'Вопросы к интервью

О.Журавлева 21 час 4 с половиной минуты в Москве. Вас приветствует программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. И у нас в студии Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева И Вас тоже с праздником!

Е.Ясин Спасибо!

О.ЖУРАВЛЕВА Вы должны огласить свою специальность и звание.

Е.Ясин: Я старший лейтенант. Я по специальности сапер пантанер еще с того времени, когда я учился и закончил Одесский инженерно-строительный институт, он тогда, правда, назывался гидротехническим. К сожалению, а может быть, к счастью моя военная карьера на этом закончилась.

О.Журавлева В любом случае этот опыт у Вас есть. Мне сегодня понравилось, к нашей теме, ко Дню военных блог Аркадия Бабченко, когда он перечисляет тех самых ненавистных либералов, которые довольно часто в соц. сетях 23 февраля вывешивают свои армейские фотографии. И если считать, что 23 февраля нужно поздравлять только тех мужчин, которые причастны к армии, то есть хотя бы срочную службу проходили, то тогда надо не забыть, что нужно поздравить и Виктора Шендеровича, и Владимира Рыжкова, и Дмитрия Быкова. А вот фотографий Дмитрия Рогозина, например, или Сергея Шойгу мы пока не нашли армейских. А вот про этих людей помним. Я даже когда-то видела фотографию армейскую Бориса Березовского, что меня совершенно поразило, мне это казалось таким не совместимым… Но дело в том, что у нас в стране все зависело от поколения, потому что были поколения, которые шли в армию практически все, даже если они поступали в институт, то после первого курса они отправлялись в армию. А были те, кто, поступив в институт, получал отсрочку. Это тоже зависело от того, какой на данный момент настрой у государства – всех забирать или через одного.

Кстати, была еще такая интересная военная штука, что, например, артисты служили в театре Российской армии армейскую службу, работали там рабочими сцены, а может и играли чего-нибудь. Музыканты служили музыкантами, и где-нибудь в ЦСК аккомпаниаторами могли работать, такое тоже случалось.

Е.Ясин Это, наверное, во время войны?

О.Журавлева Почему?

Е.Ясин Нет?

О.Журавлева Нет. Это самые, что ни на есть, мирные годы. В Советском Союзе всякое было.

Е.Ясин Я военную подготовку проходил, начиная с 1952 – 1953 года, когда я поступил в Инженерно-строительный институт. И там нормальной для всех советских ВУЗов в то время была военная подготовка. У нас была специальность. Мы по этой специальности проходили, у нас были лагеря, все дела, потом вместе с дипломом нам присвоилось первое звание – это был лейтенант. А потом сборы. Сборы иногда проходили довольно долго – три месяца у меня были сборы, и после этого я получил старшего лейтенанта. Больше все равно не давали.

Мои воспоминания о военных днях, как я и написал в своем анонсе – это годы войны, я был совсем пацан, следил за всеми событиями, был в курсе дела, и мне это было родное.

О.Журавлева Но сейчас Ваши мысли, которые Вы высказали в своем анонсе, в своем блоге… Вот Дмитрий нас спрашивает: «Евгений Григорьевич, надеюсь, оды милитаризма не будет?» Совсем нет.

Е.Ясин От меня вы этого не услышите.

О.Журавлева Совсем не так все.

Е.Ясин Ода милитаризму сейчас раздается. Мы очень много слышим всяких разговоров, что мы великая держава, и что мы должны быть сильными так, чтобы нас не любили, но чтобы нас уважали и боялись.

О.Журавлева И мы уже многого достигли в этой области.

Е.Ясин Мы много достигли, но мы еще как бы зародыш, посеянный при этом для российской экономики, он довольно плохой, и поэтому я бы как раз в своей передаче хотел остановить некоторых людей, которые считают, что мы можем вернуть прошлое, а именно эпоху империи. Мы были одной из самых больших империй. Если возьмем, скажем, годы, когда была победа над Наполеоном – это 1913 – 1914 год 19-го века, то сильнее России никого не было, только если Великобритания со своей империей. Но надо сказать, что у нее армия всегда была небольшая и большой флот. Это было другое время. Империи тогда были в моде. Франция с Наполеоном сыграла свою роль, а потом Австро-Венгерская империя. Потом у нас уже во второй половине 19-го века появилась Германская империя, имела великого деятеля Бисмарка и так далее. И Россия.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, вот Вы сами про историю стали говорить, и любите исторические примеры. Ведь получается, что долгое время те страны, которые были сильнее экономически, они имели и лучшую армию. Эти вещи были связаны. Даже те же самые ганзейские купцы, благодаря своим экономическим и логистическим достижениям имели достаточно финансов, чтобы нанять хорошую бодрую команду, флот.

Е.Ясин Но нанять.

О.Журавлева Да. Все-таки вести какие-то… Они имели военные тоже возможности.

Е.Ясин Но все-таки тогда военные возможности зависели от того, кто командовал, от того, как действительно страна могла обеспечивать армию, от ее выучки. Насколько там было это поставлено, и когда мы берем, скажем, Столетнюю войну между Англией и Францией, мы должны понимать, что во Франции были большие ресурсы, но в течение большей части войны побеждали англичане.

О.Журавлева Столетняя война – очень яркий пример.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Это же для сознания человека, который лучше всего представляет себе Вторую мировую войну – это совсем другая история. Это столкновения, которые длились в течение столетия, но, тем не менее, они между ними могли быть месяцы и месяцы… И когда несколько сотен человек друг против друга становились в каком-то поле – это имело значение: у кого лук длинный, у кого что…

Е.Ясин Во всяком случае, именно во время этой войны пала жертвой Жанна д’ Арк, которая была там.

О.Журавлева Которая оказала на нее большое влияние, на эту войну.

Е.Ясин Да, она оказала большое влияние на созревание французской военной силы, и, скажем, позже во времена Людовика Четырнадцатого и так далее — это была очень серьезная военная держава. Уж про Наполеона я даже не говорю. И Наполеон Третий тоже уже создал следующее издание империи. Все это было до Первой мировой войны, было как-то в порядке вещей.

Но, понимаете, как раз я хочу остановиться на таком вопросе:

У нас сейчас много разговоров относительно того, что мы должны восстановить военную силу, нас должны бояться и так далее и тому подобное.

О.Журавлева Можно я иллюстрацию прочитаю сегодняшнюю, можно сказать:

Вашингтон, 23 февраля, сообщает агентство ТАСС – адмирал тихоокеанского командования американских вооруженных сил глава адмирал Гарри Харрис, выступая на слушании сената конгресса по делам вооруженных сил сказал, что «Россия восстанавливает свои способности проводить патрулирование вод на большом расстоянии», он говорит о Тихом океане естественно. Тем не менее он отметил, что деятельность Москвы «не является конфронтационной». По его мнению «корабли и субмарины Тихоокеанского флота и авиация дальнего действия демонстрируют «послание России», в котором она заявляет, что «является тихоокеанской державой». Программа модернизации ВМФ «сигнализирует о серьезности, с которой Москва рассматривает этот регион», заключил адмирал.

Что же выходит, это всего лишь сигнал? Новые субмарины…

Е.Ясин Я думаю, что наши лидеры достаточно хорошо понимают, что те реальные ресурсы, которыми мы располагаем, они не могут быть брошены только на увеличение военной силы, тем более в каких-то агрессивных целях. Это не возможно. Другое дело, что есть такой момент: мы пережили очень важные события, мы создали рыночную экономику и закончили коммунистический эксперимент, распался Советский Союз. Наши бывшие противники, или не знаю, как их еще называть – это Соединенные Штаты, Европа, многие в этих странах оценивали так, что Россия потерпела поражение в Холодной войне. У меня совершенно другое видение этого вопроса. Я считаю, что в Холодной войне проиграли представители того строя, который был в России, потому что этот строй потерпел поражение. Он потерпел поражение перед рыночным капиталистическим хозяйством. Это правда. Но, как страна…

О.Журавлева То есть победила не Америка, а победил рынок.

Е.Ясин Победила не Америка, победил рынок. Да. Если вы сейчас хотите представить те события, что происходят вокруг России, что нам заново объявлена Холодная война, и что это соответствует тому, что мы должны ответить на ту ненависть и то отношение к нам, которое мы наблюдаем. Мы сильнее, то есть мы можем выглядеть сильнее. Но, с моей точки зрения, я скажу, что я думаю, что был такой момент, когда те люди, которые были у власти на Западе, скажем, пришли на место Клинтона и демократов, пришли республиканцы: тот же самый Буш, Чени с ним был такой знаменитый и так далее, они поднимали выше на щит то обстоятельство, что Россия проиграла Холодную войну. Но повторяю еще раз, мы ничего не проигрывали. То обстоятельство, что Россия перешла к рыночной экономике — во-первых, все было нашими силами сделано, во-вторых, это позволяло России подняться. Она выходила и получила возможность выбраться из кризиса, из которого не было выхода, кроме как сделать этот поворот.

Те люди на Западе, которые говорили: «Вот она проиграла Холодную войну, и поэтому она должна за это заплатить. Она должна уступить, например, уступить всю Восточную Европу, все какие-то свои позиции и так далее». Но в каком-то смысле я думаю, просто нам было не нужно это ничего. Когда наши партнеры бывшие начали компанию по поводу того, чтобы восстановить, построить в Польше военные базы, там поставить ракеты, в Чехии тоже какие-то военные устройства. При этом они с ясными глазами нам говорили, что они против Ирана, который такой плохой и так далее и тому подобное. Но серьезные люди не могут так говорить, я в этом случае понимаю наших генералов. С моей точки зрения, если посмотреть на эту политику Запада, она тоже была.

О.Журавлева Генералы есть и с той, и с другой стороны. Генералы любят военно-промышленный комплекс, вливания из бюджета.

Е.Ясин Да. Совершенно верно. Тогда было так, что в течение длительного времени все 90-е годы и начало 2000-х годов армия была не присмотрена. Она была против правительства, против перемен, и чувствовалось так, что есть с одной стороны либералы, которые хотели видеть новую Россию в облике рыночной экономики демократического государства, у военных у многих, я не говорю, у всех, но у многих были другие взгляды на этот счет. Они считали также, они не любили нашу власть. Но они не любили, потому что власть не уделяла внимания армии. Но потом я напоминаю, был такой случай, когда наш президент тогда Дмитрий Анатольевич Медведев выгнал с работы министра финансов совсем не плохого.

О.Журавлева Кудрина.

Е.Ясин Алексея Леонидовича Кудрина. За то, что тот не считал возможным для России потратить до 2020 года 30 триллионов рублей на развитие и на восстановление силы нашей армии.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, но Вы-то согласны с позицией Кудрина, что не надо было тогда эти деньги тратить?

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Тогда бы никакой Харрис не забоялся бы нас на Тихом океане.

Е.Ясин Но там, понимаете, в чем дело, кроме всего прочего, мы должны проводить такую политику, рассчитанную на длительные сроки. Будущее России — сейчас не решается вопрос большими армиями, столкновениями в войне, придумыванием новых видов оружий и так далее. Просто-напросто с созданием ядерного оружия гонка в некотором смысле кончилась, потому что…

О.Журавлева Хуже уже некуда.

Е.Ясин ...в этой войне победить нельзя, в ядерной войне победить нельзя. И сколько бы вы не говорили, что можно найти еще какие-то вооружения, которые дадут победу в войне, в такой войне, какая могла бы случиться, но я надеюсь, она никогда больше не случится — это новая история человечества, в котором война, вооруженные силы и победы в войнах перестанут быть средством политики.

О.Журавлева Не соглашусь, Евгений Григорьевич. Армии все-таки стали присматривать, как Вы говорите. Я тоже помню тот период, когда солдаты срочной службы ходили по Москве и просили, кто сигаретку, кто хлебушка, кто денег. Это действительно жалкое зрелище, когда огромная армия, на которую никто не тратит денег. Но, если бы не было хотя бы тех вооруженных сил, которые у нас уже были к 2008 году, то не было бы грузинской компании, например.

Е.Ясин А зачем она нам нужна?

О.Журавлева Ну как? Нехороший Саакашвили обижал хороших людей, у которых большое количество российских паспортов.

Е.Ясин Это такая темная история. Я не верю той версии, в которую нас пытаются посвятить, в эти дела. Я не верю в то, что такой плохой Саакашвили. Безусловно, как президент Грузии, он хотел восстановить…

О.Журавлева целостность

Е.Ясин ...целостность Грузии, включая Абхазию и Южную Осетию. У меня такое странное есть подозрение, я особо никому не говорю, только «Эхо Москвы», что там…

О.Журавлева Что это можно было решить не военным путем?

Е.Ясин Конечно. Самое главное, что у меня есть такое внутреннее чувство, что там была какая-то провокация. Я не знаю, может быть это не так, но ощущение по всему было такое, что мы были не довольны поведением Грузии в отношении чеченцев. Затем мы рассчитывали, вернее не мы все, а определенные круги рассчитывали на то, что мы должны сохранить позиции в Абхазии, мы не можем ее отдавать Грузии. Про Южную Осетию говорить нечего, потому что с этой стороны Северная Осетия. И как вам сказать, я говорю, я себе представляю людей, которые нас слушают, я уверен, что большинство из них согласны с этими взглядами, что действительно это правильно делали. Но дело в том, что есть такой момент – а что мы, таким образом, выиграли? Что мы выиграли?

О.Журавлева Главное, все-таки внутреннее чувство справедливости. У нас и с Крымом то же самое.

Е.Ясин Да. Но там это как? Это наша справедливость. Великая Империя, которая уже перестала быть империей, она у нас только в головах.

О.Журавлева Но она защищает людей, которых нам жаль.

Е.Ясин А почему нам не жаль грузин?

О.Журавлева Потому что грузины плохие, а осетины хорошие. Потому что они стреляли по городам, а мы защитили людей, в том числе владеющих нашими паспортами.

Е.Ясин Это очень темная история. Я тогда вспоминаю, есть этот момент в политике разных держав, которые себя считают великими такими, что они не могут проиграть Холодную войну. Я вспоминаю, как наш президент Путин говорил: «Запомните, Косово и ваша политика в Косово откликнется».

Так вот, грузинский конфликт – это был точный отклик на события в Косово. Сказать, что все эти западные люди, они там были политики, они такие святые, они думают только о мире, о благе народов других стран, я не могу. У них свои интересы, у нас свои интересы. Противоречий коренных между ними, я твердо уверен, нет. Но если хочешь, империя только что распалась. Эти абхазы с большим трудом, с помощью не знаю чьей, не сами, но они выставили грузин. Я думаю, очень многие люди в России это должны прибрать. И никакого труда бы не стоило, взять и добиться того, чтобы абхазы и южные осетины это делали. Они обращались с просьбой войти в состав России. Но, слава богу, мы тогда как-то более мирно, более спокойно относились к нашим западным партнерам, мы не стали этого делать. Хотя реально понятно, что мы там контролируем ситуацию.

О.Журавлева С Крымом следующая история с вооруженными силами.

Вооруженные силы бодрые, страшные и достаточно боеспособные позволили не пролить ни капли крови, о чем нам говорил президент. Были там вежливые люди, он признал это. Но они именно сдержали…

Е.Ясин Кого они сдержали? Они подготовили передачу Крыма России. Вы скажете, что там был референдум? Да, я соглашусь, но я также не согласен был с Хрущевым, когда он взял Крым, населенный русскими, передал этим…

О.Журавлева Говорят, все в логистике дело, потому что через Украину удобней.

Е.Ясин Не знаю. Но потом это настроение русских, что мы вернули то, что у нас отняли — оно же живо, и оно сейчас работает на наше руководство. Вопрос как далеко оно будет работать, и потом, что вы будете с этим делать? Понимаете, все равно же нам нужно найти соглашение с западными странами. Основная часть той экономики, которая нам нужна для того, чтобы мы вошли в высшую лигу и могли поднять экономику нашей страны – это западные страны, это Соединенные Штаты Америки, там основная инновационная экономика. С кем мы будем? С Китаем? Я уважаю китайцев, замечательные люди, у них большие успехи в этом вопросе, но мы должны сделать то, что сделал Китай, когда он пристроился к тому, чтобы получить доступ к технологическим достижениям Запада. И это нам тоже нужно. Если мы будем держаться за Крым, мы этого не сможем сделать.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, какая страна сильнее? У которой большое количество населения можно поставить под ружье или у которой большое количество населения можно отдать в бизнес и послать работать? Вот, по-хорошему?

Е.Ясин Я считаю так, что если вы сейчас рассчитываете создать большую армию, ее хорошо вооружить и бросить на какие-то военные цели, значит, вы проигрываете свою страну. Повторю, я назвал «День военных», я призываю к тому, чтобы в этот день мы бы отдали должное людям, которые тратят свою жизнь и служат Родине в том качестве, в каком эта Родина была уже по меньшей мере 25-30 лет назад. А сейчас она другая. Сейчас она нуждается в каких-то других вещах, она нуждается в инновациях. Инновации в гораздо больших масштабах рождаются в Соединенных Штатах, в Японии, в Европе. Мы должны открыться в ту сторону, и поэтому я не вижу…

О.Журавлева Евгений Григорьевич, мы сейчас должны перейти уже через новости и развернуть все Ваши идеи, наконец, широко. Я только вспомню еще такую вещь, что был какой-то период в истории человечества, когда огромное количество инноваций было связано с военной сферой. И изначально очень многие вещи создавались именно потому, что военные хотели их использовать, те самые. А потом это все и в мирной жизни тоже пользу приносило. Наверное, Вы хотите сказать, что времена изменились, и сейчас инновации не обязательно должны быть куплены Министерством обороны.

Мы продолжим этот разговор, но уже в следующей части, после новостей. Это программа «Выбор ясен».

РЕКЛАМА

О.Журавлева: 2135 в Москве. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгений Ясин. Евгений Григорьевич сегодня решил посвятить свое выступление «Дню военных». Мы говорим о том, насколько полезен милитаризм, насколько сильная держава должна обладать сильной армией. У нас даже пришло такое сообщение через Твиттер от Виталия Авилова:

— Министром обороны должен стать Кудрин?

Вы знаете, Виталий, ведь во многих странах, в том числе входящих в НАТО, министрами обороны становятся не просто невоенные люди, а…

Е.Ясин Даже женщины.

О.Журавлева Даже, я бы сказала, глубоко беременные женщины. В какой-то момент, это была чудесная фотография. Испанская, по-моему, да? Когда она проходит мимо строя, беременная уже, по-моему, третьим ребенком такая молодая дама. А я не думаю, что она худший министр обороны, чем человек с огромными звездами.

Е.Ясин Вопрос в том, какие функции возлагаются на армию. Если на армию возлагаются функции завоевания или функции обороны в будущей войне, скажем, так, как было в советской России накануне Второй мировой войны — это другое дело. Также ситуация была и в Германии готовилась и так далее. Но это был позавчерашний день, потому что уже в Первую мировую войну, когда придумали газы, когда придумали танки, когда придумали самолеты — это все плод, который потом был использован в войне. И стало ясно, что промышленность будет поставлять оружие гораздо быстрей, чем будет поставляться необходимая вооруженная сила солдат. Кто будет воевать так, чтобы справиться с этим потоком технических нововведений? В конце концов,
появилось ядерное оружие, которое вообще поставило ситуацию в тупик.

О.Журавлева Вопрос живой силы уже не так актуален.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Вы говорите о задачах армии, а ведь «страна у нас большая, — как писал Алексей Толстой, — а порядка нет, как нет». Возникает вопрос: ведь армию можно использовать не только для этих целей? Армия по разным поводам используется.

Е.Ясин Тогда вы всю армию передадите в ведение Федеральной службы безопасности. Потому что, какую роль она будет играть? Хотите сказать, что она должна поддерживать безопасность внутри страны? Это не армия, это не многочисленная армия. Это вы можете сейчас обойтись армией, в которой 400-500 тысяч служащих и все. И нам даже при очень большой стране больше не нужно. Я хочу вернуть вас к этой мысли, которую вы высказывали, что если бы не было у нас армии, не было бы сильной оборонной промышленности — у нас не было бы многих успехов. Я соглашусь, потому что хорошо помню время, когда был запущен Гагарин, и то время, когда мы первыми запустили спутник земли, на борту которого были Стрелка и Белка и так далее и тому подобное. Какое чувство гордости обуревало меня! Если вы скажете, вернетесь к этим временам и скажете, какие самые большие достижения кроме военной победы — это было столкновение сил, которые отстали от мирового развития. Они уже не чувствовали, что ситуация изменилась. Тогда я вспоминаю те чувства, которые посещали меня в те дни, когда были главные победы Королева. Я в восторге! Я считаю, что мы все должны быть ему благодарны. Он сделал колоссальное дело, он действительно прославил свою страну. Теперь прошло время, тогда, понимаете, было такое время, когда эти страны коммунистические, капиталистические, они старались наращивать вооружение, в расчете на то, что если будет вооружение, не будет войны. Примерно так, потому что ясно было, что в этой ситуации другого быть не может. На самом деле я много читал, и такую литературу, когда люди говорят, что (очень знающие умные люди) говорят, что то обстоятельство, что войны изживают себя, как способ решения политических проблем — это стало ясно вначале Первой мировой войны. Потому что стало ясно, что у вас изобретения всякие — наращивания вооружения идут гораздо более быстрыми темпами, чем мы можем НРЗБ.

О.Журавлева Оружие массового поражения.

Е.Ясин Поражения, совершенно верно. Значит надо уже как-то иначе смотреть на мир. Я как бы оглядываюсь на этот мир сегодня и понимаю, что сегодня самое главное — это глобализация, это мобилизация тех сил, которые позволяют занять более благоприятное место в этом глобализирующемся мире.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, Вы про космос говорили. Он у Вас, как у человека, соответствующего эпохе, связан с военно-промышленным комплексом. Потому что понятно, что на военных заводах точили эту иглу. Это значит, что она качественная, из настоящего всего, и в нее вложили много сил и умения. Но сейчас ведь космос — он сам по себе, он решает совсем другие задачи, далеко не все военные. Там есть военные некие задачи: спутники, разведка, все вот это вот, но космических научных и народно-хозяйственных задач намного больше. Так вот любые специалисты по этому вопросу всегда говорили и говорят, что задачи космические настолько сложные технически и финансово, что страна никакая в мире не может их решать в одиночку. Это решается только международным сотрудничеством. Поэтому у нас международные космические станции, поэтому много еще всяких других вещей, и космос уже потому недостаточно близок к военно-промышленному комплексу, потому что он уже ушел в какую-то другую сферу, в мирные разработки.

Е.Ясин Если спросите специалистов в области ракет, космоса, атомной промышленности и так далее, они вам скажут, что до тех пор, пока мы мыслили категориями использования оружия в вооруженной борьбе — это одно дело, и действительно и ракеты были, во-вторых, достижением для направления людей в космос, во-первых, это оружие. Но когда у вас эта проблема возможного столкновения стоит, и вы думаете об этом — это один взгляд на вещи. Теперь не в этом дело. Мы должны опередить другие страны или, по крайней мере, не опередить, выйти в высшую лигу в области экономики. У нас есть традиция, что мы строим оборонную промышленность, и она технически самая передовая и так далее и тому подобное.

О.Журавлева Это рабочие места еще.

Е.Ясин Ну, хорошо, рабочие места. Вы можете построить что-то другое, и там будет еще больше рабочих мест. Не забывайте, что у нас убывает население. Сейчас убыль замедлилась, но видны перспективы. Мы должны понимать, что мы сейчас не живем в такой ситуации, как в конце 19-го века, когда Россия увеличивала население вдвое за какие-то 30 лет. Это совсем другое время было. Сейчас ситуация изменилась — это для нас исключительно важно, занять место, которое обеспечивает высокую эффективность и способность присутствовать в высшей лиге сегодняшнего мира по экономике. Развивать, участвовать в глобализации экономики, делать какой-то вклад.

О.Журавлева Почему мы должны участвовать в высшей лиге? Что нам это даст?

Е.Ясин Мы же хотим быть великой державой. На самом деле я хочу, чтобы российские граждане хорошо жили. Кроме жили, есть еще один параметр, который мне очень близок. Это не богатство, не то, что вы можете себе позволить, все что угодно и так далее. Это творческая работа, это удовольствие от творческой работы, удовлетворение, когда ты видишь, что твоими руками что-то сделано, и это становится общественным достоянием, тебя упоминают, и даже, если не упоминают, неважно. Но ты-то знаешь, и твои товарищи знают, что ты сделал этот вклад не в оборону, а в развитие экономики. Вот сейчас я изучаю такой вопрос, как развитие нашего финансового рынка. У нас была дискуссия на научном семинаре, мы обсуждали этот вопрос. Выступали с докладом наши ученые из Высшей школы экономики. Они говорят: «У нас очень отсталый финансовый рынок. В нем 66% активов занимает банковская система, долговые бумаги, акции».

О.Журавлева Нет акций предприятий.

Е.Ясин Это очень мало. Это в десятки — в сотни раз меньше, чем в других развитых странах. Если брать в отношении численности населения и так далее, мы же в этом отношении отстаем.

О.Журавлева Мы же не доверяем в целом этим глупостям, когда люди какие-то циферки друг другу продают.

Е.Ясин Это святые слова. Олечка, большое спасибо, что ты их сказала. Не доверяем, а высшее достижение современного общества — это доверие. Как раз я вспоминаю, когда началось у нас формирование новое рыночной экономики, многие те, кто ездили на Запад, сталкивались с людьми, многие наши говорили, что это лохи, их очень легко обвести вокруг пальца, они легко на все покупаются, и мы, дескать…

О.Журавлева Мы их побеждали в этом смысле.

Е.Ясин Да, во многих случаях мы побеждали. На самом деле вы один раз победили, другой раз победили, потом пропадает доверие к вам, вы лишаетесь главного капитала.

О.Журавлева Хорошей кредитной истории.

Е.Ясин Да, совершенно верно, репутации и так далее и тому подобное. Кстати, это же было в нашей истории, когда определенных успехов достигал наш капитализм — это было в конце 19-го и вначале 20-го века, до 1914 года.

О.Журавлева Когда честное слово можно было дать.

Е.Ясин Да. Честное слово купца — это было дело верное. И что теперь? Теперь мы смотрим, что у нас как-бы это постоянное с одной стороны неприятие, с другой стороны сговор между двумя главными классами — предпринимательским классом и бюрократией. Вы думаете, что какая-то польза России от этого есть? Нет никакой пользы.

О.Журавлева Вот об этом буквально после Вашего блога написал наш слушатель под ником «klink»: «Наконец-то, Ясин стал туманно намекать, что гонка вооружений, развернутая Путиным, вредна для развития страны». Прямо говорит Ясин. Добавлю, что она бесполезна для безопасности, так как на Россию никто не собирается нападать. Она только для имперской спеси.

Ну что же, вот так Вас понял наш слушатель.

Е.Ясин Про спесь я не скажу…

О.Журавлева Про спесь я хотела Вас спросить, потому что Вы, когда говорите об этом экономическом росте, действительно который был в России в конце 19-го века. А 1913 год благословенный, с которым мы все сравнивали еще в моем учебнике истории.

Е.Ясин Это я говорил, по-моему, что в Питере есть такой ресторан «1913». Я спрашиваю у хозяина: «А что это вы написали?»

Это был самый лучший год в истории России.

О.Журавлева Да. Прекрасно. Но возникает вопрос: с одной стороны те же купцы происходили, в том числе из моих предков, происходили из крестьян. Мою бабушку очень спасло это, мою прабабушку, что в ее документах было написано «из крестьян». А что у папеньки были доходные дома в Москве — это как-бы крестьянин же все равно по происхождению. Так вот в бизнес, в эту сложную такую жизнь шли люди от сохи, буквально, шли люди не очень хорошо образованные, но с каким-то чутьем и с какими-то талантами. Я уверена, что большая часть крестьян, а их было больше всего в России до определенного момента, она была совершенно не милитаристской. Потому что для крестьян армия – это как смерть, это совсем не повод сделать карьеру и красиво крутить усы. А как так поменялся народ? Нам все время говорили, что вот потомки рабов.

Е.Ясин Он не поменялся. Мы потомки рабов, и до какой-то степени сами рабы. Это связано с тем, что мы уверены, у нас определенное отношение к своей стране, а значит, прежде всего, может быть не к стране, а к правящему классу. Это российская бюрократия к самым богатым бизнесменам, но на самом деле это ощущение, что им говорят, а они воспринимают и очень высоко ценят больше, чем свое благосостояние, состояние страны, каких она добивается успехов военных, например, и так далее — это очень сильно. Вы вспомните еще раз реакцию большинства российского населения на эти события в Крыму и Донбассе. Это же очень характерно. Какое-то время до этого были эти протестные выступления в Москве после выборов декабря 2011 года. Потом были постоянные сборища на Болотной площади, пока не случилось 6 мая, и там начались движения в другом направлении.

Я хочу подчеркнуть самую важную вещь сейчас, если мы можем любить и благодарить тех наших предков, которые дали России большую военную славу. Это важное дело в истории. Но сегодня мы можем добиться успеха только на почве инновационной экономики и не в оборонной промышленности. То, что мы в оборонной промышленности – это не улучшает положения. Возьмите все оружие, которое делается в Соединенных Штатах Америки, оно не хуже, чем у нас.

О.Журавлева Мы же очень сильно торгуем оружием.

Е.Ясин Правильно.

О.Журавлева Мы зарабатываем на этом.

Е.Ясин Я считаю, что мы должны, пускай мы умеем, до того времени пока нас не обгонят, будем делать оружие, но пускай мы будем делать в частных компаниях, как делают Соединенные Штаты Америки или европейские экономики.

О.Журавлева А что это меняет?

Е.Ясин Это меняет, что у тебя главная работа – это гражданская продукция. Но ты знаешь, что ты можешь получить заказы от военного ведомства в той степени, в которой нужно военному ведомству, не пожирает 30 триллионов рублей за пять лет. Она имеет более скромные запросы, и она, мы тоже должны исходить из того, что мы должны иметь в конкуренции какие-то достойные места. Тогда почему так нельзя делать? Почему сейчас мы говорим – у нас подъем оборонной промышленности. А войны не будет. Если оборонная промышленность поднимается, она, слава богу, может что-то экспортировать и так далее. Почему это не могут делать те же предприятия, которые станут частными компаниями? У нас есть традиции определенные. Но, понимаешь, мы уже говорили на эту тему, что традиции, наши традиции играют свою роль позитивную в истории, но они не обязательно будут играть эту позитивную роль сейчас, потому что тогда…

О.Журавлева То есть Перуну уже можно не поклоняться, Вы хотите сказать.

Е.Ясин Да-да. Я хочу сказать, что мы должны поклоняться тем умным людям, которые создают новые знания, и которые потом создают инновации. Вот наше будущее. Я считаю, что больше всего ценность для будущего России играет именно инновационная экономика, способность большого количества людей, которые занимаются умственным трудом, которые владеют очень совершенными знаниями, которые придумывают какие-то вещи, которые можно продавать, продавать здесь, продавать на Западе, на Востоке и так далее и тому подобное.

О.Журавлева Вы за мирное производство?

Е.Ясин Я считаю, что вообще в истории человечества эпоха от завоевания и достижения успеха военным путем кончилась. Сейчас другая история, понимаете. Мы еще плохо усвоили эти уроки. Но я еще раз напоминаю вам те выводы, которые умные люди делали уже на второй год Первой мировой войны. Потом прошли в истории человечества еще десятилетия пока кончилась Вторая мировая война, и Европа за несколько десятилетий изменила свой облик, не стало этого концерта держав, которые все время воевали без особого НРЗБ, все живут в мире. И они только смотрят по сторонам — кто нам может нанести вред? Нам нужны вооруженные силы совсем не для тех людей, которые живут в Европе. Мир меняется, и мы должны занять свое место в этом мире такое, которое будет более выгодным и полезным для России.

О.Журавлева «Работал в оборонке, — пишет Олег, пенсионер из Химок, — и как-то похвалился начальнику, что мы деньги государству сэкономили». Он посмотрел, как на дурачка, и ответил: «Не сэкономили, а просто не потратили. Оборонка часто замораживает ресурсы». Знающие люди пишут, которые на себе проверяли.

Е.Ясин Спасибо за помощь.

О.Журавлева Да. Ну что же, я хочу в заключение сказать, у меня каждый раз, когда я слышу про достижения по торговле оружием, такое нехорошее чувство: из этого оружия где-то кого-то будут убивать, будут бороться с гражданскими протестами в какой-нибудь стране или подкармливаться террористы, или пираты вооружаться. Надо завязывать как-то с этим.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева По-хорошему то.

Е.Ясин Здесь я начинаю занимать немножко другую позицию экономиста и человека, который когда-то выполнял…

О.Журавлева Был сапером.

Е.Ясин ...государственные полномочия. Я считаю, что пока мы ничего другого не умеем, пускай мы будем продавать оружие. У нас сегодня, если будет плохо с нефтью, газом, то тогда то, что мы можем продавать, иметь доходы от экспорта – это зерно, это сельское хозяйство, это оборонная промышленность, которая продается, 28% вооруженного экспорта на сегодня. Как временный выход из положения – я с этим согласен. Но я просто хочу напомнить, что в Соединенных Штатах не это главное. Частные компании это делают. Главное то, что они имеют самую сильную в мире инновационную экономику. И люди из России едут в Америку для того, чтобы заниматься инновациями.

О.Журавлева А не для того, чтобы в армии отслужить.

Е.Ясин Я хочу, чтобы американцы приезжали к нам.

О.Журавлева Прекрасно, на этом мы заканчиваем сегодняшнюю программу о «Дне военных». Еще раз поздравляем всех, у кого сегодня праздник. Это был Евгений Ясин и Ольга Журавлева. Всем спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире