О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Евгений Григорьевич решил отметить дату, которую, может быть, далеко не все отмечали в последние дни. Но для Вас, я так понимаю, это очень важная дата — это 60 лет со дня рождения Егора Гайдара, Вашего товарища, Вашего сотрудника, и, судя по тому, что Вы о нем пишете и говорите, в какой-то степени Вашего кумира в государственном и экономическом плане. Можно так сказать?

Е.Ясин Да. Только я поправил бы немножко так, что я не считаю, он для меня, как личность – не кумир. Я считаю, что для нашей страны он кумир. И если это сегодня еще не все поняли, то я работаю над тем, чтобы это понимание было, потому что общественное сознание воспринимает некоторых людей в качестве образцов. Это исключительно важное свойство общественного сознания, его качество и так далее и тому подобное.

В нашей истории есть большое количество достойных людей. О них говорят, по-моему, не достаточно — в основном, цари, императоры, полководцы и великие писатели тоже – это Пушкин, Лермонтов и так далее. Уже известна эта вся плеяда, можно заранее ее продиктовать. Но те люди, которые сыграли важную роль в нашей общественной жизни в определенных поворотах судьбы… Их знают мало. Вот я, например…

О.Журавлева Я Вам скажу, что знают Гайдара, в основном, совсем другой коннотацией, совсем другим чувством, не как человека, который перевернул наш мир к лучшему и нашу страну поставил на другие рельсы…

Е.Ясин Да.

О.Журавлева ...а напротив, человека, который довел до голода, до лишений и вообще все украл. Объясните, пожалуйста, как это было с Вашей точки зрения?

Е.Ясин С моей точки зрения, это все было так, что кризис планово-административной системы начался давно. Я напомню 20-й съезд партии, на котором Хрущев выступал, как бы подводя некоторые итоги правления товарища Сталина. Потом самого Хрущева сняли, пришли к власти другие люди. Очень скоро стало ясно, поскольку они реформы Косыгина не стали осуществлять, испугавшись событий в Чехословакии, то семидесятые годы прошли для страны даром с точки зрения именно формирования новой институциональной системы, отказа от коммунистического устройства страны по иерархической системе господства и подчинения. Она сохранялась, и пока она сохранялась, ничего в стране произойти не могло. Чем дольше она сохранялась, тем больше была вероятность большого глубокого кризиса с соответствующими последствиями.

Наконец начались изменения. Во-первых, начались с появления на первой роли господина Андропова. Я бы вспомнил только одну его фразу: «Мы не знаем того общества, в котором мы живем». В этом его выражении было не то, что мы не знаем достоинств, а именно то, что есть какие-то закономерности, которые от нас ускользают, но мы пока не знаем, что надо делать. Он был инициатором, болел за то, чтобы его наследником стал Михаил Сергеевич Горбачев. И он стал. И к тем мотивам, которые проводил Андропов, он добавил новые, а именно демократизация.

О.Журавлева Я прошу прощения, но по моим воспоминаниям и по тому, что я читала, как раз Андропов, я не знаю о внутренних каких-то историях и мотивах, но Андропов к демократизации близко даже не подходил. Скорее наоборот.

Е.Ясин К демократизации точно, ничего там такого не было. Но сама по себе мысль о том, что нужно вернуться к экономическим реформам, которые начинались раньше, и подготовить решение, в том числе, сделав гораздо более масштабными те меры, которые робко предлагались в Постановлении ЦК и правительства 1979 года, он явно стремился что-то сделать. У него, наверняка, было такое ощущение, что общество и демократические изменения и так далее, может они у него и были в голове, но он исходил из того, что пока мы не поменяем что-то в экономике и не запустим какие-то новые механизмы, об этом говорить не следует.

Михаил Сергеевич пришел с другими идеями. Я полагаю, что он в значительной степени был обязан Александру Николаевичу Яковлеву. Я видел сочинения Яковлева, относящиеся к 1985 году, к началу правления…

О.Журавлева Горбачева.

Е.Ясин ...Горбачева, в котором уже было написано все, что он предлагал делать. Но Яковлев не был экономистом, поэтому для него слово «рынок» мало что значило. Но демократия – это то, что политическим деятелям всем совершенно ясно, у него звучало и написано было еще в 1985 году. Ясно, что просто Горбачев не решался. В конце концов, начались какие-то подвижки в области экономики – это 1987 год. Потом…

О.Журавлева Я помню кооперативы.

Е.Ясин Да-да-да.

О.Журавлева Помните, кооператоры?

Е.Ясин Это был 1988 год. В 1989 году был Первый съезд народных депутатов – открытие каналов демократизации.

О.Журавлева «Гласность» еще было такое слово.

Е.Ясин Гласность и так далее и тому подобное. Но до серьезных перемен в экономике дело не доходило. Я вспоминаю тот же самый Первый съезд народных депутатов и всякие демократические изменения, которые получались, но я и радовался, и, как экономист, понимал, что главные проблемы у нас впереди. И до тех пор, пока мы не перевернем ту систему, которая сложилась при Сталине и даже раньше, пока мы не откажемся от идеи строительства коммунизма, в котором не будет рынка, не будет обмена свободного и так далее, то мы ничего и не получим. В конце концов, так оно и вышло. В девяностые годы, я признаюсь, вместе Григорием Алексеевичем Явлинским и рядом других товарищей мы подготовили программу «Пятьсот дней», которая уже была во многом предвидением того, что потом стал делать Гайдар.

Ее отклонили, как я понимаю, в политбюро ЦК КПСС, Горбачев был принужден к этому. Дальше я в подробностях не разбираюсь, просто сужу о том, как поворачивались события. 1991 год, уже ясно к чему дело клонится. Путч. И буквально через несколько дней после путча у него появляется Гайдар.

О.Журавлева У него – это у Ельцина?

Е.Ясин У Ельцина. И тогда буквально за несколько часов он смог объяснить президенту, который не был большим экономистом и не отличался уж такой большой образованностью, он объяснил ему, что надо делать.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, здесь я хочу сделать небольшую пометку, потому что мы ведь помним, как выступал на всяких каких-то больших собраниях, съездах и так далее, выступал Гайдар, и многие говорили, что «дело говорит, но так плохо говорит, так это все темно, непонятно, не очень это все народу понятно и нравится». Я поражена тем, что ему удалось убедить Ельцина. Какая должна была быть страсть, и какая должна быть убедительность, чтобы при таких, скажем, ораторских небогатых данных убедить такого, я бы сказала, упрямого человека, каким был первый российский президент.

Е.Ясин Понимаете, процессы, которые происходят в низах и те, которые происходят в верхах, они весьма различны. И когда большинство нашего народа, я видел опросы Юрия Александровича Левады*, которые проводились в 1988 году или в 1990 году, и там было ясно, что подавляющее большинство народа видит беду в том, что воруют, что слишком большие права на себя берут и так далее. Никаких недостатков в существующей системе никто не видел.

Я вспоминаю молодую Эллу Александровну Памфилову, нашего сегодня свидетеля совести в новой избирательной комиссии. Она тогда выступала, она была такой женщиной очень активной, но очень, я бы сказал, направленной на то, чтобы понравиться и выбрать то, что народ считает важным, а не то, что надо делать.

О.Журавлева К сожалению, эти две вещи не совпадают.

Е.Ясин Расходятся. Даже сейчас мы говорим о том, что нужно продолжение реформ, но мы опять сталкиваемся с тем, что большинство народа скорей поддерживает авторитарную систему. Кажется, что те люди, которые норовят восстановить величие Российской империи, они правы, и за ними надо идти. А тогда Егор был человеком конкретным, и он пришел к Ельцину, который совсем недавно выступил по поводу речи Рыжкова на Верховном Совете Союзном.

О.Журавлева Старший еще Рыжков.

Е.Ясин Да, старший. Это 1990 год. Он предлагал, для того, чтобы повернуть события, среди прочих такие заметные для народа меры такие, как повышение цен на продовольствие в 2 раза и повышение цен на хлеб в 3 раза. У него в докладе было написано много хорошего. На все на это полезное и хорошее никто не обратил внимание. К вечеру того же дня продукты стали исчезать из магазинов. Ельцин был под впечатлением. Он выступал и говорил, что «Рыжков никуда не годится, у нас другая есть программа, и мы ее будем предлагать».

Какая у него была программа? Ни черта у него не было. У него были какие-то работы с идеей красных денег. Мои товарищи дорогие — Игорь Нит и ныне здравствующий, дай ему бог здоровья, Павел Медведев, который у нас теперь омбудсмен по финансам, по-моему, многолетний депутат нашей государственной думы и так далее. Вот они предлагали, они были главными из тех, кто предлагал программу Ельцина.

Я прошу прощения, Паша, что я говорил про вашу эту программу, что настоящая чушь — введение красных денег, которые имеют особую избирательную силу, поиск чуда так, чтобы все были довольны — нельзя было сделать.

Я помню, как я был на приеме тогда у Ельцина. Меня привел Сергей Николаевич Красавченко, тогда важный чиновник в…

О.Журавлева В администрации.

Е.Ясин ...в Верховном Совете, и сказал, что нужно слушать разных людей. И я пришел с Явлинским, кстати. У нас был разговор. Я сказал тогда первый раз Ельцину, что, то, что Вам говорят, что можно легко что-то сделать — не выйдет. И те самые меры, которые мы предлагаем Вам, а мы уже отдали эту программу близкую, как считалось, к «Пятистам дням», там будут жертвы, там просто так дешево не обойдешься. Просто на это надо было решиться. Если я, предположим, думаю про себя: «Я способен был решить? Я способен был взять на себя ответственность?» Но мне никто бы это не дал, потому что все были уверены, что это не я. И я был в этом уверен. И, наверное, так оно и было. Но потом через год после путча к Ельцину пришел Гайдар.

О.Журавлева Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, а откуда он пришел?

Е.Ясин Я могу сказать.

О.Журавлева Вот все вспоминают журнал «Коммунист», еще что-то, какие-то там научные сотрудники, вот какая-то непонятная среда.

Е.Ясин Сейчас я назову две фамилии. Это Бурбулис…

О.Журавлева Да, Геннадий Бурбулис.

Е.Ясин ...который был государственным секретарем. А у Бурбулиса в аппарате работал такой Алексей Головков, с которым я работал когда-то в «ЦИМИ». А теперь он у Бурбулиса был руководителем аппарата. И Головков ему сказал, он был грамотным экономистом, он сказал Геннадию: «Вот есть Гайдар, и его надо привлечь, тем более что 19 августа через 2 дня после путча, нет…»

О.Журавлева: 20го — 21-го.

Е.Ясин ...20 августа Гайдар написал письмо Ельцину, что он в распоряжении новой власти, и у него есть что сказать. Прошло еще несколько дней, он оказался у Ельцина. У того был выбор, он кого-то вызывал еще, это мне известно, но в конце концов остановился и сказал: «Все, Егор Тимурович, принимайтесь и формируйте команду» и так далее и тому подобное. И немедленно в Архангельском началась работа над программой перехода к рыночным отношениям. Это было принципиально важно, потому что главное различие старой системы и новой системы, что там всем командовали только одни бюрократы по вертикали, а здесь должен был включиться рынок и равновесие спроса и предложения, и на это нужно было решиться, хотя мало кто понимал, насколько это важно. И люди простые боялись дороговизны, не хотели, чтобы повышались цены и так далее. Но надо было так рассказать Борису Николаевичу Ельцину, что надо делать, чтобы он, опасаясь народных волнений, зная, какое влияние они могут оказать, чтобы он на это решился. И Егор это сделал. И после этого еще прошло некоторое время, и потом я в своем анонсе пишу — это магическое число, которое я сравниваю с днем победы в Сталинградском сражении, и, как явление большее — это был Указ 2 января 1992 года о либерализации цен. Это был ключевой шаг в новых рыночных реформах. Кто это все делал? Это делал Гайдар.

Вы поймите, что бы там ни происходило, у нас была в стране историческая тоже попытка построить новое общество, которое предсказано было Марксом, в котором не было бы рынка, не было бы капиталистов, чтобы были только одни рабочие и крестьяне с серпом и молотом, что мы уже 74 года шли по этому пути, правда, видели, что больших достижений нет. Войны никакой не было, обращаю ваше внимание на это обстоятельство.

О.Журавлева Ну как же? Была Афганская война в этот момент.

Е.Ясин Хорошо, Афганская война, но не Мировая же война. Было ясно, и к тому времени мы уже вывели войска с Афганистана. Короче, эти реформы стали осуществляться. Они были очень тяжелыми. Это основные 5-6 лет. Я считаю, что дном кризиса был 1996 год — это год выборов президента, когда избрали Ельцина. На следующий год мы получили, наконец, приличную инфляцию, она была 11% — это уже была работа не столько Гайдара, сколько Чубайса. Мы получили маленький-маленький, но первый признак роста.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, когда Вы говорите про инфляцию приличную 11%, надо сказать, какая инфляция была неприличная до этого.

Е.Ясин Неприличная была в 1992 году — 2600%. Это в 26 раз!

О.Журавлева Я хочу пометить эту точку, потому что 2600% — это кажется какой-то безумной фантазией.

Е.Ясин Так оно и было. Да.

О.Журавлева Мы жили в то время, когда деньги, которые начинались от рубля бумажные и заканчивались сотней, превратились в тысячи очень быстро. А потом эта тысяча стала самой мелкой купюрой.

Е.Ясин Да. Я не хочу сейчас вдаваться в подробности, говорить, кто прав, кто виноват, кто помогал Гайдару, кто мешал, какие ошибки допускал Гайдар, одно только скажу, что председателем Центрального банка в 1992 году был назначен Геращенко, человек, который был председателем Советского Госбанка. Это было сделано по предложению Гайдара, он хотел профессионала. Но, честно сказать, в то время 1992 году Геращенко показал себя на этом посту человеком, который видит жизнь по-другому. И в значительной степени 2600% — это было его достижение.

О.Журавлева То есть, я прошу прощения, даже при этих трудных реформах и либерализации, и свободной торговле можно было получить…

Е.Ясин Можно было удержать не такие проценты. Но сейчас я это говорю, и Геращенко мой приятель. Я чувствую его дружеские чувства, я к нему также отношусь. Но в 1993 году в начале августа он провел денежную реформу, которая уже была совершенно другой, чем то, что он делал в 1992 году. И тогда рубль появился настоящий российский и так далее. Это была эпоха, которая была освещена именем Гайдара, хотя он возглавлял правительство, вернее он был лидером реформ всего в течение одного года — это был 1992 год главным образом. В декабре после того, как был подписан Указ о создании нашей Высшей школы экономики, подписан Гайдаром, буквально через неделю или полторы его отправили в отставку.

О.Журавлева Я помню этот проход по Красной площади куда-то на Ильинку, практически из Кремля люди идут в отставку.

Е.Ясин Тогда никто на это не реагировал. Это был 1993 уже год. А тогда мы все сожалели, но премьер-министром стал Черномырдин.

О.Журавлева О, да.

Е.Ясин Черномырдин спросил у Гайдара: «Может быть, он как-то останется?» Он сказал: «Нет». «Кого Вы мне порекомендуете в советники?» Он назвал нескольких человек, в том числе меня.

Я немножко служил советником у Черномырдина, причем бесплатно, потому что я одновременно был сотрудником Союза Вольского Научно-промышленного, потом РСПП, которым сейчас командует Шохин. Но год, в течение которого были проведены и заложены в самом начале все основные комплексы реформ, которые означали переход России к рыночной экономике — это Гайдар.

О.Журавлева Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Мы уходим на небольшой перерыв и вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

О.Журавлева Меня зовут Ольга Журавлева. Мы сегодня говорим о Егоре Гайдаре и точнее о его роли в том, что происходило и происходит до сих пор в нашей стране. Говорим мы об этом еще в связи с тем, что Егору Гайдару могло исполниться всего-то 60 лет недавно. Его уже достаточно давно с нами нет, что, конечно, странно и поразительно, но человек, который в 35 лет пришел и поменял экономику огромной страны неповоротливой, тяжелой, от которой, простите, куски отваливались, он, по мнению Евгения Ясина, сделал, может быть, самое главное во всем 20 — 21 веке.

Е.Ясин Есть 2 ведущие модели построения экономики:

Одна — это иерархическая, как я говорил, вся пронизанная отношениями господства подчинения, тесно связанная с коррупцией. Начиналась она с феодальной системы, где тоже была иерархия, только вместо чиновников были помещики, были владельцы земли, феодалы и в их распоряжении некоторое количество крестьян, которые обрабатывали их землю и сдавали им соответствующие продукты. Это иерархия существовала и была восстановлена в годы НЭПа. Она была восстановлена в России, но после НЭПа. И все надеялись, что это плановая система, которая приведет нас к коммунизму, и мы не будем запачканы всякой грязью, которую несет с собой рынок, потому что это жадные люди, которые думают, как разбогатеть и больше ничего. Это убеждение в какой-то мере существует и сегодня, и оно воспроизводится, потому что есть определенные ноты, которые слышны из таких патриотических кругов. Нет, нам нужно вернуться и построить такую систему, которая отвечает русским традициям. А русским традициям отвечает именно царь, самодержавие, и затем вниз иерархия, которая позволяет царю командовать. Или командовать тем людям, которые ставят царя перед ответственностью.

И другая система – это система рыночная, это система свободной торговли и одновременно демократия. Впервые мы можем видеть эту систему за 5 тысяч лет до нашей эры в Афинах, которые построили такую систему. Потом они проиграли, потому что они не все правильно делали, и Александр Македонский их победил. Но идеи, они уже тогда были брошены. Рим после этого принял эти идеи, потом и в Риме они были вроде погублены. Только начиная где-то с 11 — 12 века в Западной Европе, начиная с Севера итальянских городов…

О.Журавлева Республики. Да.

Е.Ясин Флоренция, Венеция, Генуя и так далее… начался подъем опять того же, но только с важными дополнениями. Это важные дополнения были таковы, что не было ограничения размеров государства, и вообще, государство можно было строить, но для этого вам нужно было не просто одно народное собрание, как в Афинах, а нужна была представительная демократия, которую придумали в другом месте в Исландии.

О.Журавлева Тинг, Вы имеете в виду? Например, Тинг, на котором собирались древние скандинавы?

Е.Ясин Да-да. Это как-бы взгляд в прошлое. Но ясно было, что с тех пор, как начал развиваться капитализм, с тех пор, как началась промышленная революция в Британии, затем события французской революции, перед этим голландская борьба Нидерландов против…

О.Журавлева Испании.

Е.Ясин ...Испании. Там начался подъем городов, он даже раньше начался, торговля, ремесленничество и самоуправление.

О.Журавлева Я Вам больше скажу, банковское дело развивалось в этих самых городах, безналичные расчеты, кредиты.

Е.Ясин Совершенно верно. И это уже была другая цивилизация. Настоящая европейская цивилизация – это рыночная цивилизация. Это была как раз такая система, которая нуждается в таком важном дополнении как верховенство закона, верховенство права, потому что тогда все люди равны, и не начальники командуют, а командует закон и суд, который его трактует.

А вторая часть — это рынок, это конкуренция, это столкновение разных сил, но при этом эти силы, создавая конкуренцию, создают стимулы к росту, к подъему, нахождению своих решений, которые продвигают страну, или город, или неважно что. Вот эти все вещи уже в 19 веке были основой огромного подъема капитализма. Россия, начиная с 1861 года с отмены крепостного права, прямо участвовала в этом движении.

О.Журавлева Я даже скажу, к 1913 году уже были достигнуты большие успехи в России в том числе, несмотря на монархию, которая еще существовала.

Е.Ясин Несмотря на монархию, несмотря на тяжелейшую борьбу, которую не смог выдержать даже Петр Аркадьевич Столыпин. Его убили, хотя после этого до 1916 года во время войны движение аграрной реформы Столыпина продолжалось. Это не означает, что я хвалю Столыпина, значит, я могу войти в Столыпинский клуб, который у нас сейчас появился. Нет, я никогда не войду, потому что у Столыпина были разные движения, он был…

О.Журавлева С одной стороны столыпинские галстуки, с другой стороны столыпинские реформы.

Е.Ясин Да-да. Важно то, что была аграрная реформа, которая сулила подъем капитализма такого же, как в Европе, и в России. Нужно было время где-то до 1929 года, но только без Сталина. Ну, не сложилось. Появились колхозы.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, на одну вещь хочу тоже обратить внимание. Вы говорите явно о преимуществе рыночной экономики перед экономикой иерархической.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Я вспоминаю примеры, которые, кстати, в программе «Фискал» Александр Петрович Починок много раз приводил разные примеры таких экономик выборных итальянских республик и так далее, которые, сталкиваясь с великими европейскими государями, оказывались банально богаче.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Они давали кредиты. Барди и Перуцци — банкиры, эти итальянские…

Е.Ясин Совершенно верно.

О.Журавлева ...они прогорели-то на чем? На том, что английский король долги не вернул.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Получалось, что эти рыночники, у которых какие-то выборы, какие-то всякие странности и правители, которых выбирают на какой-то короткий срок, как в Венеции, эти дожи и так далее.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Они выигрывали просто банально в деньгах.

Е.Ясин Да, потому что они опирались на совершенно другой механизм, который создавал изобилие благодаря торговле, благодаря свободным ценам и благодаря банкам, благодаря деньгам, возможности всего этого обмена. Значит, это уже в Западной Европе дышало, задышало гораздо раньше, чем у нас.

О.Журавлева Так у нас в стране, когда уже была эта диктатура пролетариата и уже пошла плановая экономика, когда пайки выдавали и так далее, ведь в тот момент, когда поняли, что просто вымирает народ от голода, появился НЭП.

Е.Ясин Появился НЭП.

О.Журавлева Появился НЭП и появились продукты.

Е.Ясин Да, но товарищ Ленин говорил: «Это только временное отступление. Мы пойдем навстречу нашим крестьянам, которые не понимают другого языка, чем рынок. Мы постепенно их приведем к коммунистическому будущему». Он потом мог просить прощения у крестьян, потому что вместо столыпинской реформы мы получили колхозы. Они были по своей конструкции, может быть, ближе к коммунизму, который жил в мечтах. Одновременно они еще были ближе к крестьянской общине, которая была в древней Руси.

Здесь как раз исключительно важно, я упоминал 1861 год, я бы потом назвал бы 1992 год, потому что возвращение России на путь мирового развития был совершен благодаря Гайдару. Но не только, конечно, Гайдару, потому что Ельцин был, были его сторонники, в конце концов, я бы к этой компании присоединил бы и Михаила Сергеевича Горбачева. У них были разные взгляды, и потом столкновение личностей, но как-бы видение будущего России было другое, но соединение, пожелание хорошего и понимание того, что нужно делать для того, чтобы получилось это хорошее, пускай не сразу, но со временем после каких-то драм, переживаний и так далее — это был Гайдар. Поэтому лично я считаю, я не знаю, так это или не так, как оно сложится в дальнейшем, но я, оценивая те фигуры, которые мне известны в российской истории, считаю, что Егор Гайдар – это одна из самых ярких фигур. Хотя почти все самое главное, что ему пришлось сделать, было сделано за один год. Это поразительное чудо, когда его сравнивают с теми людьми, которые что-то похожее в это время делали в мире, а это Людвиг Эрхард. Я считаю, что реформа Людвига Эрхарда была первым объектом, на который смотрел Егор. Во-вторых, это была Маргарет Тэтчер. В-третьих, это был Лешек Бальцерович, рядом в Польше куда, мы все смотрели на ту шоковую терапию, которую он осуществил, и там дела пошли на лад. Это был Дэн Сяопин в Китае, хотя сравнить, очень разные были условия. Там был уровень 1861 года нашего — это было в Китае в 1978 году.

О.Журавлева Вы имеете в виду уровень жизни?

Е.Ясин Нет, я имею в виду уровень развития социально-политических отношений и предельная бедность. Но это примерно то же самое, что у нас было после гражданской войны в России, но мы все-таки в 1990 году находились в другом положении. И вот пришел Гайдар. И сейчас его уже нет, мы отметили 60 лет, и он умер уже 8 или 9 лет назад. Он был совсем пацан. Понимаете? Молодой человек, ему было 35 лет тогда, когда он проводил в этот коронный год своей реформы. Он думал, что я бы был руководителем правительства, я бы сделал то-то-то, у меня еще столько всего было не сделано. Но я обращаю ваше внимание, 5-6 реформ, которые он произвел: либерализация цен, открытие экономики, реформа рубля и приватизация. Эти все вещи были или сделаны, или начаты при Гайдаре — важные вещи. Приватизация, массовая приватизация, я не говорю о других вещах, массовая приватизация была закончена в 1994 году, затем в 1997 году практически мы добились финансовой стабилизации. Но не совсем хорошо было все устроено, были ошибочные решения, потом тяжелый кризис заграницей — мы попали в испытание 1998 года. Гайдара пригласили в комиссию, которая принимала решения…

О.Журавлева О дефолте.

Е.Ясин ...о дефолте, о девальвации. В конце концов, эти решения были приняты. Вы скажете: «Какой ужас!» Я-то испытывал тогда ужас, потому что меня выкинули из правительства немножко раньше, правда. Всех реформаторов выкинули из правительства. И я был в твердом убеждении, что все наши дела, начатые Гайдаром, пошли «коту под хвост». Все. Потом выясняется, нет, потому что уже к концу 1998 года начинается оживление. Затем в следующие годы, я скажу так, до 2003 года начинается уже развитие рыночных отношений и подъем на их основе.

О.Журавлева Но ведь нефть!

Е.Ясин Почему 2003 год? Дело в том, что цена на нефть в 2003 году была 27$ за баррель. В 1998 году была 8$ за баррель в августе, а в среднем за год 12$. И рассчитывать тогда, что вы сможете так использовать, как потом использовали — это еще было нельзя. Действовали, в основном, рыночные силы, которые поднимались. Затем была борьба партии предпринимательской и партии бюрократической.

О.Журавлева Ну, это Вы говорите про битву с олигархами?

Е.Ясин Да. Но с олигархами раньше, а это победа в 2003 году досталась бюрократам. Соответственно предпринимательская активность была в значительной степени погашена. Тут пошли вверх цены на нефть. Я вспоминаю, 27$ за баррель в 2003 году, а в следующем году 34$ за баррель. Потом 51$, потом еще выше, и там добрались до…

О.Журавлева До 100$.

Е.Ясин ...до 140$ — было время. Мы так чувствовали себя уже…

О.Журавлева То есть, Евгений Григорьевич, получается, что до этого момента страна не то, что дотянула, а пошла развиваться, и все было хорошо, в правильном направлении, во всяком случае, развивалась безо всякой нефти.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева По-хорошему. И тут подгадила эта нефть. Потому что она позволила чиновникам расслабиться.

Е.Ясин Да. Совершенно верно. И они решили, что ничего особо переделывать не надо, как оно есть, нужна власть, и нужно, чтобы распределялись правильно доходы от нефти. Все. Это работало в течение нескольких лет и с очень высокой эффективностью. Я просто обращаю внимание на то, что уровень жизни в России с 1990 года по 2008 год возрос вдвое. И такой уровень жизни, как он получился перед кризисом, он в России, можно сказать, не был никогда. Такое мы, может, видели только в 1913 году, который был…

О.Журавлева С ним всегда все сравнивали. Я помню, все советские учебники с 1913 годом сравнивали, потому что он был лучший.

Е.Ясин Но дело не в этом, не в этом дело. Если вы будете в Петербурге, выйдете на бывший проспект Майорова, теперь он, по-моему, называется Воскресенский. И там есть ресторанчик «1913». Зайдите. «Почему 1913?», — спрашиваю? «А это был год самого высокого благосостояния в России». Я бы сказал так, что в 2007 — 2008 года мы были близки к этому. Просто та система социальная, которая у нас к тому времени была, она не обещала дальнейшего серьезного развития. Я был глубоко убежден, я от себя говорю, что те события, которые произошли в 2003 — 2004 годах, и та модель, как она была трансформирована после 1992 года, она позволяла развиваться. Это была основана на рыночной экономике и так далее, но она не содержала достаточно стимула для деловой активности, поэтому рано или поздно нам пришлось бы что-то делать другое. Но я уже перестал говорить, потому что мы же понимаем, все шло, но повезло. Понимаете? До 2008 года. Потом провал один глубокий, подъем снова, опять мы верим в то, что все факторы на нашей стороне. Вот теперь кризис, который мы снова переживаем. Выберемся? Конечно, выберемся. Ребята, поверьте мне, выберемся! Но просто мы должны понять, что не нефть будет решать наше будущее благосостояние, а та активность, та изобретательность, инновативность, которые заложены в рыночной экономике, которые мы у себя должны полностью в полном объеме воспроизвести, следуя заветам дорогого моего друга Егора Тимуровича Гайдара.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, скажите, пожалуйста, в заключение, во-первых, хотелось бы понять Ваше личное ощущение. Гайдару тоже просто повезло? Он попал вовремя с этой идеей. Многие люди понимали, что так нужно делать. Почему вот так все совпало, как Вам кажется? Или он просто был какой-то особенно храбрый человек?

Е.Ясин Понимаешь, на самом деле, конечно, в чем-то ему повезло. Выбор был за Борисом Николаевичем Ельциным. И он выбрал Гайдара. И, по-моему, он сделал правильный выбор. Не потому что нам потом пришлось переживать тяжелые времена, инфляция, падение производства до чуть ли не половины валового внутреннего продукта и так далее. Но потом-то, сейчас уже ситуация другая. И мы преодолеем этот кризис, хотя он в значительной степени связан с тем, что мы не проводили те шаги по совершенствованию рыночной экономики, которая повышала ее эффективность, и поэтому сегодня находимся в довольно тяжелом положении.

О.Журавлева Самый последний и очень короткий вопрос: Евгений Григорьевич, как Вы считаете, страна может полностью уйти от рыночной экономики обратно в какую-нибудь другую?

Е.Ясин Нет. Вы спросите: «Почему? Но ведь она же когда-то ушла». Но для этого были нужны другие силы, и товарищ Сталин, и та вера коммунистической партии, которая была тогда, что самое главное в России – одолеть, как было во время Антоновского мятежа, эту темную душу нашего крестьянина и купца и внедрить какие-то сверх светлые чувства. Все. Благодаря Егору, мы попали теперь в другую ситуацию, которую никто никогда не переделает. Главное, понимаете, что это совершилось!

О.Журавлева Спасибо большое. Это свершилось. Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Сегодня мы говорили о реформах Егора Гайдара. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго!

* "Левада-Центр" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире