О.Журавлева Добрый вечер! Это действительно программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Евгений Ясин, как и положено. Евгений Григорьевич, здравствуйте!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Не только профессор, не только экономист, не только бывший министр, но и душа, я бы сказала, Апрельской конференции, которая проводится в Высшей школе экономики, и человек, который страшно этой конференцией дорожит, я бы так сказала. В прошлой передаче мы с вами говорили о некоторых докладах, о некоторых темах этой конференции, и сегодня тоже, наверное, продолжим говорить об этом, потому что Евгений Григорьевич считает, что это очень важная вещь.

Есть единственная тема, просто так получилось, что у нас юбилей отмечается, как раз 26 апреля, 30 лет сегодня исполняется со дня чернобыльской аварии, хотя глобально страна узнала о том, что была именно авария, а не маленькие неприятности, спустя несколько дней. Очень много было уже впоследствии разнообразной информации и о жертвах, и о потенциальных жертвах, и много всего разного. Но по моим собственным ощущениям Чернобыль и для моего поколения и еще для огромного количества поколений, и во всем мире тоже – это такая невероятная пугалка для атомной энергетики. Вот, казалось бы, про нее все время говорят, что она такая безопасная, что она не засоряет природу, но вспоминаешь аварию и думаешь, уж лучше пусть мазут в реки выливают. Скажите, а как Вам кажется, Евгений Григорьевич, на экономику повлияли эти психологические ощущения человеческие?

Е.Ясин Конечно, очень существенно. И, может быть, как раз это событие сыграло очень важную, и я бы сказал, печальную роль для развития событий в нашей стране. Почему? Потому что я напомню, что атомная энергия для мирного использования родилась не так давно. Если брать 30 лет, сейчас минусовать, и там сколько до этого существовала атомная энергетика – это было всего ничего. Это что означает? Что какие-то пришествия, какие-то события, с ней связанные, они были возможны. Правда, надо сказать, что до того, как происходили эти события, ничего подобного не было. Поэтому, конечно, люди переживали. А как это все произошло? Произошло это так. У нас вроде новые власти, которые говорили про гласность, про открытость и так далее и тому подобное.

О.Журавлева И про перестройку.

Е.Ясин Да, перестройку. И потом проходит какое-то время, никто ничего не говорит, но что-то случилось, что-то носится в воздухе. Наконец, выясняется, что первомайские праздники в Киеве проходили при том, что под Киевом в это время, раньше этого взорвалась атомная электростанция.

Неосведомленность – это очень привычная для советской власти линия поведения, поэтому ощущение недоверия к этой новой претензии нового лидера, оно сразу проявилось. Это сыграло свою негативную роль для Михаила Сергеевича. Я вспоминаю, как бабка какая-то говорила: «Ох, не было бы беды, а то вы видите у него на лысине пятно, а сказали, такие пятна всегда приводят к каким-то неприятностям». И вот мы, по-моему, вляпались. Типа такого разговора, они были. Сейчас, по прошествии тридцати лет, я скажу, конечно, это была ужасная трагедия, но в принципе, если вы завелись заниматься атомной энергией и применять ее в мирных целях, воевать никто не собирался с применением атомного оружия, поэтому что-то такое могло случиться. Я не считаю, что… то есть переживать надо, но делать какие-то катастрофические выводы из этого случая не следует. Уже хватит. Кстати, замечу, что на Украине, на севере которой расположен этот…

О.Журавлева Чернобыль, Припять.

Е.Ясин Чернобыль, да. То там не было таких сокрушительных ударов и больших жертв. Тучи ушли на север, на северо-запад, и частично довольно в существенной степени задели русские области.

О.Журавлева И Белоруссию.

Е.Ясин Белоруссию, да. Это, безусловно, все было. Но у меня такое впечатление, что большая часть людей погибла среди тех, кто занимался…

О.Журавлева Ликвидацией. Да, это ликвидаторы, так это называлось.

Е.Ясин Ликвидаторы. Это, конечно, у них была драматическая судьба.

О.Журавлева Но ведь, Евгений Григорьевич, это же тоже наследие советской такой манеры, оповещать население по минимуму «чтобы не было паники».

Е.Ясин Да-да-да.

О.Журавлева Первомайскую демонстрацию надо проводить, чтобы не было ничего заметно…

Е.Ясин Что все хорошо.

О.Журавлева ...все было в порядке, стабильность, понимаете-ли. А людей посылать на опаснейшие работы тоже по минимуму их оповещая о последствиях.

Е.Ясин Те, кто был там, они знали, на что шли. Большинство.

О.Журавлева Но все равно это было плоховато подготовлено.

Е.Ясин Да-да-да.

О.Журавлева Плоховато. Как Вам кажется?

Е.Ясин Другого мы не умели.

О.Журавлева За 30 лет мы чему-то научились, как страна?

Е.Ясин Да, думаю, что да. Не могу сказать, что это совершенно все новое, но то, что к этим проблемам было привлечено внимание специалистов, и многие из них работали и добивались больших успехов – это сейчас факт. Я сейчас не помню фамилию академика, который покончил жизнь самоубийством из-за того, что эта история произошла, а он чувствовал личную ответственность. Сейчас я не вспомню, но если придется, надо помянуть человека, потому что это не так часто случается, но тем не менее. С тех пор у нас были достигнуты довольно серьезные продвижения в технологии получения ядерной энергии. Я так считаю, что это не случайно, что наш «Росатом» является крупным экспортером, он продает много оборудования и оказывает услуги на территории довольно большого количества стран развивающихся, конечно, но тем не менее это так.

О.Журавлева По Вашим словам, академик Легасов, вот о ком шла речь.

Е.Ясин Да-да-да.

О.Журавлева Это тоже, если кто-то интересуется, может восполнить свои ощущения.

Е.Ясин Просто, понимаете, для меня это был некий, в каком-то смысле, признак новой жизни.

О.Журавлева Ответственности.

Е.Ясин Ответственности. Есть академик Легасов, который не смог пережить свою ответственность, то, что он обязан был сделать так, чтобы никаких случаев не было, и оказалось, что этот случай был. Я лично испытываю к нему глубочайшее уважение.

О.Журавлева Ну, что, вернемся к проблемам макроэкономики? Да?

Е.Ясин Мы вернемся к Апрельской конференции.

О.Журавлева Апрельская конференция, но сегодня конкретно уже уйдем в макроэкономику.

Е.Ясин Мы не уйдем в макроэкономику. Я сейчас тебе объясню, в чем дело.

О.Журавлева Так.

Е.Ясин Дело в том, что мы начинали с макроэкономики. Я рассказывал о тех материалах, которые докладывал Евсей Томович Гурвич и другие люди, в том числе Ксения Валентиновна Юдаева, которую я подал, как человека, который был участником событий в Центральном банке, когда были достигнуты впервые успехи в остановке падения рубля и в оздоровлении финансовой кредитной сферы. Но про то, что сама она написала, я ничего не сказал. Кроме того, мне это представляется чрезвычайно важным, потому что в нашем общественном мнении такое представление, что есть какие-то сравнительно легкие способы разрешения той ситуации, которая имела место и имеет место в России.

О.Журавлева Относительно честные способы отъема денег, как говорил Остап Бендер.

Е.Ясин Ну, не в этом дело, я эти случаи не знаю. Но если мы вернемся к этой истории, несколько раз я напоминал о том, что новое время в России занимает 25 лет всего-навсего в этом году. Я был в 25 лет молодой человек, я, конечно, уже был зрелый, я все понимал и знал. Но страна, которая после 75 лет советской власти вступала в новые условия, причем довольно значительно отличные от того, что было все прошедшие годы… И что самое интересное, я на это тоже обращу внимание, что эти прошедшие годы родились, как мечта человечества, потому что мы реализовали теорию Маркса, нам говорили, что этот ужасный капитализм, который эксплуатирует рабочих и крестьян, и который портит всю жизнь на земле, кроме того, он сопровождается рынком, рыночными отношениями, которые…

О.Журавлева А значит мир чистогана и наживы.

Е.Ясин Да, наживы, чистогана, и еще кроме всего этого хаоса, потому что там все происходит хаотически, не то, что разумные сидят дяди, иногда тети.

О.Журавлева Отсутствует плановая экономика.

Е.Ясин Да. Совершенно верно.

О.Журавлева Нет стабильности. Мы не знаем, сможем ли мы через 25 лет купить квартиру или нет.

Е.Ясин И это мечта, эта мечта, она была порождена и разработана Марксом и Энгельсом, Ленин тоже так кое-что добавил. И мы были пионерами. То, что у нас были расстрелы, то, что война различных слоев, гражданская война, что, в конце концов, многим пришлось уехать, и какие проклятия раздавались из уст Бунина, это сейчас вернулось. Но в то время, когда вся эта мечта расцветала, ничего этого не было. Но она, между прочим, говорила, что деньги — это дело паршивое, что лучше иметь дело с плановой экономикой — это будет наше достижение, мы будем разрабатывать планы и реализовывать их и на уровне Союза, и на уровне республик, и на уровне регионов. Это прекрасная мечта.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, а можно объяснить мне… Я тоже немножко пожила при плановой экономике. У меня возникало ощущение, что почему-то, несмотря на энтузиазм, премии, партсобрания и всю эту идеологическую сторону, почему-то очень плохо было, во-первых, с производительностью труда, потому что все вокруг народное, все вокруг ничье. А во-вторых…

Е.Ясин И безразличие.

О.Журавлева Совершенно верно. А во-вторых, производилось большое количество ненужных всяких вещей, даже еды, и то ненужной, какой-то непонятной. Помните, книги в нагрузку?

Е.Ясин Да-да-да.

О.Журавлева То есть никому ненужная книга, которую никто не купит, тебе дается вместе, ты должен ее купить вместе с той книгой, которую ты хочешь. Это же какая-то совершенно чудовищная схема.

Е.Ясин А потом был специальный обмен — обмен плохих книжек на хорошие.

О.Журавлева Это когда макулатуру сдавали.

Е.Ясин Макулатуру сдавали. Да, я согласен.

О.Журавлева Да, совершенно верно. Можно было забросить трактор, потому что никому в голову не пришло его починить, а потом эту заржавленную махину отнести, сдать в металлолом и тоже получить какой-нибудь значок за это.

Е.Ясин Да-да-да.

О.Журавлева Так экономика не работает. Я правильно понимаю?

Е.Ясин Ну, она работает хуже, чем рыночная. Сказать так, что есть какая-то идеальная экономика в мире, я не стал бы это делать, несмотря на то, что мы уже сами видим, что когда магазины полны, и не нужно стоять в очередях — это все-таки лучше, чем то, что мы бы имели при Советской власти. Как кому что нравится. Были люди, как продавцы или завмаги в магазинах, как тогда говорили, и были люди, которые работали в высоких инстанциях и на таких предприятиях, где все заготавливали для их сотрудников.

О.Журавлева Они тоже не покупали в магазинах, у них были заказы, заказы.

Е.Ясин Да-да. Но это тогда было в норме. Сейчас, почему я об этом говорю, потому что это было, хотя говорилось, что это было наше будущее, в действительности это во многих отношениях была наша феодальная традиция. Сейчас мне скажут какие-то коллеги, наверное, что это не феодальное, феодальное — это нечто другое. Я, пока разоблачат меня окончательно, буду говорить, что идет речь о том, что это иерархическая структура, вместо рынка, который предполагает взаимодействие. Это иерархия, где есть старшая и есть младшая. И старшая дает указания младшим. У них власть есть. И из-за того, что они командуют, а те, кто должен подчиняться, говорят: «Хорошо, хорошо, давай команду, а мы будем делать по-своему. Или, если вы за нами будете слишком следить, то тоже добра не получится». Коррупция, все такое. Короче говоря, выяснилось, что та система, которая была как мечта, показала гораздо худшие условия, результаты деятельности. Казалось бы, что нужно делать выводы.

Собственно, то, что происходило, начиная со времен перестройки, потом рыночные реформы при Ельцине Гайдара, и потом это все было связано с переменой нашей судьбы. Опять новый механизм, новая система, которую мы принимаем ко вниманию. Почему я об этом говорю? Я хотел бы, чтобы это видение прошлого, этих 25-и лет, и того, что было раньше, чтобы оно было перед глазами наших людей, не только тех, кто жил тогда, но и тек, которые только сейчас проникаются новым сознанием. Это очень важно.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, а можно для этих людей какие-то привести цифры, которые для Вас показательны, не знаю, разница между производительностью труда, ценой на нефть, еще чем-нибудь, какие-то вещи.

Е.Ясин Я могу сказать, что производительность труда в последние годы выросла довольно сильно. Как ни странно, она росла в «тучные» годы со скоростью, примерно, 5,3% в год. Вы скажете, что это, может быть, не так много. Это много, потому что рост производительности был исключительно важен, что обеспечивает победу новой экономической системы перед советской. А производительность — это означает, что мы идем вперед быстрее. И хотя общее впечатление у людей, что тогда был большой прорыв и большой рост производительности, он достигался во многих отношениях насилием. Он связан был с какими-то репрессиями.

Сейчас, как ни странно, перед тем, как начались реформы, ситуация изменилась. Причем мы имели довольно существенно отличное условие, потому что у нас сокращается население. Для того чтобы ясно было, что это не от голода в 90-е годы, сокращение населения в России началось с 60-х годов, и оно было связано с тем, что много людей переселилось в города, что количество, в основном, прирост населения шел за счет сельского населения.

О.Журавлева Еще, простите, есть такая штука, как демографическая яма, которая отзывается регулярно. Сороковые годы — это те дети, которые в шестидесятые должны были дать потомство.

Е.Ясин Да. Совершенно верно, после войны был прирост населения, это было связано с жертвами войны, и с желанием людей восстановить семьи и так далее, иметь детей и прочее. Но потом, сейчас уже, мы сталкиваемся с тем, что рост производительности отстает. А вместо роста численности он начал сокращаться. Почему? По самой обыкновенной причине, потому что огромное количество людей из деревни переселилось в города, они стали работать, зарабатывать было намного труднее. И ощущение такое было, что нужно заработать, в основном, для себя.

Ребенок, скажем, у меня в семье, где я сын, был один ребенок. В той семье, где я был папа, один ребенок. В семье моей дочери один ребенок. Это, может быть, и не у всех так, но мы имеем прирост населения ниже, чем…

О.Журавлева Простое воспроизводство.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева На двоих должно быть два. А желательно 3.

Е.Ясин Это мало, на самом деле должно быть 2,3. А если вы хотите иметь еще те способности и те нравы, которые были характерны для ваших родителей, и их родителей и так далее, то вы должны учесть это обстоятельство. А сейчас этого нет. Сейчас проблема такая, что вы должны добиться ситуации, когда рост производительности…

О.Журавлева Покроет…

Е.Ясин ...должен быть выше, чем рост производства. И только в этом случае мы будем иметь рост производства. Если нет, то мы отстаем. Это все такие мелкие вещи. Теперь я позволю себе перейти к моей любимице Ксении Валентиновне Юдаевой, потому что один из ключевых вопросов, который возник перед нами вместе с проблемами третьего этапа постсоветского развития, а третий этап постсоветского развития начался, как хотите: хотите, в 2008 году, хотите, в 2012 году, но он начался с того, что «тучные» годы сменились на «тощие» годы. Мы теперь живем в таких условиях, когда, скажем, 2015 год, прошлый год, мы уменьшили объем валового внутреннего продукта на 3,7%. Перед этим несколько лет, начиная с 2012 года, темпы роста, рост был, но темпы роста с каждым годом падали. Падали, падали и падали. Сейчас пока этот процесс продолжается, только он теперь перешел в стадию, когда спад идет. Мы ожидали, что 2016 год уже должен быть переломным. Я вспоминаю, как мой друг Алексей Улюкаев каждый раз повторял, что вот уже улучшения. Он чувствовал…

О.Журавлева Достигли дна и сейчас будет…

Е.Ясин Да-да-да. Я понимал его благое пожелание убедить всех людей, что надо работать, надо стараться, как-то изменится, если изменится настроение. В каком-то смысле я с ним был согласен. Но на самом деле этого не произошло. Больше того, сейчас, когда у нас начинается какая-то борьба с инфляцией… Что значит инфляция? Если у вас высокая инфляция, то начинают сокращать расходы бюджета, сокращают количество интервенции в денежную массу. И есть уже довольно большая организация, называется Столыпинский клуб, а затем есть еще другой проект, о котором я здесь пишу. Не могу найти тут, как он называется.

О.Журавлева ОСР, Вы имеете в виду?

Е.Ясин Нет. ОСР — это другое. Но не важно, это проект, который нужно делать так, чтобы мы не снижали инфляцию, а чтобы мы сделали количество денег достаточным, чтобы больше платить людям, чтобы больше было денег у предприятий, они могли бы инвестировать и так далее и тому подобное. Это такой проект новой экономики. Но на самом деле, хотя там есть разные люди, есть, скажем, сторонники этого Столыпинского клуба, это господин Глазьев, мой бывший ученик, есть Борис Титов и так далее. Они это говорят, и это не соответствует тем проблемам, с которыми мы сегодня сталкиваемся.

О.Журавлева А вот о проблемах давайте поговорим в следующей части передачи, потому что здесь как раз самое интересное, в чем противоречие со Столыпинским клубом. Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Встретимся после новостей.

РЕКЛАМА

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». В студии Ольга Журавлева и Евгений Ясин, который говорит о наших проблемах, о проблемах нашей экономики, в том числе по мотивам, и, соглашаясь с некоторыми выступающими на Апрельской конференции — международной конференции по проблемам развития экономики и общества, которая проходит в Высшей школе экономики. И любимица Евгения Григорьевича — Ксения Юдаева — сделала доклад, где, как Евгению Григорьевичу представляется, говорит об очень важных понятных вещах, о проблемах и их решении.

Е.Ясин Да. Совершенно верно.

О.Журавлева Ну, давайте, расскажите, как решаются проблемы, и какие.

Е.Ясин Ксения Юдаева получила хорошее образование, закончила Массачусетский технологический институт в Соединенных Штатах, хотя сейчас это не очень модно, но на самом деле это большое достижение для женщины в особенности. Она получила степень доктора философии.

О.Журавлева Пи-Эйч-Ди так называемый.

Е.Ясин Пи-Эйч-Ди, да, и высказывается со всем богатством этих знаний. Надо сказать, что она на сегодняшний день, можете ее обвинить в том, что у нее патриотизма не хватает, у нее больше, чем достаточно патриотизма, очень хотелось бы ей, и она думает над тем, как менять ситуацию в своей стране. И она на сегодняшний день первый заместитель председателя Центрального банка. Все-таки давайте прислушаемся, хотя на них нападали, на Эльвиру Набиуллину и на Юдаеву, и на других людей. Это, по-моему, была концентрация девочек. Важно то, что нападали, когда были самые тяжелые времена в 2014 году. Говорили:

 Все они делают не так. Немедленно сменить! Поставить настоящих мужчин! И чтоб они там, наконец-то, навели порядок.

Как раз тогда, когда эти громкие фразы и эта характерная для нас какая-то ненависть, она распространялась, как раз в это время падение рубля прекратилось. Я говорил об этом в прошлый раз. Потом, когда мало было перехода к плавающему курсу рубля, который произошел в конце ноября 2014 года, 15 или 16 декабря был резко повышен уровень, ключевая ставка инфляции. 17%, с ума сойти. Как люди, которые имели к этому хоть какое-то отношение, они говорили:

 Какие-то дурные бабы. Что это такое?

Теперь я уже про их дурь скажу, больше говорить я не буду. Я просто хочу сказать то, о чем она сказала в своем докладе на нашей конференции. Это один из самых лучших интересных докладов. И эти все доклады, дорогие радиослушатели, они все опубликованы у нас на сайте. Пожалуйста, смотрите. Мы решили, что если интернет получил такое распространение, то мы подряд все доклады печатать в книжках не будет, но, пожалуйста, прочитать вы можете. Я хочу сейчас коротко пересказать, о чем идет речь.

Она говорит, что если вы рассматриваете те проблемы, с которыми мы имеем дело в экономике, то мы должны учесть, именно в макроэкономике имеется 2 блока. 1 блок – это бизнес цикл. Это то, что связано с самыми поверхностными финансовыми событиями, и это связано с тем, что инфляция и так далее и тому подобное.

О.Журавлева Я прошу прощения, бизнес цикл — это с того момента, как бизнесмен берет кредит под какую-то там свою, не знаю, идею?

Е.Ясин Грубо говоря, когда вы живете в рыночной экономике, то все время какие-то колебания происходят — то падает инфляция, то она поднимается, то еще какие-то случаи, цены растут, цены падают и так далее. И тогда, когда все это происходит, можно что-то делать. Это такие колебания или циклы. Это то, что может делать Центральный банк.

О.Журавлева На что может повлиять.

Е.Ясин На что может повлиять Центральный банк.

О.Журавлева А надо влиять на эти колебания?

Е.Ясин Надо. Конечно, надо. Это же рыночная экономика. Мы должны влиять, но тогда, когда есть соответствующие посылки, соответствующие условия. Потому тогда, когда эти девочки, я прошу прощения, Эльвира Сахипзадовна такая солидная и Ксения Валентиновна тоже, я просто обращаю внимание, хочу обратить внимание на то обстоятельство, что они добились большого успеха в конце 2014 года, там они не одни были. Просто Центральный банк добился большого успеха. Его поддержал президент Путин. А я вообще выступал чуть ли не каждый день с возгласами, чтобы вы отстали с требованием напечатать денег и сделать, чтобы было их больше, и чтобы выдавали кредиты банки подешевле и так далее.

Она тогда сказала, что есть одна сторона – это бизнес циклы, а вторая сторона — это экономический рост. Если вы хотите добиться экономического роста теми методами, которые применяются в этих бизнес циклах, а там применяются методы, которые позволяют добиться финансовой стабильности, но не позволяют добиться экономического роста, не позволяют добиться подъема экономики. Это мне представляется чрезвычайно важным. Я просил бы наших сограждан, слушателей обратить внимание на эти вещи, потому что очень важно, чтобы у граждан было понимание того, что происходит, и не требовать, что давайте быстренько напечатаем побольше денег.

О.Журавлева Всем раздадим, и все будут счастливы.

Е.Ясин И все будет в порядке. Нет, она говорит, что этот второй блок — это то, за счет чего мы можем получить экономический рост, и выйти из этой ситуации. Он так легко, так просто не дается, он дается с очень серьезными усилиями, и, главным образом, это использование того потенциала роста, который связан со структурными ограничениями экономики, и путях их преодоления. Это структурные реформы. Структурные реформы не вызывают большого энтузиазма, потому что если у вас идет речь о бизнес циклах, и скакнула инфляция, если что, можно отослать Набиуллиной, можно отослать Юдаевой, можно отослать к НРЗБ, это их дело. Они пускай сидят, занимаются, нас это не касается, если что, мы будем ругаться. Жизнь как-то упрощается.

О.Журавлева Просто Центробанкам, я понимаю, даже очень хорошим Центробанкам нельзя обеспечить экономический уровень.

Е.Ясин Есть проблемы, которые нельзя решать, они не входят в состав тех инструментов, которыми он владеет, которыми располагает. И это чрезвычайно важно понять, потому что мы как раз подошли к такому моменту, когда нужно использовать, достигнув некоего состояния финансового равновесия, это в пределах, достигнув этого равновесия, вы после этого создадите обстановку, которая важна для подъема экономики, для того, чтобы был рост, для того, чтобы там дальше все изменилось.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, получается, что при советской власти делалось так, если нужно достичь каких-то результатов роста, то надо:

1. затянуть пояса;

2. спеть какую-нибудь хорошую песню;

3. отправить в голую степь комсомольцев, которые будут с кайлом это делать практически бесплатно, но с горящими глазами.

Какие есть капиталистические способы достичь того же результата? Как мобилизовать страну, бизнесменов, трудящихся и прочие массы на этот самый рост? Кто с инфляцией будет бороться, мы поняли – это Центробанк.

Е.Ясин Для современной российской экономики, которая уже не советская, есть самое простое – доверие. Вы хотите заниматься, вы хотите заработать, вы хотите, чтобы у вас было приличное состояние, свое предприятие, чтобы там была возможность для творческой работы, которая дает доход и дает прирост производительности. Для этого нужно доверие. Это доверие просто так нельзя получить. Я не могу сказать, что Ксения Юдаева в своем докладе все сказала про это дело, но я хочу напомнить о том, о чем я говорил сам, и можем, конечно, сослаться на то, что говорила Ксения. Она, кстати говоря, обратила внимание на то, что у нас сокращается население, и что нам придется добиваться такого удивительного положения, которого никогда у нас не было, и вообще мало где в какой стране бывает, когда у нас производительность опережает рост, ты понимаешь, рост ВВП. Это, скажем, у тебя, предположим, 5% в год. Для того, чтобы иметь 5% в год, учитывая то обстоятельство, что у тебя сокращается население, тебе производительность надо иметь 6% или 10%. Это такое довольно трудное дело. Оно предполагают, что вы должны создать условия, при которых действительно предприниматели и работающие у них менеджеры, служащие и так далее рабочие, они должны будут понимать, что добиваться производительности сегодня важнее, чем, предположим, печатать деньги. Это не так просто.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, каждый конкретный рабочий, если он будет получать ту же самую зарплату, что и раньше, он в смену не станет делать вместо одного прибора 5.

Е.Ясин Не станет.

О.Журавлева Я не вижу причины естественной, не экономической, не эстетической, не идеологической. Он не будет это делать, что называется надрываться эти 8 часов ради того, чтобы увеличить собственную производительность за те же деньги.

Е.Ясин Это у нас в двадцатые и тридцатые годы говорили относительно того, какой у нас должен быть новый рабочий – стахановец.

О.Журавлева Это нужно, чтобы весь завод на него пахал.

Е.Ясин Да-да, пахал. Ты говоришь, что на него должны пахать, чтоб он один был стахановец.

О.Журавлева Чтобы его по телевизору показали.

Е.Ясин Показывали по телевизору. На самом деле ситуация такая, что там есть целый слой, много слоев работников, каждый имеет свой интерес, каждый имеет свою квалификацию, каждый имеет свои возможности, каждый должен в своей области добиваться успеха.

О.Журавлева Скажите, это значит, что тот бизнесмен, который владеет этим предприятием, он должен сделать так, чтобы у этого рабочего улучшились условия. Ему не нужно будет теперь ходить курить за полтора километра, он будет курить на рабочем месте. Я не знаю. Или у него появятся новые станки, или новые какие-то виды аппаратуры, или что-то еще.

Е.Ясин Вот. Задача рабочего заключается в том, чтобы он старался, и чтобы у него была более высокая производительность в том смысле, чтобы он не нарушал дисциплину, у него в хорошем состоянии был станок.

О.Журавлева Технику безопасности.

Е.Ясин Да. Хороший станок, чтобы он обеспечивал его эксплуатацию. Это правильно, но, как говориться, вклад одного рабочего, он в этом деле ограничен. А у предпринимателя ситуация другая. У него в руках деньги, у него в руках капиталы, причем такие капиталы, права на которые защищены. Это защищенное право собственности. Я почему это подчеркиваю? Потому что у нас на сегодня проблема защиты прав собственности не решена. И мы сидим и ждем, когда Кудрин с Медведевым и Путиным разберутся и скажут: «Все согласны». И мы начинаем работать по-другому. У нас доверие означает, страшное дело, тяжелое дело. Потому что, что значит доверие? Доверие – это, если говорить по-простому, в тех случаях, когда возникает конфликт, в конце концов, принимается решение соответствующее твоим интересам. Бывает, это не обязательно твой интерес, но это преодоление конфликта. Это значит решение вопроса, который соответствует, я позволю себе другое слово, закону. Как в законе прописано, и как вы сами задумывали и решали в государственной думе, у вас должен соответствовать закон.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, не соглашусь. Доверие еще проще объясняется. Доверие в этой области – это если я возьму кредит, условия будут понятны, и через 5 лет они не изменятся. Ни банк не пострадает, ни я не пострадаю.

Е.Ясин Я не буду возражать. Я согласен с тобой.

О.Журавлева Это тоже доверие.

Е.Ясин Правильно.

О.Журавлева И закон не изменится на федеральном уровне в ближайшие 10 лет, и если я на таких условиях собирался строить окупаемость, еще какую-то свою сложную экономическую жизнь, то мне не нужно прямо сейчас за 3 месяца отбить все бабки и убежать.

Е.Ясин Деточка, ты совершенно права. И мы должны иметь такое понимание закона, что если закон принят, и пускай даже потом его отменят, внесут поправки и так далее, но те условия, когда был принят акт, связанный с моей собственностью, кредитованием и так далее, он будет пополняться. Но проблема намного интереснее, намного важнее, она заключается в том, что уже не должно быть начальников, которые могут этот закон…

О.Журавлева Трактовать?

Е.Ясин Трактовать. Они могут дать свои указания, и будут действовать предприятия не так, как велит закон, а так, как это велит начальство. Я не знаю, как это сказать, насколько это огромное изменение, потому что если мы берем историю России, 1000 лет, предположим. Ну я не знаю, может быть, вместо 1000 можно взять 800, когда уже была Московская Русь, и был Иван Калита, и после него, где воля князя – это было все. Я напомню просто для людей, которые мало-мальски разбираются в истории, вспомните Ивана Грозного. Как он относился к своим подданным? Что он делал с боярами? Как у него шла переписка с Андреем Курбским. Потому что с человеком и с его мнением не считались ровным счетом настолько, насколько это было в интересах вышестоящего лица.

О.Журавлева Я боюсь сказать, что у нас и после Ивана Грозного не было других вариантов.

Е.Ясин О, я как раз это ожидал. В меньшей степени, как раз период от Александра II, до окончания правления Николая II, у нас был такой период, в течение которого мы потихонечку переходили на дорогу европейской цивилизации. Там закон у нас появился такой, судебная реформа была, и в этом отношении очень многое стало меняться. Нельзя сказать, что это было быстро, но какие-то изменения наступили. Но когда пришла советская власть, там же правосознание классовое, а не то, что у вас какой-то закон, какой капиталисты записали на бумаге. Нет. И мы оказались примерно в таком положении при Иосифе Сталине, как при Иване Грозном. Эта жизнь, когда ты живешь в условиях произвола начальства — это исключительная черта, которая, в конце концов, положила конец советской власти. А сейчас мы, я прошу прощения, мы еще от этого не избавились, довольно в серьезной степени не избавились. Это что значит? Это означает, что вы как раз, когда доходит дело до того, чтобы испытывать доверие к государству — вы его не испытываете.

О.Журавлева Либо вы должны быть в личных отношениях с главными действующими лицами.

Е.Ясин Да-да. И то договориться надо с ними, потому что у него много знакомых, много друзей, и там все довольно сложно. Это как раз та линия, я возвращаюсь к моей подруге, она молоденькая совсем, красивая, зовут ее Ксения Юдаева. Она как раз обращает внимание на то, что если вы хотите, чтоб мы что-то сделали, ребята, будьте сознательными гражданами, поймите, что происходит. Она говорит о вещах довольно понятных, но это чрезвычайно важно, потому что если вы будете от нас требовать, чтоб мы только повышали инфляцию, или наоборот, не повышали инфляцию официально, а выпускали больше денег, и чтобы изобилие денег, росли цены. Собственно, вот вам инфляция и так далее. Таким путем из кризиса выйти нельзя. А вот для того, чтобы выйти из кризиса, нужно доверие, нужно утвердить эту силу закона, нужно решать вопросы, которые связаны с населением. Там есть потенциал. Она пишет об этом обо всем.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, у меня только один малюсенький вопрос. Мы уже должны заканчивать. Скажите, а к кому в большей степени обращен доклад Ксении Валентиновны?

Е.Ясин Ну, обращен он к участникам нашей конференции.

О.Журавлева То есть к экономистам, чиновникам, бизнесменам?

Е.Ясин К экономистам. Значит, нам повезло в этот раз. Мы страшно переживали, потому что мы позвали очень много чиновников, очень много министров. Они никто к нам не пришел, как никогда. Мы приглашали очень высоких личностей.

О.Журавлева Путин-то письмо прислал.

Е.Ясин А?

О.Журавлева Письмо приветственное Путин-то прислал. А остальные не пришли.

Е.Ясин Я не буду рассказывать, но будем считать так. А проблема заключалась в том, что сидели люди, которые думали, в основном преобладали люди, которые думали, и которым ее обращение было совершенно ясно. Если вы хотите получить результаты, которые можно получить от Центрального банка, давайте будем стремиться к финансовой стабилизации. Это означает, что если растут цены, то ставка процента должна расти, а не как не иначе – это закон экономики. Если вы хотите, чтобы после этого был рост производства, так вы исходите из того, что у вас соблюдаются, защищаются права собственности, во-первых. И, во-вторых, вы…

О.Журавлева Не меняете правила игры.

Е.Ясин Первенство закона. И это исключительно важно. И это она показывает.

О.Журавлева Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Две стороны макроэкономики мы сегодня обсуждали в этой программе. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире