какие-то новые изделия. И продает их, продает, в том числе и за границу.

Е.Ясин: В России лучше, чем было раньше, но теперь созрели обстоятельства для того, чтобы двигаться снова вперед

О.Журавлева Дают возможность предпринимателю… каких предпринимателей ценит эта экономика, каких сохраняет? Тех, которые заботятся только о том, чтобы побольше заработать, которых мы ненавидим – это кровопийцы и так далее. Или все-таки лучше работает тот предприниматель, который дает и окружающую действительность меняет?

Е.Ясин Это как раз, что рынок, рыночная экономика, где находится человек, который кого-то хочет обязательно придушить, чтобы доказать, что он самый главный, а это тоже как бы конкуренция иногда имеет дурные формы, но все-таки имеет. Но главное – свобода творчества. Выбирайте, как вы хотите. Предпринимательство – это тоже свобода творчества. Создать предприятие, чтоб там производилась новая продукция, организовать людей, а кроме того, пригласить таких людей и платить им прилично, чтобы они создавали новую продукцию, чтобы они создавали новую технологию, эти все вещи можно было продавать, своим продавать и вывозить за границу. Если вы продаете своим, то иностранцы видят – тот много продает своим, давайте мы у него купим, — это и есть рынок. Сказать, что это чисто удовольствие одно. Нет, это не чистое удовольствие, там есть ответственность, есть проигрыши, выигрыши и так далее.

О.Журавлева Вы когда говорите о предпринимателях, вы говорите в основном про промышленность. Но ведь есть такая вещь, которая встречается в этих самых странах, где частное предпринимательство так надолго не убивали. Это маленькое семейное заведение, это небольшой магазин, где торгует пожилой человек или инвалид, или кто-то еще. Это ведь оно тоже, это тот же рынок.

Е.Ясин Ну, хорошо. Ты — в Москве, если тебе не нравится Москва, поезжай, есть такой городок Коломенское под Москвой…

О.Журавлева Коломна, наверное? Коломенское – это уже Москва.

Е.Ясин Коломенское – это небольшой городок Московской области. Коломна тоже здесь, но это как бы немножко другое. Ты поезжай в какие-то другие города. Вот я был в Городце в Нижегородской области, есть на что посмотреть. Откуда оно взялось? Конечно, были такие парадные места и при советской власти, и были какие-то достижения. Здесь чаще оказывается, что все достижения делаются местными жителями, без больших вложений и так далее. Торговля в Москве, сколько угодно торговля.

О.Журавлева Я вам больше скажу – салоны красоты, парикмахерские, косметологические кабинеты на дому.

Е.Ясин Открыли ресторанчик в Химках, и там, в ресторанчике, замечательное пиво, которое везут со всего света, и мясо. Не из-за этого мы переживаем и страдаем, что в стране не все в порядке. На самом деле здесь лучше, чем было раньше, но просто теперь созрели обстоятельства для того, чтобы двигаться снова вперед. Этим нужно пользоваться. И это время придет. Когда? Я не знаю. Сейчас пока мы сидим и думаем с 12 года, по крайней мере, с 12 года, когда началось снова падение темпа экономического роста, что делать? С мой точки зрения, то, что делалось и на Украине, и в Крыму, и так далее — это были, возможно, ошибки. А вот то, на что нужно обращать внимание — не так, как убеждать американцев, или как убеждать французов, или японцев, что мы все лучше знаем, нет. А вот то, что учиться у других и набираться опыта, и жить таким образом, выбирая в друзья, у кого есть чему поучиться, это определенно. Доживем до такого.

О.Журавлева Андрей из Москвы поставил самую главную проблему, как мне кажется, на пути всеобщего счастья: «Мне не надо свободы, — пишет Андрей, — дайте надежную пайку, которую можно получать всю жизнь и не напрягаться». Я не думаю, что Андрей действительно так считает…

Е.Ясин Или он так считает, и он так живет. Он получает мало, и чем он доволен.

О.Журавлева Надежную пайку побольше, и он будет доволен? И не нужна ему будет рыночная экономика.

Е.Ясин А надежную пайку побольше нельзя, потому что ее надо заработать. Не в смысле, что ему заработать, чтобы это продукция была выработана и продана. То, что он хочет, чтобы ему что-то подавали и больше ничего, нет, это не выйдет. Именно поэтому мы от социализма, где так люди мечтали, чтобы ничего не делать, а только давали, мы пришли к рыночной экономике, где надо работать, где надо стараться.

О.Журавлева Но люди остались, которые об этом мечтают.

Е.Ясин да. Поэтому они были так довольны, когда умер Ельцин, там появились новые руководители, и так далее.

О.Журавлева Спрашивал вас Дмитрий Мезенцев, как раз из Екатеринбурга, если не ошибаюсь: «А почему Гайдар не стал новым Куан Ю?»

Е.Ясин Что я могу сказать?

О.Журавлева Ему нужно было быть для этого тираном? Нужно было быть каким-то диктатором?

Е.Ясин Надо было быть законным первым лидером государства для того, чтобы нести ответственность за принятие коренных решений. Это наша Конституция, была принята в 93 году, вот и все. А так он, что можно было, какие у него были возможности, ему дали эти возможности использовать. В декабре 93 года, когда он не успел закончить все реформы, которые были им начаты, его сняли и разбирались, кого вместо него. Три человека было предложено – Гайдар, Черномырдин и Скоков. Выбирали, и решение Ельцина было такое – меньше всех нравится Гайдар, больше всех нравится Скоков, дадим право премьер-министра Черномырдину. И Виктор Степанович несколько лет правил. А Гайдар тогда же ушел, только в начале этого века, в 2000 году, был избран депутатом Верховного Совета и поработал там, подготовил законы о налогообложении, плоская шкала, и так далее. Он участвовал в этом. Ну, конечно, он мог сделать больше. Но если вы меня спросите, вот ситуация была такая – в 90 году мы закончили подготовку плана «500 дней», я считаю, что это было самый важный документ. Его приняли и его отвергли. Я должен сказать, я лично глубоко убежден, может быть, Гайдар, Чубайс и другие люди что-то знают больше, но они сделали то, что было написано в плане «500 дней», и мы это сделали. И я участвовал вместе с ними.

О.Журавлева Евгений Ясин – бывший министр экономики, между прочим, бывший соавтор программы «500 дней», да и ныне действующий, на самом деле, экономист и научный руководитель Высшей школы экономики в программе «Выбор ясен». Тема сегодняшнего выпуска – «Новая Россия». Всем спасибо, всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире