О.Журавлева Добрый вечер! С вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас в гостях, как полагается, Евгений Ясин. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Вы сегодня, как обычно, задали нам сложную тему со сложными всякими вещами «Джон Мейнард Кейнс и наши проблемы». Мы понимаем, что речь идет о выдающемся экономисте, об авторе «Определенной теории». Но насколько мы понимаем из Вашего же блога, эта история достаточно давняя. Неужели эти идеи все еще актуальны?

Е.Ясин Актуальны, потому что Кейнс один из тех экономистов, который создал современную теорию, которой многие пользуются. Во всяком случае, если вы хотите представлять себе современную экономику, то надо знать, кто такой Кейнс, и что он делал. Кроме того, меня заинтересовал такой вопрос: что из того, что он делал, имеет ли что-то отношение к нам сегодня? Как ни странно, оказалось, имеет. Я и взялся, поэтому предложил небольшую передачу про Джона Мейнарда Кейнса, одного из самых удачных экономистов. Удачных, потому что тогда, когда стали выясняться недостатки его теории, его уже не было, он ушел от нас в 1946 году. После этого уже что-то определяется. Поэтому я могу сказать так, что мы издаем Кейнса, сейчас мы в либеральной миссии работаем над подготовкой книги нашего журналиста хорошего давнего, много лет работавшего, может, ты знаешь, Андрей Остальский. Он сейчас живет в Англии, поэтому, наверное, он там загорелся Кейнсом, он написал книгу, эту книгу мы сейчас издаем, а меня попросили написать предисловие.

Я начал читать, и вдруг я смотрю, что там такие очень интересные вещи и для нашего времени. Почему? Потому что Кейнс в свое время, его самые славные страницы связаны с его книжкой «Общая теория занятости, процента и денег». Она вышла в 1936 году. Я напомню, что с 1929 года в Соединенных Штатах, а потом по всему капиталистическому миру разбушевался кризис, который назвали «великой депрессией». С одной стороны в Америке практически планы преодоления «великой депрессии» строил Франклин Делано Рузвельт, президент, который потом с нами был в очень добрых отношениях в годы Второй мировой войны. Кроме того, в Англии нашелся такой человек, как Джон Мейнард Кейнс, который написал эту книгу, которая вызвала колоссальный отзвук. Многие традиционно классически настроенные экономисты, они поняли, что что-то появилось новое среди молодежи, которая искала, как это вы построили теорию, которая допускает такие страшные кризисы. А вот есть наш молодой, он не такой молодой был, рождения 1883 года. Поэтому в 46 лет под конец войны сразу же после того, как он создавал вместе с другими специалистами Бреттон-Вудские соглашения.

Если кто из слушателей не знает, он, наверное, не знает, но надо сказать, что к концу Второй мировой войны англичане и американцы уже пришли к выводу, что нужно ликвидировать золотой стандарт, на основе которого жила денежная система очень долго, чуть не все время господства Британской империи в мире. Тут они решили, что они отменяют золотой стандарт, вместо этого вводится определенная система, где резервной валютой становится доллар, и золотое его содержание, соответствующее золото хранится в Соединенных Штатах Америки, поскольку от этой страны. И весь мир в международных расчетах будет пользоваться долларами.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, вот Вы сейчас и признались во всем, многие слушатели не знали, а вот теперь мы знаем – это действительно наглый американский заговор.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Забрать все под себя, все деньги выпускать для мировой всей экономики из одной точки, и действительно править миром.

Е.Ясин Значит, я могу сказать сейчас, учитывая то, что я противник этого антизападного заговора, я считаю, что это чепуха, к которой восприимчивы наши граждане, потому что это инструмент власти, с помощью которого она как бы направляет проблемы, которые характерны для нашей страны сегодня, в адрес усилий Соединенных Штатов, Великобритании, Европы и так далее. Я думаю, что, может быть, против Великобритании эта кампания прекратится, потому что только эта новая премьер министр пришла к власти после референдума, она сразу звонит нам, направляет соответствующие документы с предложениями навести какой-то…, улучшить отношения, навести определенные сотрудничества. Мы из этого списка Великобританию исключаем. ЕС — это другое дело, там главная фигура – Германия, но мы как-то стараемся туда поставлять газ, и поэтому ведем себя более аккуратно.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, давайте обрисуем все-таки, в чем состояла революция экономическая в идеях Кейнса, и самое интересное, какие же ошибки потом обнаружились после того, как его не было в живых.

Е.Ясин Это интересно. Это я скажу, прежде всего, начну.

Дорогие радиослушатели и дорогая Олечка, я, прежде всего, должен сказать, что мы сейчас уже живем в рыночной экономике. Это очень важно, потому что обстановка тогда, когда выявился талант Кейнса, и когда его труды приобрели всемирное звучание, находилась в том, что с одной стороны в Советском Союзе после 1917 года 100 лет назад победила революция, было построено плановое хозяйство, и это означает, что рынок был ликвидирован. И из Маркса наши дорогие руководители того времени делали вывод, что рыночная экономика, порождающая все время капитализм, эксплуатацию трудящихся и НРЗБ, должно быть ликвидировано. Это было сделано. Сделано было не сразу, проходил НЭП, но в 1929 году началось генеральное наступление, была проведена коллективизация, была создана система, при которой цены утверждаются государством, никакого рынка, и рынок уже не балансирует спрос и предложение, все создается планами, где определяется, кто, что делает. Для того, чтобы он это мог сделать, другому пишут, что он должен поставить, в каком количестве – это так называемые фонды, потом составляют наряды, снабженцы работают, без рынка. Все как бы по порядку, в таком виде, как если вы возьмете крупную компанию, очень крупную, централизованную в производстве, например, «Дженерал Моторс» в городе Детройт, предположим.

О.Журавлева Нет уже никакого Детройта, забудьте.

Е.Ясин Детройт есть, но он теперь не славится такими компаниями, потому что японцы и немцы в основном забили, и корейцы забили американскую автомобильную промышленность, и они теперь даже на наш рынок пробиваются еле-еле, но некоторые есть.

О.Журавлева Это как раз «рука рынка».

Е.Ясин Да-да-да, но это «рука рынка». Тогда у нас были только отечественные автомобили. У нас все было только отечественное, за исключением того, что закупалось…

О.Журавлева Опять же централизовано.

Е.Ясин Да. Да-да-да, для государственных нужд, обороны.

О.Журавлева Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, давайте все-таки про плановую экономику, если можно чуть-чуть обрисуем, как Вы объясняете студентам, например. Казалось бы, ведь это же так прекрасно — если есть четкий план, понятно, сколько нужно рабочих мест, понятно, кто что должен произвести, в каком количестве, понятно, что, сколько стоит и будет стоить еще вперед на какое-то время, нет никаких сезонных колебаний и прочих всяких глупостей. Это же действительно удобно, стабильно и прекрасно, и никакая конкуренция не нужна, есть специальные умные обученные люди, которые тебе нарисуют, что ты должен производить, в каком количестве, какой ситчик, какие детские игрушки, и какие соответственно станки. Если это планировать идеально, если плановая экономика построена на потрясающих профессионалах, которые могут даже в огромной стране предусмотреть все, это может работать?

Е.Ясин Нет.

О.Журавлева Почему?

Е.Ясин А мы убедились, сейчас я скажу, потому что рынок, может быть, не такой уж идеальный, но он некий механизм, который не требует вмешательства человека в едином центре в регулируемом, он работает сам. В зависимости от того, какой спрос, какое предложение — устанавливается цена. В соответствии с этой ценой хотите получить этот товар — платите, а государство охраняет все это. Оно старается сделать так, чтобы те люди, которые заключают сделки, чтобы они были под охраной закона. А в основных капиталистических странах, которые сейчас демократические, так же, как в Древней Греции, в которой все это было придумано в V веке или немножко в VI, когда Солон законы подготовил, это государство как бы охраняет. Его прозвали за это в этой модели рыночной «ночным сторожем». Если вы берете, вы же этого не знали, и вы только прочитали у Маркса, у других классиков: Руссо, Фейербах и так далее, что все несчастья людей заключаются в том, что есть богатые, бедные, кто-то над вами издевается, а вы бедные ничего не можете сделать, значит, исходили из того, они же жили при рынке, и те проблемы, которые возникли тогда, когда рынок исчез, они их не чувствовали. Но как это все построить? На практике потом стали делать, послушали этих людей, Маркса, рынок ликвидировали. Тогда стало ясно, если цены не работают, а существует не равновесие между таким спросом на такой-то товар и предложением, то те люди, которые создавали предложение, они имели право получить что-то взамен, потому что иначе, как вы там не изучали наверху, но это настолько сложная система экономическая…

О.Журавлева То есть нет идеальных руководителей, которые спланируют все, как надо.

Е.Ясин Нет, нет, абсолютно, где-то сделают лучше, например, у нас традиционно лучше делали в оборонном секторе. Почему? Потому что нигде оборонный сектор не пользуется рыночным спросом. Это государственная программа, кто с кем хочет воевать и так далее.

О.Журавлева Конечно, Военторги танки не продают.

Е.Ясин Там все проще. Когда вы говорите о продовольственной проблеме, об одежде, о строительстве жилья — это совершенно другое дело, это спрос и предложение, и вы начинаете прогадывать. А если вы прогадали, а кто-то остался при особом положении выгодном, то он тогда чего попросит? Либо он попросит каких-то одолжений, либо он попросит денег. Вот коррупция начинается при социализме, и у нас сейчас, поскольку у нас сохраняется большой государственный сектор, с того, что кто-то может делать одолжение. Кроме того, большая доля власти здесь оказывается в руках чиновников, тех людей, которые выстроены в административную иерархию, и они там, в соответствии со своими правилами, могут что-то делать. А те, которые приходят, я даже не говорю про рыночные компании, я говорю о советских предприятиях, о поставщиках, потребителях, они в чем-то нуждаются. Или они договариваются между собой, и это остается в тени, либо они идут просить какого-то чиновника, чтобы он оформил соответствующий НРЗБ. Сначала, когда это все зарождалось, чиновники были, многие были в таком настроении, что это социализм, это новая жизнь, нужно работать очень хорошо, все угадывать и так далее.

О.Журавлева С другой стороны они не были все сплошь профессионалами.

Е.Ясин Да, они не были профессионалами. Сначала мы страдали из-за того, что люди, ставшие чиновниками, старались выполнять какие-то операции, которые были крайне сложны, и, в конце концов, приводили к тому, что спрос не удовлетворялся, предложение оказывалось лишним. И деньги надо было дополнительно печатать. Был такой налог, налог с оборота, который как раз независимо от рынка, когда поступали товары, проданные не по рыночным, а оптовым ценам, добавляли налог с оборота, после этого товар был готов к продаже, а деньги в значительной части уходили в государственный бюджет.

О.Журавлева Это же хорошо, Евгений Григорьевич.

Е.Ясин Что там хорошего?

О.Журавлева Все что уходит в государственный бюджет – это радость, вот что пишет слушатель alaverdi под Вашим постом:

— Тут всегда надо выбирать: или рыночная экономика, или социальное государство. Ибо там, где рынок, мало госсобственности и низкие налоги, нет пенсий, пособий, бесплатного образования и бесплатной медицины.

В чем ошибается господин alaverdi?

Е.Ясин Господин alaverdi ошибается в той части, что в настоящее время мы имеем рыночную экономику, и мы имеем социальную систему, которая обеспечивает людей пенсиями. Она финансирует в значительной части здравоохранение, она финансирует в большой части образование и так далее.

О.Журавлева Значит это возможно?

Е.Ясин Значит, она выполняет свои функции.

О.Журавлева Вы же говорите, что наша рыночная экономика не идеальна.

Е.Ясин Наша рыночная экономика, это ты права, не идеальна, она очень молода. Я просто хочу напомнить вам, что в России, по сути, не было рыночной экономики, или она была очень короткое время. Грубо говоря, отмена крепостного права…

О.Журавлева У нас с Вами была целая передача об этих…

Е.Ясин Да, я не буду особо распространяться, но мы большую часть своей истории не жили при рыночной экономике, а с последних реформ прошло 25 лет. В жизни человека — это много, но в жизни большой страны, в жизни народа – это совсем немного. И каждый раз вы сталкиваетесь с тем, что надо менять что-то. А менять, это сразу образуется 2 партии — одним выгодно, другим не выгодно. Сегодня у нас определенная система, она появилась с 2000 года, она установилась на несколько лет. Я веду отсчет с 2003 года. Это система, которая основана на власти бюрократической партии (возьмем в кавычки) — это служба безопасности, это бюрократия в министерствах, в Кремле, по всей стране в административных органах. Раньше у нас была гораздо более до 2000 года, у нас была более либеральная система. Это тоже все равно рыночная, но рыночная таким образом, что контроль за потоками денег, и в значительной степени контроль за товарами, за деятельностью предприятий, что с каким предприятием делать — это решается в этой системе. Есть определенные противоречия между тем, как работает рынок и тем, как работает эта государственная машина.

Сейчас мы пережили определенный период, когда наша страна жила и выходила из кризиса 90-х годов. Мы говорим о восстановительном росте, о повышении уровня жизни народа. Это продолжалось до 2008-2009 годов. Потом один кризис, только мы там стали выбираться, вползаем в следующий кризис. Мы не знаем, что делать. На чем мы держались, когда у нас был расцвет? А на том, что цены на нефть, которые в 1998 году в августе были 8$ за баррель.

О.Журавлева Мне кажется это не 1998 году, а раньше немножко.

Е.Ясин В 1998 году — это была самая глубокая точка кризиса, потому что в 1997 году мы уже немножко стали подниматься. У нас инфляция упала до 11%. А в 1998 году дошли отзвуки азиатского кризиса, еще свои внутренние причины, и вот неумение, поэтому мы где-то слишком старались держать под контролем, например, у нас валюта наша, рубль в отношении к доллару менялась в пределах валютного коридора. Можно было доллар купить за 6 рублей 20 копеек. Но оказалось, очень мало. Поэтому, кода отпустили, перешли на плавающий курс в августе 1998 года, то упал в 4,5 раза. Установилось равновесие, и мы пользовались этим равновесием, тем более что в этот момент цены на нефть с 8$ подскочили до 140$.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, здесь один важный момент. Когда Вы говорите о том, что рыночная экономика в принципе совместима с социальным государством, с выплатой пособий, пенсий и так далее, мы же можем посмотреть на какую-нибудь Германию.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Там есть и бесплатное высшее образование, абсолютно бесплатное, в том числе для иностранцев, и много еще всяких, как говорит молодежь, ништяков.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Есть выплаты пособия беженцам.

Е.Ясин Кстати, когда начиналось строительство германской экономики, во главе стоял мой любимец Людвиг Эрхард…

О.Журавлева Интересные у Вас любимцы!

Е.Ясин Ну, извини.

О.Журавлева Ничего-ничего.

Е.Ясин Когда я смотрю на те задачи, которые решили Гайдар, Бальцерович, Тэтчер, Дэн Сяопин, то я вспоминаю, что их общим отцом в каком-то смысле был Людвиг Эрхард. Он говорил о социальной рыночной экономике, имея в виду, что определенные задачи социальные, которые многие люди оказываются неспособны выполнять, их берет на себя государство.

О.Журавлева Это возможно при рыночной экономике.

Е.Ясин Да, они там согласовали и сейчас живут. Хорошо ли, плохо ли, я думаю, что надо поговорить о Кейнсе.

О.Журавлева Да, я как раз смотрю на Ваш текст.

Е.Ясин Он прямо причастен к тому, что начали строить буржуазное государство с этим социальным обеспечением. А начиналось это все во время «великой депрессии», когда в Соединенных Штатах Америки была сумасшедшая безработица, там колоссальное количество людей, чуть не треть, или 40% всех работавших, они потеряли работу, и должны были как-то искать. Источников для приобретения средств существования не было — очень тяжелое положение. И Кейнс тогда задумался, что надо сделать для того, чтобы изменить ситуацию? И он в этой книжке, которую я читал — это главная его книжка…

О.Журавлева «Общая теория занятости, процента и денег».

Е.Ясин «Общая теория занятости, процента и денег» он предложил, главная задача – это полная занятость. Давайте посмотрим, что нужно сделать, чтобы была полная занятость. Он выработал теорию и после этого сказал, если нужна полная занятость вам, тогда вы не вынимайте денег, не экономьте, а печатайте и выпускайте в оборот.

О.Журавлева Вот здесь мы интригующе прервемся. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. «Джон Мейнард Кейнс и наши проблемы». К нашим проблемам в следующей части точно совершенно обратимся. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии, как и положено, Евгений Григорьевич Ясин. Сегодня вспоминаем большого экономиста Джона Мейнарда Кейнса, и сравниваем его идеи, пытаемся их приложить, как выразился Евгений Григорьевич, к нашим проблемам. Мы много говорили в первой части о том, может ли быть рыночная экономика социальной и о том, зачем Кейнс решил все-таки заняться этой самой «Общей теорией занятости, процента и денег», и к чему он в результате пришел. Страшная безработица во времена «великой депрессии», причем сам-то Кейнс англичанин. Что ему собственно американская «депрессия»?

Е.Ясин Это из Америки кризис распространился по всем миру, на все крупные индустриальные государства, кроме…

О.Журавлева Советского Союза.

Е.Ясин ...России, Германии и Японии — это те страны, которые стали уходить от демократических основ.

О.Журавлева А, да.

Е.Ясин Одна была коммунистическая, другая была нацистская, Япония тоже была националистическая.

О.Журавлева Императорская.

Е.Ясин Ну, Италия. Это другое направление. Вы хотите жить лучше, и чтобы таких кризисов не было? Пожалуйста, есть русский рецепт…

О.Журавлева Есть немецкий, есть японский.

Е.Ясин В это время делали коллективизацию, индустриализацию и так далее. Другой — это германский рецепт — фашизм. Если в России все репрессии были обращены на свое собственное население, то…

О.Журавлева В Германии, да.

Е.Ясин ...уже там к другим нациям. Кроме того, приезжали многие люди, которые уехали из Германии.

О.Журавлева Ну, вот простите, в этом самом месте возникает вопрос. Так ли хороша эта Ваша демократия и Ваша эта рыночная экономика, если тоталитарные государства избегают кризиса, а как раз демократические и капиталистические попадают в глубокую дыру, да еще и друг друга тянут туда.

Е.Ясин Понимаешь, это был период между двумя войнами. Один экономист, по-моему, удачно назвал Второй тридцатилетней войной Первую и Вторую, потому что условия для того, чтобы избежать последующих войн после Первой мировой войны не были приняты. Но ситуация была такая, когда они взялись, и это были репрессивные меры, то очень многие люди, не все, но очень многие люди понимали, что эта система долго не выживет, что все равно, либо она должна потерпеть поражение в войне, либо она сама разложится. Наша страна – это пример саморазложения, потому что после всех побед, как выглядело при Сталине, без широкого распространения подробностей того, что делается в стране, тогда в сталинский период, потом хрущевский, брежневский, и мы пришли к тому положению, когда Россия уже использовать те кратковременные преимущества, которые давало это насилие, действие пропаганды и НКВД, все прекратило свое действие, стало враждебным, опасным и вредным для развития экономики страны.

А что касается рынка, то я просто хочу такую большую панораму сказать, что рыночная экономика в Европе, промышленный переворот начался в 1820 году. Но с тех пор экономика всего мира выросла в 10 раз. До этого 2000 лет — 3000 лет уровень жизни в мире практически не поднимался — то подъем небольшой, потом кризис. Еще один подъем, начинается рост численности населения, но сделать так, что кормить больше людей эта экономика не может, начинается провал, и так каждый раз. Это показало, вследствие чего был такой перелом — это рынок, потому что встала на ноги рыночная экономика в современном виде. Посмотрите на то, что творилось после Второй мировой войны в Европе. Там такой же высокий уровень жизни, хотя много людей туда приезжает мигрантов, работает демократия, и там работает рынок. И самые лучшие качественные продукты там делают. И число стран, которые обладают преимуществами развитой рыночной экономики, увеличивается. Посмотрите, на Дальнем Востоке — Япония, Тайвань, Корея, Южная Корея, Сингапур — это все рыночные экономики.

О.Журавлева Рыночная экономика плюс тоталитаризм.

Е.Ясин Учитывая то, что там большинство китайцев, и что они не приучены к демократической системе, НРЗБ сказал: «Вы нас не трогайте, мы по-своему»

О.Журавлева Мы разберемся.

Е.Ясин В конце концов, 3 с небольшим миллиона человек в Японии — на самом деле довольно прозрачное довольно демократическое государство.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, если можно, возвращаясь к книге Кейнса (1936г.) «Общая теория занятости, процента и денег». Возник вопрос занятости, возникла проблема занятости из-за гигантской безработицы. А как происходит? Ведь Вы же сами говорите, рынок регулирует очень многие вещи. Если есть много возможностей, то почему такие массовые потери работы? С чем это связано? Люди перестали есть, потреблять, как это получилось?

Е.Ясин Связано с тем, что «великая депрессия» возникла на волне очень благоприятного развития Соединенных Штатов после Первой мировой войны. Но что-то произошло, были разные объяснения этого, скажем, объяснение социалистов, что это капитализм привел к развалу и так далее.

О.Журавлева Хорошее объяснение, мне очень нравится, доступное.

Е.Ясин Да, но мы пока еще не знали, чем дело кончится в других социалистических странах, в наших и во всех через N-ное количество лет. Поэтому тогда можно было говорить, но если вы раздумывали, то вы должны были искать причины этого не в том, что там СССР строит коммунизм, а Германия строит…

О.Журавлева Нацизм.

Е.Ясин ...нацизм. Что-то другое, ищите причину. И тогда нашелся один человек, который предложил: «Главная проблема – занятость». И он в этой книжке показал, что если будет обеспечена занятость, то тогда занятость будет создавать спрос. Причем он сказал, что важно не то, сколько вы потребляете. Для механизма экономики важно, чтобы была склонность к потреблению. Для того чтобы была склонность к потреблению, неважно, каких товаров, выбирает потребитель, это вы должны обязательно иметь занятость.

О.Журавлева Ее же нельзя создать искусственно, в том смысле, что нельзя долгое время людей гонять просто рыть канавы, как в случае… Это же не может работать вечно.

Е.Ясин Послушай, его секрет заключался в том, что он нарисовал целую картину — что в этой ситуации мы должны делать. Страшное дело, потому что раньше это все не позволялось, напечатать денег и выпустить в обращение. Государство через бюджет социальным этим фондам, фонду помощи безработным и так далее.

О.Журавлева Например, у людей появляются пособия.

Е.Ясин Кроме того, там еще есть отдельная часть, которая добавляется к склонности к потреблению.

О.Журавлева Слушайте, я, кажется, поняла, как это объяснить простыми словами. Значит, он предложил бросить через бюджет, через эти фонды, бросить деньги.

Е.Ясин Напечатанные.

О.Журавлева Напечатать лишних, хорошо. Люди получили какие-то пособия, до этого они вообще впроголодь жили…

Е.Ясин Да-да.

О.Журавлева ...или голодали. Они смогли на эти деньги начать что-то покупать, ботинки, хлеб и так далее.

Е.Ясин Создавать спрос.

О.Журавлева И тогда те предприятия, которые сокращали свой штат, начали нанимать новых сотрудников, потому что ботинки делать некому.

Е.Ясин Совершенно верно. Да-да. Это была программа, которую выполнял президент Франклин Делано Рузвельт, будущий главный победитель во Второй мировой войне.

О.Журавлева И вообще очень успешный президент.

Е.Ясин Не переживший ее намного. Но, тем не менее, он сделал очень большой вклад в подъем Соединенных Штатов и всех нас, очень благожелательно относился к России. Когда ему сказали, что как раз то, что Вы делаете (он без Кейнса начал), это предлагает лорд Кейнс. Мы его пригласили, и он колоссальный имел успех в Америке. Там с конца 30-х годов и до 70-х годов в экономической науке установилось господство кейнсианства. Писали и так далее. Все почему? Потому что был достигнут успех. Понимаешь? Даже это делал не Кейнс. Но этот выпускал деньги, печатал, он делал государственные программы, например, ракетная какая-то программа – это большой центр в долине реки Теннесси.

О.Журавлева Еще один момент – помимо того, что нужно безработным раздать пособий, помочь нищим, сирым и убогим, можно же еще и создать государственные предприятия, на которые будешь нанимать людей.

Е.Ясин Это делали в России, это делали в Германии, в меньшей степени, потому что у них были мощные корпорации, например, Круппа, Тиссен и так далее. Они приглашали их, у фашистов с ними были добрые отношения, и те получали от государства деньги.

О.Журавлева Да, нацизм капиталистов не прижимал.

Е.Ясин Нет.

О.Журавлева Он их не прижимал полностью.

Е.Ясин Он не прижимал, они знали, что ему до какой-то степени, если вы не занимаетесь антинацистской пропагандой и принимаете Гитлера за настоящего вождя великого немецкого народа, то вам будет хорошо. Это они делали. В Италии, в Японии тоже государственный спрос. Это их в значительной степени поддержало в процессе кризиса. Ты мне скажешь, что сделал такого Кейнс? Проблема заключалась в том, что он был либералом, во-первых, во-вторых…

О.Журавлева Это плохо его характеризует сейчас.

Е.Ясин Да. Это мне все равно. Ребята, те, которые меня слушают, я тоже либерал, в этом смысле мы единомышленники с Кейнсом, хотя у нас дальше появляются серьезные расхождения. В чем дело? Кейнс исходил их того, что рыночная экономика – это необходимая основа. Основа для чего? Для свободы. Нужно иметь и парламент, и выборы, и партии, и эти основные моменты организации в Соединенных Штатах, в Великобритании, во Франции трогать нельзя. А что-то можно потрогать в этих пределах, и тогда вы перестанете терять то, что получили после президента Гардинга. Вы не будете опускаться до той степени, до которой опустилась Германия или Россия, и в то же время выйдете из кризиса. Что для этого надо? Надо, не трогая основные институты, напечатать деньги, не считать ничего, дать так, чтобы потом эти деньги закрутились в вашем обороте – это была идея Кейнса. И это сделал еще без Кейнса, по крайней мере, наполовину, Рузвельт. Потом появилась целая куча ученых, видных ученых – Хикс, Хансен, самый главный и любимый мой автор – это Самуэльсон, которые все были кейнсианцами. Это такое время до 70-х годов, после Второй мировой войны кейнсианство, даже не называли, что это все от Кейнса, как мы говорим, от Маркса, но это были марксисты – это мы, а они были кейнсианцы.

А дальше прошло некоторое время, к 70-м годам после торжества кейнсианства и благополучного развития Соединенных Штатов начался кризис.

О.Журавлева Какой сюрприз!

Е.Ясин Да. Это началось с того, что в 1973 году в 3 раза подорожала нефть, которую они покупали в арабских странах.

О.Журавлева Слушайте, я прошу прощения, это же был глобальный топливный кризис.

Е.Ясин Да-да.

О.Журавлева В журнале «Дилетант», который я с удовольствием здесь упоминаю, есть потрясающая фотография в последнем, по-моему, номере «Пикник на автотрассе».

Е.Ясин Да.

О.Журавлева В Голландии молодежь сидит на автотрассе, которая там чуть не в 6 полос, и играют музыку, выпивают, и что-то такое делают, потому что машинам просто запрещено ездить, нельзя заправляться в этот день.

Е.Ясин Понятно. Это, конечно, иллюстрация, очень хорошо, но масштабы – явление довольно серьезное. Я просто вернусь к 70-м годам, когда за 10-15 лет цены на нефть резко выросли до 140$ за баррель. Вначале 1973 года цена на нефть за баррель была 2 или 3$. Затем рывок, и в течение 20 лет цена доходит до…, даже не 20-ти, меньше, 15-ти, или еще меньше, доходит до 140$. И те страны, которые могут пользоваться этой нефтью, они процветают. Про нас нельзя сказать при Брежневе, что мы процветали.

О.Журавлева Про нас с Вами можно не говорить, что мы процветали.

Е.Ясин Все-таки у нас кризис, не такой кризис, который был, скажем, в 1929 году, а кризис связанный, порожденный нашей системой, государственной, плановой. Он должен был родиться вначале 70-х годов. Я заканчивал тогда аспирантуру Московского университета, мы с моими коллегами стояли в коридоре, там у нас такая балюстрада, и обсуждали: «Когда мы рухнем?» Это было в 1972 году. Ничего этого не случилось, потому что 1973 год – резкий рост цен на нефть, а у нас еще в 1967 году открыли Самотлор. И родилось первое издание.

О.Журавлева Мне кажется, что второе издание того же самого мы наблюдали не так давно.

Е.Ясин Да, совершенно верно. Да, не так давно. Совершенно верно. Но только разница России, наша разница заключалась в том, что тогда мы были СССР, и тогда мы не очень еще понимали, о чем идет речь, у нас была плановая экономика, а сейчас у нас рыночная. И в значительной степени подъем рыночной экономики новой российской начался в конце 1998 года, когда предприниматели стали понимать, не надо завозить товары из-за рубежа, давайте будем поднимать нашу промышленность, например, сельское хозяйство, другие отрасли. Здесь началось оживление. Потом повысились цены на нефть, и сюда пошли инвесторы, и наши инвесторы – было основание для расцвета, для процветания. Но одновременно…

О.Журавлева Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Я сейчас скажу. Это важно! Одновременно была определенная борьба между той группой, которая пришла к власти, я бы назвал ее в целом бюрократический класс, и другая сторона – это предприниматели. Если мы возьмем крупных предпринимателей, то они сопротивлялись тем бюрократическим тенденциям, которые рождались в нашей стране, в том числе росту государственной собственности. С ними разделались, и мы потом уже получали не просто от рыночной экономики, а именно от нефти. Это было наше решение. Что сейчас?

Сейчас мы попали в ситуацию, когда нефть упала в цене. Сейчас мы поглядываем, сколько там. Было 43$, сейчас подскочило где-то 50$. Сколько доллар теперь стоит в рублях? 64 рубля, а раньше было до 80 рублей. Мы как-то можем надеяться.

О.Журавлева Жизнь-то налаживается?

Е.Ясин А вот не налаживается. Понимаешь, я лично считаю, что не налаживается. Есть люди, которые смотрят, если поднимется нефть, если еще что-то как-то разрешится, как оно было…

О.Журавлева В 1973 году?

Е.Ясин ...8 лет назад. Ну, станет лучше. Но проблема заключается в том, что мы никогда не выиграем соревнования. Мы никогда не войдем в число первых стран современного мира. Это мы сегодня другая Россия, наполовину население сократилось. Большая территория, она в значительной степени пустая. Но я хочу успеть сказать, в чем же современность Кейнса, и наоборот, что произошло, и на что мы должны смотреть. А то, что Кейнс пользовался славой, уже его не было, но его слава была, жила. И вот в 70-х годах появляется другая, там кризис, и появляется другая линия. Я назову трех человек: Милтон Фридман, который придумал монетаризскую теорию, затем Пол Волкер, это был председатель Федеральной резервной системы Центрального банка…

О.Журавлева Помним его заслуги.

Е.Ясин ...который резко поднял ставку процента, и третий был Рейган, который пришел к власти…

О.Журавлева Рейганомика.

Е.Ясин Рейганомика, совершенно верно. Там американская экономика поперла вверх. Почему? Потому что на высокий процент пошли арабские инвестиции, а для американских бизнесменов резко снизили налоги. И экономика зажила, задышала и показала очень хорошие показатели роста, в том числе вся наша информатика. Я так понимаю, что у нас нет времени, чтобы сказать: «А мы тут причем? Для нас это процветание может прийти?» Да, может, мы получили вместе с нашими переменами, рассчитанными на дорогую нефть, мы получили рост влияния государства, крупные компании. Сейчас мы видим, «Роснефть» теперь государственная хочет приобрести в порядке приватизации «Башнефть». Это никакая не приватизация, это надо иметь в виду, какие-то разные прикрытия, нельзя на это обращать внимание. Мы должны довести развитие рыночной экономики до тех моментов, до которых нас учил Милтон Фридман. Искать, что мы теперь должны сделать так, чтобы мы печатали деньги только тогда, когда растет производство, когда есть сбыт. А если нет, извините, мы не можем это делать. Сейчас Центральный банк спас Россию в 2014 году, там такие 2 девушки есть…

О.Журавлева Мы знаем про них.

Е.Ясин Да, я не буду говорить. Но мы сейчас должны решать эти задачи очень похожие на те, с которыми сталкивались до войны Кейнс, его коллеги, и после войны…

О.Журавлева Вышеперечисленные выдающиеся люди.

Е.Ясин Да. Совершенно верно.

О.Журавлева Спасибо большое! Выдающийся человек, Евгений Ясин был сегодня в программе «Выбор ясен» традиционно. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире