О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И в студии Евгений Григорьевич. Здравствуйте!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева Вы заявили тему: «Еще раз о прогрессе, глобализации и судьбе России». Но, написав в свой блок, вы сразу же вызвали бурную дискуссию о некоторых деталях. И мне хотелось бы об этих деталях поговорить, потому что Вы говорите о том, как оценивается рост страны и прогресс страны по ВВП, говорите о том, что ВВП — это не единственный измеритель. Давайте сначала разберемся с этими самыми измерителями, потому что у меня такое ощущение складывается, что при Советской власти про ВВП мы не знали.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева А его меряли?

Е.Ясин Нет. На самом деле в Госкомстате его меряли, но официально было другое – ВНП.

О.Журавлева А что это такое?

Е.Ясин Валовый национальный продукт. Они не очень сильно отличаются, но все-таки отличаются.

О.Журавлева А, скажите тогда, пожалуйста…

Е.Ясин Теперь мы вышли на ВВП, который является главным измерителем в статистиках всех стран.

О.Журавлева Я просто хотела бы еще раз, если можно, дать определение. Если бы Вы могли, как специалист, дать определение: валовый внутренний продукт – что это такое, и как он вычисляется?

Е.Ясин Он вычисляется так. Есть такой показатель «стоимость, добавленная обработкой».

О.Журавлева О. боже!

Е.Ясин Да. Если это идет речь об отдельном предприятии, то вы считаете стоимость, добавленную обработкой. А именно, это стоимость продукта – что вы сделали, и вычитаете затраты. Стоимость добавления продукта – это когда-то Маркс называл «прибавочный продукт». Это ничего такого особенного нет.

О.Журавлева Подождите. Просто, чтоб было понятно. Мы из сукна шьем тапочки. Стоимость этих тапочек в продаже, условно говоря, 5 рублей. А что такое этот самый обработанный продукт? Это те затраты на шитье?

Е.Ясин Обработанный продукт, я скажу в других словах, это сочетание, суммирование прибыли и оплата труда, которая в нее входит. Возможно, там с самого начала не изымаются налоги. Все остальное – это материальные затраты вычитают, стоимость материальных затрат вычитается, и то, что остается — это стоимость, добавленная обработкой.

О.Журавлева То есть это прибыль, которую мы имеем.

Е.Ясин Прибыль и зарплата. Это в другом измерении, если суммируешь – этот как раз национальный доход. То, что дополнительный доход минус затраты — это валовый внутренний продукт. Суммируешь все эти стоимости, добавленные обработкой и еще кое-какие операции, проводишь для того, чтобы учесть налогообложение, еще какие-то вещи, сейчас точно не помню — получается валовый внутренний продукт. Он сегодня считается самым лучшим измерителем результатов экономики.

О.Журавлева Туда входит весь продукт, произведенный в стране, включая интеллектуальный продукт?

Е.Ясин Все виды продуктов. Да.

О.Журавлева То есть не только товары, но и услуги?

Е.Ясин Нет. И услуги обязательно тоже. Вся добавленная стоимость. Что произвели люди – добавили стоимость к этому продукту. Имея в виду, что в материалах, в оборудовании и так далее была ранее созданная стоимость, которую нужно вычесть, чтобы получить в чистом виде продукт — это внутренний продукт. Почему внутренний? Потому что считаются только те продукты, которые произведены на территории страны. Потом еще есть внешнеторговый баланс, где добавляется экспорт, вычитается импорт. Тогда мы оказываемся ближе к тому показателю, который применялся раньше – ВНП (валовый национальный продукт).

Я лично считаю, что для измерения экономических результатов это достаточно хороший показатель. Мы можем на него опираться. И все страны на него опираются. Но после этого уже сейчас в настоящее время они говорят, что этого недостаточно, потому что есть другие эффекты, которые мы обязательно должны учитывать – это социальные эффекты – насколько нет бедных, насколько учитываются все потребности людей, которые должны быть удовлетворены с соответственной точки зрения. И, кроме того, есть экологические всякие требования: воздух, вода, тепло (это не экологическое), зелень и так далее, чтоб было это все вместе. Сказать, что это можно просто добавить к ВВП, нельзя.

О.Журавлева Я просто прошу прощения, получается, например, нам говорили, что у Китая бешено растет ВВП.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Но какие-то социальные показатели или экологические у них ухудшались.

Е.Ясин Да, ухудшались.

О.Журавлева Значит, одним ВВП сыт не будешь. Я правильно понимаю, что…

Е.Ясин Сытым-то можешь быть.

О.Журавлева Но здоровым вряд ли. Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что практически всякая экономика и давно государственная, показывает хорошее здоровье, если она растет. То есть если показатели ВВП хоть не на много, но повышаются, это значит, что развитие идет правильно, если это вообще развитие.

Е.Ясин В принципе, да. Но с другой стороны к вам кто-то может прийти и сказать: «Чем больше у вас развивается экономика и поднимается ВВП, тем у вас становится грязнее, тем у вас города не очищаются, мусор, грязь, у вас заболеваемость растет и так далее». Вы это должны учесть. Это одна из составляющих, связанная с экологией и так далее и тому подобное. Надо ли сконструировать такой показатель, который бы был лучше, чем ВВП, тем, что он учитывал бы, как продукт, те расходы, которые идут на очищение городов, на очистные сооружения, на ведение здоровой среды и так далее. Я считаю, что это в некоторых отношениях правильно, но в ближайшее время, я полагаю, что эти добавления к нашим официальным статистическим измерениям добавлены не будут, как продукт людей, которые занимаются наукой, которые продумывали и строили разные индексы и так далее и тому подобное. Вот здесь, в частности, называется книжка Джозефа Стиглица, Амартия Сена и Жан-Поля Фитусси, который как раз об этом писал. Эта книжка-доклад называется «Об изменении развития и социального прогресса». Я потому и ухватился за этот доклад, там про прогресс говорится, а для меня это важно. Потому что когда сейчас экономика мира, и в особенности таких стран, как Россия, Китай, Индия, Бразилия, Индонезия, самое важное это рост, это не то, что обогащение, а это возможность обеспечения благосостояния. Если растет ВВП, у вас больше ресурсов для того, чтобы платить зарплату, для того, чтобы выдавать…

О.Журавлева Пособие.

Е.Ясин ...пособие, одновременно при продаже этих товаров платятся цены соответствующие, значит экономика, чем больше она растет, тем благополучнее живет ее народ. Потом начинаются разговоры, что давайте это-это, добавлять надо и так далее и тому подобное. Я просто говорю. О чем я говорю? Почему я вдруг об этом заговорил? Потому что мы все время говорим только про ВВП. Отдельно независимо от этого ведутся разговоры и о социальной проблематике, и о проблематике экологической. Скажем, недавно я участвовал в важных совещаниях, где обсуждался вопрос об использовании НКО, которые не продают ничего, для оказания социальных услуг населению. Для этого нужно, чтобы государство покрывало какие-то расходы, давало субсидии и так далее. Кроме того, чтобы они имели больше квалификации, для чего нужно проводить соответствующее обучение и так далее и тому подобное. Но руководители этого совещания попросили меня, как научного руководителя Высшей школы экономики, подумать о том, можем ли мы организовать обучение представителей НКО для того, чтобы заниматься этим делом. Ты понимаешь, что сегодня то, что делает НКО, ни в какой продукт не входит. Единственное, что могут те, кто занимается политической деятельностью, то им как-бы втыкают за это и говорят, что вы иностранные агенты.

О.Журавлева Я прошу прощения, у нас даже те, кто занимается медицинскими или правозащитными какими-то, социальной деятельностью, они все равно влезают в эту категорию политической деятельности, потому что закон как-то очень криво написан, и не все там понятно.

Я, по поводу социальной работы, обучения и всего прочего, если я правильно понимаю, существует НКО, которое занимается, например, помощью детям с определенными сложными заболеваниями.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Они ведь и обучением занимаются тоже. Они издают брошюры, они проводят лекции для медиков, они обучают родителей этих детей. Это все есть. Я так понимаю, проблема в том, что это государство никак не контролирует, не фиксирует и ни в какую графу не включает. В этом проблема?

Е.Ясин Проблема такова, что многие НКО ничего не хотят получать от государства. Они собирают, если они получали раньше взносы какие-то с иностранных государств, различных предпринимателей зарубежных и так далее, то теперь они этого не делают, потому что они опасаются того, что их будут рассматривать, как иностранных агентов. Они обращаются к своим согражданам, они имеют какие-то побочные виды деятельности, они зарабатывают что-то, и они оказывают эти услуги для тех людей, которые не в состоянии платить, бесплатно. Но я знаю, что есть люди, которые оказывают помощь инвалидам или детям неблагополучным, они ничего не берут, просто эту деятельность совершают, имея какие-то основные источники от своих заработков на других предприятиях.

О.Журавлева Или пожертвования, если я правильно понимаю.

Е.Ясин Пожертвования. Да, есть пожертвования. Естественно, что когда пожертвования на свои собственные средства, то ожидать, что будет большой объем этой деятельности, не следует, потому что это очень скромные величины. В то же время по числу таких НКО, они преобладают. И там в этих списках они видны довольно основательно. Мемориал – крупная величина, но он мало денег берет у государства, совсем мало. А собирать всякие до последнего времени иностранные пожертвования, они брали. Я к чему говорю? Параллельно существуют государственные организации, которые получают довольно большие суммы из бюджетов, они оказывают услуги. Иногда нужно учесть, что те услуги, которые будут оказаны НКО, они будут не хуже тех услуг, которые оказывают государственные предприятия или организации. Но иногда это как раз не нужно, потому что той преданности делу, которая присуща людям из НКО, она не всегда обнаруживается в делах государственных компаний. Это не потому, чтобы охаять государственные компании и выделить НКО. Потому что НКО многие в этой области работают для того, чтобы зарабатывать от государства.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, по поводу НКО в том числе, социальные услуги, они как-то повышают уровень благосостояния общества. Да?

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Потому что если существуют, хоть государственные, хоть негосударственные структуры, которые помогают больным, инвалидам, пенсионерам, неимущим и так далее — это тоже часть экономики, это тоже часть благосостояния. Можно ли говорить о том, что наличие таких условно благотворительных организаций тоже должно быть включено в какую-то оценку прогресса страны?

Е.Ясин Я здесь в своем анонсе, как он называется…

О.Журавлева Блоге.

Е.Ясин ...в блоге я пишу о работах и оценках нашего профессора Бобылева, с соавторами, которые сами построили и сосчитали индекс человеческого развития, главная величина которого положена в основу — это ВВП. Но плюс к этому они добавили индексы, которые измеряют услуги. Они в дополнение к тому, что требуется человеку, а чем больше общество развивается, тем этих дополнений требуется больше. Они производили соответствующее измерение, и показывают, что мы, предположим, имеем индекс человеческого развития по Бобылеву: Россия в 2014 году имела 0,778, Румыния — 0,785. Я подчеркиваю, это ненамного больше. А Норвегия, которая занимает первое место — 0,944. Выше уже нет. Мы занимаем, имея такой показатель…

О.Журавлева 57 место.

Е.Ясин Да, мы занимаем 57 место. Румыния впереди нас, на 54 месте. Норвегия — первое. Там столпились еще страны. Понимаешь, это такие измерения, пока достаточно условные. Я обращаю внимание на них для того, чтобы просто заставить людей задуматься о том, что Россия, или, что страна получает от экономики, и что еще она должна делать, и на что люди должны обращать внимание. Когда мы попали, все было хорошо, но у нас были «тучные» годы, у нас быстро росли цены на нефть, мы получали большие доходы, мы могли тратить что-то на увеличение благосостояния народа, и у нас уровень жизни за эти годы с 2000 до 2008 вырос в 2 раза. Это не шуточное дело. Это ВВП, это больше ничего, во-первых. Во-вторых, сейчас мы попали в кризис. Этот кризис не является только российским явлением. Я обращаю на это внимание, потому что мы должны понимать, есть европейские страны, Америка и так далее, у них это все росло хорошо. Сейчас они попали в кризис. Даже Америка, которая сегодня одна из самых благополучных стран, она, правда, раньше других попала в кризис. Я напомню, что у нее этот кризис в строительстве ипотечных домов начался еще в 2007 году. И эта волна там все время держится. Правда, сейчас они имеют рост валового внутреннего продукта 2,5%. И, наконец, Федеральная резервная система — это Центральный банк Америки, они повысили первый раз свою ключевую ставку…

О.Журавлева Мы об этом говорили неоднократно.

Е.Ясин Немножко, правда, но повысили, да. А у нас ситуация неблагоприятная, потому что…

О.Журавлева Евгений Григорьевич, а давайте разделим эту ситуацию неблагоприятную действительно на несколько частей. Одно дело, снижение цен на нефть, соответственно, снижение поступлений в бюджет, это все понятно, и снижение ВВП вместе. Да?

Е.Ясин Да.

О.Журавлева С другой стороны, в каких еще сферах произошли изменения, чтобы понять индекс человеческого развития? Он же тоже уменьшился, не только ВВП стало ниже. Наверное, и этот самый индекс, о котором Вы сейчас говорили, в который входит много всего тоже уменьшился. В каких еще сферах падение-то или отсутствие прогресса?

Е.Ясин Не знаю. Я последних измерений Бобылева не видел. Поэтому то, что он измерял, есть ли у него сейчас свидетельство того, что произошло также ухудшение в области экологии и в социальных услугах? Наверное, да.

О.Журавлева Это связанные напрямую вещи? Или все-таки не совсем?

Е.Ясин Нет, они одни могут увеличиваться, другие могут сокращаться, ухудшаться и так далее. Мы просто на это не обращаем внимание. Я почему обратил внимание на это? Во-первых, я стараюсь сделать так, чтобы мои слушатели, читатели, чтобы они получали какую-то информацию. Они должны знать, что есть такая установка Стиглица, Амартия Сена и Фитусси — это очень-очень известные экономисты, лауреаты Нобелевской премии, которые обращают внимание на это обстоятельство — не читайте все про ВВП. Я об этом преднамеренно говорю и иллюстрирую это определенными цифрами. Кроме того, я привожу данные относительно того, что эта подобная работа делается параллельно с теми работами. И у нас есть такие люди, которые этой работой занимаются и так далее и тому подобное.

О.Журавлева Получается, есть люди, которые готовы просчитать не только суммы, но и человека в его более объемном виде.

Е.Ясин Это очень трудно, потому что учесть все не возможно, но все-таки получаем несколько более точные измерения тех результатов, которые дает человеческая деятельность. Если ты меня хочешь спросить, а что Вы все время говорите нам о прогрессе? Я говорю о прогрессе очень просто. Я беспокоюсь о том, чтобы Россия имела прогресс. Так?

О.Журавлева Мы обязательно развернем это в тезисах о прогрессе.

Е.Ясин Запомним. Вернемся.

О.Журавлева Да, обязательно. Просто мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Это программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Мы встретимся после новостей.

РЕКЛАМА

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Меня зовут Ольга Журавлева. Евгений Григорьевич любит говорить о прогрессе. И мы в предыдущей части говорили о том, что прогресс — это то, к чему мы должны стремиться. Вы хотите, чтобы мы стремились к прогрессу страны, но в прогресс страны входит не только рост моей личной, например, зарплаты или еще чего-нибудь, но еще туда входит много всяких вещей, о чем мы говорили в первой части.

Е.Ясин В том числе идет определенный процесс воспроизводства тех ресурсов, за счет которых достигается больший уровень прогресса, потому что если мы с вами имеем упорядоченные хорошие экологические ресурсы, и мы не нарушаем никаких природных процессов, мы добиваемся какого-то дополнительного прогресса.

О.Журавлева Вы хотите, чтобы мы смотрели в будущее. Вот получается так, и не только мы, а желательно еще и в Кремле, и в правительстве.

Е.Ясин Я тебе сейчас еще это дополнительно объясню — чего я добиваюсь и почему я об этом говорю. Если вы сейчас возьмете этот блог и посмотрите от начала до конца, вы даже не поймете, может быть, почему, с чем, каким образом связана первая часть, посвященная нашим событиям, как там кризис у нас развивается и так далее, и вторую часть, где идет речь об этих измерениях и так далее. Но, в конце концов, я рассуждаю так, что когда люди слушают радио, они не всегда вдаются в слишком глубокие размышления. Для этого надо книжки читать и прочее. Я и подаю эти мысли. При этом у меня тайная мысль заключается в том, что вы сегодня имеете в стране такое-то, такое-то положение. Это положение сложилось не просто так. Наше падение сегодня – это результат, во-первых, советских лет, потому что в то время в советские годы были воспроизведены многие нравы, традиции, которые были еще в царской России при крепостном праве. Я напоминаю, что крепостное право отменили в 1861 году, но в том или ином виде, в виде задолженности, в виде прикрепления крестьян к своим общинам, без обязанностей, круговая порука, при оплате налогов и так далее и тому подобное были люди не свободными.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, Вы сейчас к самому главному пришли. Все споры про товарища Сталина любимые. Они все сводятся к чему? Ведь рост же был! Экономика же росла!

Е.Ясин Да.

О.Журавлева А то, что в этой экономике работали бесправные, бесплатные и иногда просто…

Е.Ясин Без свободы.

О.Журавлева Не то, что без свободы, они просто умирали там, на этих рельсах.

Е.Ясин Да, но многие думали, что они как раз свободны. Я вспоминаю, как моя теща говорила. Она такая была довольно малообразованная горожанка, уже, правда, из деревни она переехала к мужу в Москву. Но зато муж погиб на фронте в городе Себеже в июне, верней не погиб, его взяли в плен, а умер он в 1942 году в Германии. Но важно в данном случае то обстоятельство, что какое-то время прошло, у нас идет разговор. Прочитала что-то моя жена Лида про то, какие условия у безработных или где-то в Германии. И моя теща говорит: «Представляешь, как у нас плохо, а у них вот еще хуже!» Она была хозяйкой в Монике в больнице. Но было такое представление у нас, созданное пропагандой при Сталине, что Сталин был одним из идеологов этого движения, он был источником важнейших идей, в том числе, это крутая пропаганда, он не совсем был самостоятельным, он еще присматривался к Гитлеру и Геббельсу. Я так думаю все-таки он их побивал не только на поле сражения, но и в других отношениях. Да, это прошлое нашей страны. Что вы хотите мне сказать? Вся моя жизнь началась в 1934 году. Сталин приближался к пику репрессий. Умер он в 1953 году. Этот кусок жизни его, мне не было еще 20-ти лет, когда он умер. Но у меня ощущение все-таки было, что людям, которые живут в нашей стране надо бояться. Власть придумает какую-то бяку, придут люди ночью к вам в квартиру, вас заберут или заберут ваших близких, уведут. А потом, глядя на это, кто-то еще побежит на других соседей рассказывать, что у них тоже есть погрешности. Вот складывается определенная натура человека.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, возвращаясь к вашей теме, ведь экономика, которая действительно развивалась там, были построены заводы, пароходы, железные всякие прочие дороги. В этой экономике участвовали заключенные в большом количестве. Дешевый рабский труд, по большому счету. Да? То есть ВВП вроде растет.

Е.Ясин Еще был такой заключенный, как Королев.

О.Журавлева Да. Были разного рода заключенные, потому что крестьяне, колхозники, которые получили толком, на руки стали получать паспорт только в 80-е годы, а до этого они тоже были привязаны. Нет, им выписали бы паспорт в сельсовете уже при Хрущеве. Тем не менее, приделанные к земле крестьяне, приделанные к тяпкам, я не знаю, к кайлу заключенные — ВВП вроде растет.

Е.Ясин Еще приделанные к своим местам бюрократы и рабочие.

О.Журавлева Рабочие. И рабочие на заводах, которые не могут поменять работу.

Е.Ясин Да. Растет.

О.Журавлева А ВВП растет. А благосостояние?

Е.Ясин Так измеряли.

О.Журавлева А благополучие?

Е.Ясин Так измеряли эти показатели, что благосостояние тоже росло.

О.Журавлева Жить стало лучше! Жить стало веселей!

Е.Ясин На самом деле из всего времени господства Сталина более или менее приличное улучшение жизни было после репрессий 30-х годов. А до этого, я уже не говорю о том, что природе был нанесен очень приличный ущерб. Очень приличный ущерб! Это было связано с тем, что люди заботились о своей шкуре, им уже было не до экологии и прочих вещей.

О.Журавлева Экология – это же будущее. Когда говорят о том, что давайте вырубим весь лес, произведем, бог знает, чего, деревянных табуреток, часть леса так продадим, часть сожжем в печках. Тоже ведь вроде продукт растет. Вроде даже мы зарплату получили все, кто там его валил, если мы не зеки.

Е.Ясин В один год.

О.Журавлева Да. А дальше?

Е.Ясин А дальше – это дальше. Поэтому здесь как раз мысль, которую я хочу произнести. Мы смотрим ежегодно, что происходит с российской экономикой. То она росла сумасшедшими темпами, сейчас она стала падать. Причем в прошлом году она упала на 3,7% — это довольно большая величина. Теперь обсуждается, что будет в 2016 году? Как она себя будет вести? Это же ВВП! Его надо увеличивать! Раздаются голоса, в том числе моих коллег, с которыми мы работаем, о том, что нас ожидает в этом году падение где-то полтора процента, еще спад на полтора процента. Но есть другие авторитетные организации, такие как МВФ. По-моему, их прогнозы минус 1,3% — это ВВП. У нас довольно длительный период, это обстоятельство хочу подчеркнуть, что важно для этих рассуждений, на совещании у президента, по-моему, наш дорогой министр экономики господин Улюкаев выступает и говорит: «Давайте будем делать государственные инвестиции». Частный бизнес не хочет инвестировать.

О.Журавлева Иностранные санкции.

Е.Ясин Санкции, кроме того, он тоже не хочет. В России рассчитывать на большие доходы, инвестиционный климат такой, что лучше туда не ходить.

О.Журавлева Так. Тогда государство.

Е.Ясин Да. Тогда государство. Здесь я хочу обратить ваше внимание. Вы сегодня, предположим, сократите еще расходы на образование или на здравоохранение и на другие социальные услуги, на экологию и так далее. Вы же ухудшите, вы не только получите какие-то продукты, но вы нанесете себе ущерб, то есть не себе, а стране нанесете ущерб. Важно, чтобы в стране был создан механизм такой, когда вы осуществляете, страна осуществляет частные инвестиции, которые всегда более эффективны, чем государственные. И вы даете этой стране расти. И вы только со стороны государства смотрите, чтобы был порядок в тех вещах, которые граждане в значительной степени не образованные, не достаточно воспитанные не обращают внимания. Вот экология. Вот социальные блага, когда есть дети, которых бросила мама, как только она вышла из роддома. Масса есть драм и трагедий – и дети больные, и инвалиды. Как быть с этим? Потому что все-таки мы – страна, как устроить свою жизнь, свою семейную жизнь, чтобы пристроились к хорошему бизнесу. Или вы берете взятки, выполняя обязанности чиновника какого-то и так далее, вы можете себе в своем кругу повышать благосостояние. Но если вы берете страну в целом, мало того, что у вас должен быть страх, что вас поймают, он и есть. И как раз стараются создать сейчас, большое впечатление, что вы бойтесь, потому что наши силовые структуры с вас не спускают глаз, и если что, вы попали…

О.Журавлева Сегодня президент по этому поводу как раз сказал, что народ поддерживает даже такие суровые меры против нарушителей закона.

Е.Ясин Да-да. Это он насчет суровых мер всегда поддерживает. Я хочу просто закончить эту мысль. В этой обстановке исключительно важно для будущего нашей страны обратить внимание не на короткие результаты, которые вот-вот годовые вложения через 2 года уйдут в эксплуатацию предприятия, мы что-то там будем дополнительно делать и так далее. Я не знаю, может это будет и хорошо, но в 90% случаев, если вы сегодня взяли государственные инвестиции, но не создали условий для того, чтобы появлялись, росли и имели стимул частные инвестиции, вы большого успеха не добьетесь. В нашей стране проблема не в том, что тут делал Путин последние 15 лет.

О.Журавлева Да, что Вы?

Е.Ясин А проблема в том, что уже долгое время, то есть мы перешли к рыночной экономике, 25 лет с тех пор прошло, была какая-то подготовка со стороны правления Горбачева Михаила Сергеевича. Я еще раз поздравляю Вас с годовщиной, с юбилеем! И еще раз повторяю, что лично многим вам обязан, и считаю, что моя жизнь счастливая, потому что Вы начали эту деятельность. Тем не менее, потребовались Ельцин и Гайдар, которые провели рыночные реформы. Колоссальная прибыль до 1998 года. Не прибыль, трансформационный кризис до 1998 года. Потом начинается подъем. Потом дорожает нефть, и подъем уже просто так. Замечательно! Сейчас еще раз изменилась ситуация. Я хочу вас всех мои дорогие сограждане спросить: «Мы что, все уже сделали? А мы должны учесть то обстоятельство, что получение этих долгосрочных результатов, которые изменили бы по-настоящему нашу жизнь, требуют много времени. Дело заключается не в том, чтобы была дорогая нефть или не была, а более важно то, какие мы, потому что мы должны стать более хозяйственными, мы должны стать более умелыми, мы должны стать людьми, которые больше думают об окружающих, о природе. Но больше всего мы должны думать о том, чтобы придумывать разного рода инновации.

Вы скажете: «А причем тут инновации?» Я вам скажу так, что до недавнего времени индустриализация заключалась в том, что придумывали технологии, которые позволяли добывать дешевые или вообще бесплатные в природе полезные ископаемые, и превращать их в капитал или в изделия для потребления и так далее. За это, по-моему, я эту цифру называл, уровень жизни людей с 1800 года поднялся в 10 раз. В Европе еще больше на много. Но сейчас ситуация переменилась, теперь эти полезные ископаемые не бесплатны, их добыча становится все дороже, дороже. Людей на земле больше – ископаемых меньше. Как мы дальше будем жить? А дальше вы должны, у человека имеется необыкновенное свойство, он придумывает, как лучше сделать то или другое. На самом деле выигрывают те страны, у которых лучше созданы условия для тех, кто придумывает, кто потом реализует и дает эти дополнительные ресурсы для всех. Это сейчас западные страны, точнее это Соединенные Штаты, в каком-то смысле и Норвегия. Я прошу прощения, но там благоприятно для этого. А у нас как?

О.Журавлева Евгений Григорьевич, если можно, еще Ваши слова по поводу того, что инвестиции в промышленность государственные – это слишком короткий шаг. Да? Это не взгляд в будущее. Это просто улучшение ближайших показателей, не более того.

Е.Ясин Да. Это, кстати, очень характерно для правительства, потому что они норовят до следующих выборов в демократических странах до того, как узнает ФСБ или следственный комитет (это у нас), продемонстрировать побыстрее хорошие результаты. А нам предстоит определенная процедура процесса развития из бывшего социалистического общества, которое на самом деле было в значительной степени феодальное, в развитое общество, где мы бы приблизились к самым развитым странам мира, и мы вносили бы значительный вклад в инновационный капитал нашей планеты.

О.Журавлева Тогда, Евгений Григорьевич, значит, что для этого успешного развития в далеком и не очень далеком будущем необходимо, во-первых, инвестировать в образование и здравоохранение, как ни банально звучит.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева А не в завод, и не в нефть даже. Значит нужно создавать, уж опять, сколько раз об этом говорили, условия для того, чтобы частный бизнес в завод инвестировать.

Е.Ясин Совершенно верно.

О.Журавлева Значит суды, значит это все…

Е.Ясин Да, опять, я надоел уже, наверное.

О.Журавлева Может, кто запомнит.

Е.Ясин Я уверен, что запоминают. Это должно стать неким лозунгом, который когда-нибудь скажет наш президент, не этот, так другой. Принципиально важно, чтобы у нас закон оказался выше любого начальника. И в том случае, когда закон устанавливает определенный порядок, вы, пожалуйста, следуйте закону. Суд, его независимость заключается в том, что, во-первых, он участвует в подготовке таких законов, точнее, это парламент. Кроме того, при выносе приговоров он исходит из того, что написано в законе. Вот это принципиально.

О.Журавлева Получается, что инвестиции в здравоохранение, образование, свободную прессу, суды – это на самом деле приносит доход, но в будущем.

Е.Ясин Конечно. Но он отложен на более далекое будущее. Это означает, что вы, делая все это вместе, включая и суд, и демократию…

О.Журавлева И даже благотворительность.

Е.Ясин Да. Во-первых, у вас в демократической стране с хорошим пониманием права всегда будет меньше бедных людей. Это видно по статистике. Это известно.

О.Журавлева И больше богатых, которые хотят помогать существующим бедным.

Е.Ясин Да, совершенно верно. Да, есть и бедные, и богатые, есть определенный уровень неравенства. Но это то неравенство, которое необходимо для поддержания стимула. Я не говорю, что это везде в капиталистических странах выдерживается идеально. Нет. Но это должно быть так. К этому надо стремиться. И ничего с этим нельзя поделать. Но, когда сейчас заходит разговор: «Давайте быстренько что-нибудь сделаем, чтобы завтра можно было сказать, все, мы вступили на твердую почву и больше не тонем». Теперь мы что делаем? Мы теперь сидим и ждем, когда каким-то образом начнется подъем. А он не начинается. И я ожидаю, что будет еще определенный спуск, потому что те 25 лет, которые мы прожили после того, как появилась рыночная экономика в стране, мы еще очень мало сделали для того, чтобы она работала эффективно. Между прочим, я скажу такую интересную вещь. Зашел я в магазин вчера. Я, к сожалению, по условиям здоровья могу есть только индейку, курицу. Курицу мне надоело — индейку. А там прилавок, и очень большое количество самых разных видов ветчины, колбас и так далее и тому подобное. Я спрашиваю у продавщицы: скажите мне, пожалуйста, раньше были иностранные товары, но они больше к вам не поступают. У вас только есть Швейцария и все. Остальное — это что? «Это отечественная продукция. Ее количество и разнообразие стало гораздо больше, чем было до Украины».

О.Журавлева Теперь надо за качество бороться.

Е.Ясин Ну, не знаю. Короче говоря, я просто хочу сказать, что в тех делах, которые сейчас происходят в нашей стране, есть свои позитивные стороны. Это мы научаемся производить более широкий ассортимент товаров с приличным качеством и так далее и тому подобное. Импортозамещение идет. Но я прошу обратить внимание, что хотя эти детали мы должны учитывать, а все-таки инновационная экономика и жизнь в мире, которая создает условия не только для роста ВВП, а для роста…

О.Журавлева Благосостояния.

Е.Ясин Благосостояние индекса Бобылева — он исключительно важен.

О.Журавлева Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем большое спасибо! Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире