О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». И Евгений Ясин в студии. Здравствуйте, Евгений Григорьевич!

Е.Ясин Здравствуйте.

О.Журавлева Меня зовут Ольга Журавлева. И мы приступаем к нашей программе, которая, по-моему, это редкий случай, она не связана с экономикой напрямую. «Традиции и право в России: почему закрыли «Агору» и «Голос» — так был озаглавлен Ваш блог. И вполне очевидно, зная Ваши взгляды, зная ваш выбор — как Вы связываете экономику с правовыми и прочими традициями? Но, тем не менее, хочется все-таки развернуть. У нас сейчас приближаются выборы. Некоторые новости с ними связаны, в том числе о том, как договариваются системные партии о том, как сохранить всех своих любимцев, скажем так, на местах и так далее.

А на самом деле возникает еще и такой вопрос, который может быть не для всех очевиден: зачем, при таком, я бы сказала, особенном режиме вообще сохранять такие демократические институты и создавать иллюзию свободы выбора? Зачем они нужны?

При советской власти тоже были выборы. Но мы знаем, какие они были. Правда?

Е.Ясин Но были. Зачем? Вот ты можешь спросить у наших советских вождей: «А зачем они сохраняли выборы?» Ведь, обрати внимание, все режимы, даже те, которые провозглашали диктатуру пролетариата, они не отказывались от выборов, от демократических Конституций. И ты вспомни, что «Конституция 1936 года у нас в стране была чрезвычайно демократичной», — писал, по-моему, Николай Бухарин накануне своего расстрела и так далее. Но так все было очень прилично. И вопрос состоял в том, что у нас с точки зрения права, с точки зрения документов, которые представляют правовые нормы и так далее, у нас все должно быть в порядке. А как мы будем пользоваться всем этим – это уже второй вопрос. И когда я говорил здесь название этой моей передачи: «Традиции и право» – там есть глубокая мысль, которая принадлежит не мне, а коллегам юристам, в частности, господину профессору Медушевскому, которого я упоминаю, что традиции обладают таким свойством — это тоже форма права. Она не освещена…

О.Журавлева Документом каким-то?

Е.Ясин Документом, она не принята, она, так сказать, является в каком-то смысле не рациональной. Но она существует и в жизни общества играет очень важную роль. Скажем, есть традиционные нормы жизни, они касаются экономики и семейной жизни и так далее, которые просто возникают в качестве обычая. В древности еще такие какие-нибудь обычаи, которые были связаны с общинной жизнью, племенной и так далее, они сохраняются. Потом они также и отмирают, но отмирают очень медленно, и в такой сложной взаимосвязи с теми новыми институтами, традициями, лучше я буду говорить, институтами, нормами более современными и так далее, что даже трудно иной раз разобраться: когда, что и как?

А в сознании людей одновременно имеются и представления о проистекающих из новых рациональных институтов, которые, скажем, установлены процедурой голосования в Думе или в Верховном Совете и так далее, уже приняты. А к ним еще есть другое традиционное толкование. А в России это особенно существенно.

Сказать, что право – это одно, а традиции — это другое, в каком-то смысле не вполне возможно. У власти есть определенные мотивы для того, чтобы это сохранять. Потому что, если она, власть попадает в жесткие рамки формального правосудия, верховенства права, то там править неудобно, потому что во всем господствует народное собрание. Если вы что-то хотите изменить или истолковать его решения и прочее, власть, исполнительная власть, которая должна принимать срочные решения и так далее, если она опирается на все демократические институты, она довольно существенно ограничена в правах. Поэтому у каждой формы исполнительной власти есть большое желание устроить какой-то для себя более свободный режим. Сейчас мы с этим обстоятельством сталкиваемся.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, эти демократические институты, о которых Вы говорите, и которые власти мешают, референдумы и все остальное – ими же очень легко манипулировать. Можно для собственного удобства и вопрос на референдуме сформулировать так, чтобы ответили, как нужно, и получить тем самым право на совершение неблаговидных или несправедливых действий. А опять же масса – это не то же самое, что суд или какие-то еще люди, потому что массе можно дать такие популистские лозунги, и она их с удовольствием большинством голосов проголосует. Почему даже это не делается?

Е.Ясин Как не делается? По-моему, это делается.

О.Журавлева Крым, например, сработал.

Е.Ясин По-моему, это делается как раз. Специально принимаются нормы, юридические нормы, которые трактуют определенные события таким образом, что они очень удобны властям. Но возьмем последние нормы, которые мы имеем. Это иностранные агенты и причины или основания для того, чтобы считать организации иностранными агентами. Это, если они занимаются политической деятельностью, а кроме того получают иностранную финансовую помощь. Также мы себя не затрудняли таким доводом, что если иностранная помощь, а не сказано, что она предназначена именно для этой деятельности, она, вообще-то говоря, может быть, никакого отношения к этому не имеет. Потому что есть, предположим, у нас такие организации, как «Мемориал», она сейчас уже тоже признана, по-моему, иностранным агентом. Но обществу известно, сколько добрых дел они делают, причем делают гораздо лучше, чем это делают государственные органы, которые имеют такие обязанности.

Я приведу пример из жизни нашей семьи. Отца моей дочери взяли в плен.

О.Журавлева Подождите. Отца вашей жены взяли в плен?

Е.Ясин Да-да. Деда моей дочери взяли в плен в июне или в июле 1941 года в городе Себеж Псковской области. Пешком они дошли до своего расположения, в Германии (я забыл название этого концентрационного лагеря) где-то около Ганновера, через некоторое время он умер. Потом семья интересовалась: «Что с ним?» И получила ответ, что судьба не известна, он в числе…

О.Журавлева Пропавших без вести.

Е.Ясин ...пропавших без вести и так далее и тому подобное. Потом моя супруга поинтересовалась, не может ли нам в этом отношении помочь «Мемориал» со своими связями? Они получили соответствующую информацию, что он умер точно тогда-то и тогда-то – это было в феврале 1942 года, что он похоронен там-то и там-то в братской могиле с другими русскими военнопленными. Но, что для нас его там найдут, выкопают и там отдельно похоронят с соответствующими именами и так далее и тому подобное. Мы проявили все эти желания, получили возможность узнать о судьбе деда моей дочери. Но это сделала неофициальная организация. От официальной организации был получен ответ безразличный, он как бы говорил: «Неизвестно, и все». Хотя они знали, знали, потому что соответствующие документы, которые относились к русским, скажем, английскими, американскими оккупационными частями передавались нашим. Можно было как-то проявить заботу. Нет, это не было сделано. Через много лет «Мемориал» смог это сделать. Поэтому, я не знаю, можно судить по-разному. В данном случае даже вопрос такой: то, что делает «Мемориал» – это доброе дело.

Значит, к нему есть претензия — он получает помощь из-за границы. Его назвали иностранным агентом. Даже у нас не присуждали, сейчас только появилось это, такое новое новшество, что «Агору», по-моему, закрыли, как иностранного агента по суду, потому что они там что-то не выполняли, какие-то формальности. Но, впервые, Минюст обратился в суд, и это прошло через суд. А до этого, скажем, признание иностранным агентом не требовало никакого судебного решения. Это решение было Минюста, и, понятно, оно было достаточно произвольным. Вот это почему делается? Это мое объяснение. Потому что, во-первых, это удобно. Удобно для тех, кто отправляет власть. Это удобно для того, чтобы не связываться с всякими сложными бюрократическими структурами, видимостью бизнеса, видимостью в том смысле, что они знают, что они выиграют и так далее и тому подобное. А тем, кто от этого страдает, такого рода достоинство этих методов они их не принимают, они не знакомы. Но наше общество, оно так устроено традиционно, что их эти заботы не волнуют. Если где-то и в чем-то власть нарушает правила, законы, то, во-первых, они знают что, если что они могут принять другие законы, где все будет учтено, как надо. Во-вторых, оно, если и понимает, что это не справедливо — это не очень трогает. Это общество в значительной степени конформистское и традиционализм.

О.Журавлева Вот в этом месте хотела Вас спросить: как Вам кажется, при таких деяниях, связанных с правозащитными организациями, тех, кого назвали политическими деятелями, иностранными агентами и так далее, власть, да, скорей всего нарушает законы или переписывает законы под нынешнюю ситуацию. Но нарушает ли она традиции?

Е.Ясин В самом общем виде я бы сказал так. Вот Медушевский пишет об этом, что есть такой правовой дуализм. С одной стороны, у вас есть некие принятые рационалистические нормы, которые созданы на Западе, которые в большей степени удобны, если у вас нормальная рыночная экономика, и она нуждается в четких и ясных правах. Кроме того, еще очень существенно, чтобы закон был выше решения любых чиновников. И история этого процесса идет из Древней Греции, где впервые было установлено высшее суждение Народного собрания. Вот принималось решение Народного собрания — значит, уже никаких поправок к нему быть не могло. Народное собрание принимало законы. Эти законы были выше всех лидеров, начальников, тиранов и так далее и тому подобное.

О.Журавлева Название «Агора» — оно тоже оттуда происходит, из Греции.

Е.Ясин Да. Но это как раз очень характерно, потому что греческая эта традиция, она была самой древней, она возникла где-то в седьмом веке до нашей эры. Ее созидателями были архонт Дракон. Отсюда…

О.Журавлева Драконовские меры.

Е.Ясин Драконовские меры и так далее и тому подобное. Затем очень великий законодатель Солон, который после этого выступал. Затем был тиран Клисфен, который внедрял эти законы, специально устроил тиранию, жесткое правление, которое в значительной степени контролировалось такими людьми из низших слоев населения, и, в конце концов, добились того, что в Афинах эти нормы привились. Поэтому это исключительно важный вопрос. У тебя есть некие традиции, а есть нужда в каком-то обновлении. Значит, должен произойти какой-то процесс, который переведет эту рационалистическую норму в общепринятую, такую, с которой уже будет считаться большинство населения. И тогда ситуация меняется. И тогда с этого момента начался расцвет Афин и многое другое. И многие государства, относящиеся к Средиземноморью, населенные древними греками принимали эти законы, нормы, правила, институты в широком смысле и жили в соответствии с ними. Если можно так сказать, то Рим позаимствовал эти правила. Хотя начиная с эпохи императора, там уже в меньшей степени императоры с этим мало считались. Официально и для жизни более низких слоев общества это было законом. Но дальше началось развитие рыночной экономики в Западной Европе — это, примерно, с 11 — 12 века, когда очень быстро развивались города, торговля между ними, ремесло и так далее и тому подобное.

О.Журавлева Цеха и все прочее.

Е.Ясин Да. И все ясно было, что эти европейские города были заинтересованы в том, чтобы у них был бы закон, который был бы выше, чем те правила, к которым привыкли феодалы, на земле которых они НРЗБ.

О.Журавлева Особенно император.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Я прошу прощения, Евгений Григорьевич, кстати, в программе «Фискал» мы тоже часто к этому приходили с Александром Петровичем Починком к тому, что как раз примеры процветающих городов, а иногда даже групп городов экономически процветающих — это были примеры некоего права.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Ганзейский союз устанавливал свои правила и всех затыкал за пояс. Магдебургское право давало городу такие возможности, при которых он процветал.

Е.Ясин Да, Совершенно верно.

О.Журавлева Как ни странно, связь, связь непосредственная.

Е.Ясин Да, вот у нас как раз другая традиция. Этой традиции у нас не было.

О.Журавлева У нас чуть-чуть было немножко Ганзейских городов, немножко Магдебургского права — все-таки стоит памятник.

Е.Ясин Это было все-таки до Ивана Третьего и до Ивана Четвертого.

О.Журавлева Ну, подождите, Магдебургское право еще только в 19 веке отняли окончательно.

Е.Ясин Но я понимаю. Просто я хочу сказать, что в Европе эти все вещи носили массовый характер и охватывали они и Скандинавские страны, и часть тех русских городов, таких, как город Псков, которые жили торговлей и так далее. И там требование торговли, рынка и так далее играли особенно важную роль. Кстати говоря, я мечтаю съездить в Йошкар-Олу. Смешно. Но в Йошкар-Оле построили, по-моему, набережную, скопировав набережную в городе Брюгге.

О.Журавлева Там немножко Диснейленд, я видела фотографии наших коллег, которые были автопробеге, в том числе в Йошкар-Оле. Это выглядит немножко…

Е.Ясин Смешно?

О.Журавлева Забавно. Да. Не совсем естественно.

Е.Ясин Но я тебе хочу сказать, я наоборот отношусь к этому начинанию президента республики Морозова, который все это дело организовал, устроил и так далее. Как такое желание – поставить граждан своего города в обстановку красоты, некоего изящества такого, которое к чему-то обязывает и так далее.

О.Журавлева Вы такой романтик! Вы думаете что, если построить кусочек города Бремена вольного и ганзейского на улицах города Орла, например, то немножко духа вольного и ганзейского перейдет в этот город?

Е.Ясин Да, я верю в это. Я такой романтик. И я хочу поехать, чтобы посмотреть — это романтизм обоснован или нет? Я твердо знаю, что та Йошкар-Ола, которая ничего этого не имела, и там было несколько каменных зданий, в которых помещались партийные советские органы советской власти, что она этого ощущения, уважения к творениям рук человеческих к какой-то красоте, которую пытаются создать люди, чтобы украсить жизнь, они, может быть, с самого начала относились НРЗБ. Кстати, российская традиция не в Йошкар-Оле, а здесь в Золотой Руси. Она же была. Когда-нибудь, если у тебя будет возможность, или ты уже ездила по Золотому Кольцу, и ты видела ту красоту, которая создавалась на Руси до Монгольского нашествия, и в Переславле-Залесском, и во Владимире, и в Суздале, и в Ростове, и в Ярославле — это же все сокровища.

О.Журавлева Так ведь демократические традиции тоже своеобразные местные, с какими-то особенностями традиционного права, они тоже ведь существовали.

Е.Ясин Конечно, да. Так сказать, борьба в свое время за совершенствование общественного строя между Андреем Боголюбским и автором этими гражданами таких городов, как Ростов и Суздаль тоже была весьма своеобразной, потому что он считал, что самодержавие — это самый лучший способ управления. И для того времени это казалось более рациональное и соответствовало его пожеланиям. А Ростов, Суздаль были вечевыми Республиками на…

О.Журавлева Новгород еще естественно.

Е.Ясин Да-да-да. Наподобие Новгорода и так далее. Но они не соответствовали его представлениям о том, какой страной или каким государством он должен править. И он старался от этого избавиться. Кончилось для него, конкретно для Андрея Боголюбского, печально, потому что его убили. Был заговор, его возглавлял игумен Феодул. Я это особенно хорошо запомнил, потому что у моей жены девическая фамилия была Федулова. Она была из деревни рядом с Владимиром около Боголюбова, где рядом стоял дворец князя Боголюбского, где его убили. И рядом замечательная церковь Покрова на Нерли. Я все это воспринял очень близко. И, понимаете, когда вы имеете дело с городом, с местностью, где есть еще такие украшения, такие, как церковь Покрова на Нерли или соборы Владимира и так далее и тому подобное, то у вас появляется какое-то несколько иное отношение к жизни. Как гражданин, в прошлом гражданин Одессы, я это подтверждаю. Я воспитан уже был в таком ощущении, что город должен быть красивым.

О.Журавлева Вы были воспитаны в Приморском европейском вольном городе.

Е.Ясин Да, но в русском, я подчеркиваю, в настоящем.

О.Журавлева Но, тем не менее, именно таким.

Е.Ясин Да, но он был создан на определенном этапе русской истории, хотя основали его французы Дерибас, потом Дюк де Ришелье, потом Лонжерон и так далее. Но, тем не менее, это был город русский, я об этом всегда вспоминаю, когда выхожу к зданию дворца графа Воронцова, в колоннады и так далее. Особенно, если смотреть снизу с вокзала морского — это видно, что это Россия.

О.Журавлева Мы продолжим разговор о России в программе «Выбор ясен» с Евгением Ясиным. Никуда не уходите. Мы вернемся после небольшого перерыва.

РЕКЛАМА.

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. В студии Евгений Григорьевич Ясин. И мы говорим сегодня о «Традициях и праве в России».

Мы довольно далеко зашли во всевозможных ощущениях и связях между красою, гордостью, собственным достоинством даже, мне так кажется. И процветанием, да? Но вот этот момент дуализма и противоречия некоего меня очень интересует, потому что с одной стороны мне кажется традиционно, во всяком случае, в последние десятилетия, не смотря ни на какие ответвления строя, общество к самодержавию тяготеет больше, чем к самоуправлению.

И может быть поэтому традиционно такие самоорганизации на местах не вызывают симпатии общественной. Ну, закрыли «Голос», и бог с ним. Разогнали иностранных агентов, и пусть провалятся. Они наверняка там хотели что-то плохое делать.

Е.Ясин Я не стал бы делать такие далеко идущие выводы, потому что есть определенные этапы в истории человечества, когда данное общество скорее нуждается в жестком авторитарном режиме, чем в демократических каких-то формах.

О.Журавлева Свободах?

Е.Ясин Свободе, да. И связано с какими-то традициями, которые были в таких городах, как Новгород, Псков, заодно Суздаль.

О.Журавлева То есть Вы согласны с тем, что в какой-то момент эту вольницу надо поддушить?

Е.Ясин Да, но поддушить – это просто ситуация, на мой взгляд, такая. Есть определенный период в жизни общества, когда первобытная община или племя и так далее, которое не имеет серьезной организации для наступления на внешних врагов или на защиту от внешних врагов, должно переходить к государству. Вот когда идет переход к государству, то тогда есть обстоятельства, которые толкают к тому, чтобы государство стало самодержавным, во всяком случае, с жесткой властью, деспотической.

О.Журавлева Централизованной.

Е.Ясин Централизованной. А потом наступают другие времена. Вот эти другие времена в наше время, они связаны с тем, что мы переходим к рыночной экономике. Это раньше в Европе тоже был переход к рыночной экономике. Если ты проследишь внимательно, начиная, предположим, с великой французской революции, закончишь на столе с английской революцией, далее ты увидишь, что начинается процесс децентрализации, процесс уважения к правам людей, которые имеют капитал и так далее и тому подобное. От этого ситуация меняется. Сейчас как раз такое время, когда мы как-бы боремся с традициями, которые живут в нашем обществе и которые относятся к другому обществу, к обществу, с которым мы уже в значительной степени расстались.

О.Журавлева Вы имеете в виду советское общество?

Е.Ясин Да, в первую очередь советское общество, а на самом деле русскую традицию сильного централизованного государства, которое идет от монгольского завоевания, и затем с тем, что московские князья, великие князья потом переняли стиль монгольского правления, и стали его применять. И мы рядом с другими странами, которые раньше входили в Киевскую Русь, получили другой образец, который был более сильным, чем, скажем, вечевая республика, которая хотела защитить свои права. Вечевая республика была богаче, но она уступала по силе централизованной власти Московского княжества – великого княжества Московского. Вот пример Новгорода или Пскова – они были богаче, но они уступали по силе. Было такое интересное время, когда самыми крупными городами на Московской Руси были три:

1) Москва;
2)
3) Новгород;
4)
5) Псков
6)
Те еще сохраняли старые вечевые обычаи и так далее и тому подобное. И там у них были традиции связанные с их бытием в качестве вечевых республик, которые приглашали князей, а когда им эти князья не нравилось, наподобие, как Новгород обошелся с Александром Невским, и их гнали, и находили себе новых защитников.

О.Журавлева Подождите. У меня возникает такой вопрос. Ведь это же совершенно разные структуры и системы, потому что, как говорится, «маленьким колхозом проще управлять». Можно в не очень крупном Сингапуре, установив твердую волю, централизованную власть, сделать какие-то реформы, может быть наша проблема в том, что слишком разнообразна, слишком огромна наша территория? И может быть традиции не везде одинаковые? Конечно.

Е.Ясин Ну, это справедливо. Это так. Ну, я хочу сначала опять обратиться к Древней Греции. Там было принято, они доказали друг другу – самый лучший город, самая лучшая социальная организация – это полис, небольшой город с населением 4-5 тысяч жителей, которые сами могут, имеется в виду взрослых мужчин, которые могли оценивать ту ситуацию, которая проходит в городе — кто норовит захватить власть, кто еще украл что-то общественное и так далее. Это считалось наилучшей формой общественного правления. Почитайте Аристотеля и так далее. Из-за того, что они таким образом пытались организовать, там были исключения, между прочим, прямо в самой Греции – это были Афины и Спарта, имели до 150 тысяч жителей. Значит не так все просто. А потом, когда оказалось, что у них на Севере царство, которое возглавлял сначала Филипп Македонский, а потом Александр Македонский, Александр Филипыч – ученик Аристотеля. Он всех завоевал и образовал империю. И потом он хотел построить такое соединение греческих порядков и древневосточных. Ну, в общем, он помер рано, там появились НРЗБ государства. Они как бы не соединяли, они как бы создали условия сожительства старых мест местных порядков и греческих порядков. Так сказать, это было характерно для того времени. Сейчас это уже не так нужно. Но я хочу вернуться к нашему времени. Я боюсь, чтобы вы не подумали, что я ухожу от вопроса…

О.Журавлева В Древнюю Грецию

Е.Ясин ...в этих интересных размышлениях. Недавно я стал членом Совета при президенте Российской Федерации по гражданскому обществу и правам человека. Коротко это СПЧ называется. Михаил Александрович Федотов возглавляет эту компанию. И 10 февраля в администрации президента Российской Федерации состоялось специальное заседание этого Совета для обсуждения вопроса о предложении Минюста по поводу того, что считать политической деятельностью в Российской Федерации. Имеется в виду, что, если вы занимаетесь политической деятельностью и одновременно получаете иностранные деньги, то вы становитесь иностранным агентом, вас после этого шерстят, за вами начинается гораздо более жесткое наблюдение и так далее, которое, в конечном счете, приводит к закрытию. Мы не можем утверждать это навсегда. Сторонники этого порядка, они наоборот говорят: «Мы же не закрываем. Пожалуйста, существуйте, как иностранные агенты. Вы занимаетесь, чем там вы хотите и так далее, но мы будем за вами следить, чтоб вы не вредили нам. Потом это слежение пока не знаем, во что выльется, но, скажем, по отношению к «Агоре» или к «Голосу» это выливается в то, что их закрыли. Причем «Агору» впервые закрыли по суду.

Мы как раз на этом заседании 10 февраля эти вопросы обсуждали. Причем не просто обсуждали, а там выступал представитель Министерства юстиции, к сожалению, не запомнил его фамилию. Не важно. Это высокопоставленный чиновник, хорошо подготовленный к такого рода операции, он объяснял, что мы раскрыли содержание понятия политической деятельности, которой раньше не было в этом законе о некоммерческих организациях. Сама поправка была внесена в 2012 году, и я обращаю ваше внимание, что до этого были митинги на Болотной площади, недавно был известный митинг 6 мая 2012 года, когда впервые власть показала, милиция и так далее или полиция уже, показала, что каждое малейшее нарушение в поведении граждан с полицией будет им дорого стоить. Как это поведение полицейских расценивалось иначе? Неважно. Короче, говоря…

О.Журавлева Евгений Григорьевич, если говорить откровенно, что хочет Министерство юстиции?

Е.Ясин Министерство юстиции получило видимое определенное задание, что эти организации или какие-то другие, которые не могут существовать на российские деньги, потому что государство не даст, а если они обратятся к частным жертвователям, то тогда до этих жертвователей через их капитал и так далее доберутся соответствующие органы, и они потеряют охоту давать деньги. До иностранцев добраться нельзя. Но тогда нужно найти способ для того, чтобы не дать этим организациям вести соответствующую деятельность без денег. Денег не будет – значит, они без иностранной помощи не могут, значит вы на них накладываете ограничения. Так я понимаю это дело, потому что после событий конца 2011 — начала 2012 года возникли общественные движения и так далее, довольно опасные для власти. Они после президентских выборов, которые были 4 марта, и были весьма успешные для Владимира Владимировича Путина, он решил «закручивать гайки». Это был один из первых шагов. Но не только это. Суд над «Пусси Райот», потом были посадки виноватых в каких-то деяниях на Болотной площади и так далее. Но это было такое…

О.Журавлева Евгений Григорьевич, а Вы видите в этом рациональность? Вот смысл в этом «закручивании гаек»?

Е.Ясин Вижу.

О.Журавлева Кто напуган? Кто отказался? Кто перестал заниматься общественной или политической, как определяет Минюст, деятельностью?

Е.Ясин Понимаете, я бы сказал так, что у нас где-то с начала 2000 годов установился режим политический, который несколько отличается от того, что было раньше. Но граница в некотором смысле была в том, что Борис Николаевич Ельцин передал власть публично, мы помним его новогоднее выступление и так далее, Владимиру Владимировичу Путину. Первое время, на мой взгляд, Владимир Владимирович, в принципе, продолжал линию Ельцина, по крайней мере, до 2003 года. Потом потребовалось, ему показалось, он был убежден, что нужно ввести какие-то ограничения, которые изменили бы ситуацию, и делали бы такое положение для власти более устойчивым.

О.Журавлева Руки надо развязывать для того, чтобы сделать что-то конкретное, чтобы страна процвела, чтобы везде настал порядок, чтоб прекратился бандитизм, и олигархи расселись по углам.

Е.Ясин Я бы сказал так, что, в конце концов, кое-что было сделано.

О.Журавлева Я думаю, с Вами многие согласятся.

Е.Ясин Да-да. И использование для этого незрелую рыночную экономику с институтами, которые способствуют ее процветанию и так далее, в каком-то плане возвратом к тем традициям, которые были характерны для нашей страны. И это было связано с тем, что мы, во-первых, вспомнили много из того, что было при Советской власти. Хотя, надо быть справедливым, никаких расстрелов, ничего не было. Были такие случаи, как, например, посадка господина Ходорковского на 10 лет, и то это ему простили. А потом там еще был Платон Лебедев, а потом еще сидит до сих пор Пичугин.

О.Журавлева Но кое-кто уже умер в застенках.

Е.Ясин Да. Значит это как бы режим, который создает у граждан ощущение, что они должны бояться.

О.Журавлева С другой стороны стабильность и безопасность – это то, чем граждан пытаются привлечь.

Е.Ясин Да, совершенно верно. Понимаешь, стабильность и безопасность, они до определенной степени полезные для развития общественной жизни, а потом они начинают вредить.

О.Журавлева Да Вы что?

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Как же безопасность и стабильность может повредить?

Е.Ясин Даже сейчас, я не знаю, я слушал недавно по радио «Говорит Москва» разговор такой: одна сторона принадлежала силовикам, а другая была более-менее демократическая. Очень хорошая была такая интересная дискуссия, в которой это все звучало совершенно ясно. Я могу повторить эти аргументы силовиков. Они говорят: «У вас безопасность – это самое главное, потому что это не только улучшение вашей жизни, но это также и влияние на общественное мнение здесь и за рубежом о том, что нас надо бояться, о том, что мы будем готовы применить силу для того, чтобы доказать, что с нами просто так нельзя. Если вы уточните Россию в границах ее традиционных, то мы можем применять силу. И в каком-то смысле те акции, в которых участвовала Россия и участвует на Украине и в Сирии — это такие акции, которые должны показать, Россия — это не та страна, которую можно отбросить и больше с ней не считаться.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, такую безопасность, о которой Вы говорите, как мне кажется, общество с восторгом принимает в массе своей.

Е.Ясин Но процветанию оно не способствует.

О.Журавлева Потому что есть еще другая безопасность — безопасность моей собственной жизни, и частной собственности, и моих возможностей.

Е.Ясин Совершенно верно. И я с тобой соглашаюсь в этом. Эту другую сторону защищал правозащитник, я не помню его фамилию, поскольку я обычно станцию «Говорит Москва» не слушаю, но мне так повезло. Там это противостояние было очень ясным. Но дело в том, что если защищаются права и достоинства личности, если кроме этого создаются условия для свободы передвижения, конкуренции и так далее и тому подобное защищенные законом, чтобы нельзя было устроить крышу бандитскую и убивать тех людей, с которыми ты конкурируешь и прочее. Это все мы проходили, мы знаем. Значит, когда такие проблемы возникают для того, чтобы установились нормальные институты, требуется время — мы его переживаем. Но сами по себе факты, с которыми мы сталкиваемся сейчас накануне выборов 2016 и 2018 годов, они о многом говорят. Они говорят: «Мы теперь в данном случае можем воспользоваться теми традициями, которые у нас давным-давно были в ходу. Они же были в ходу не только при Советской власти, но также при крепостном праве».

О.Журавлева Можно я Вам резюме от слушателя прочту, который на Ваш блог среагировал. Гроут пишет: «У России особый путь — справедливость — против частного права, групповая идеология — против права личности, соборность — против права субъекта». Вы согласны?

Е.Ясин Да, я согласен.

О.Журавлева Действительно, говоря о традиции, справедливо — это когда всем по чуть-чуть дают, а не когда защищают вашу частную собственность.

Е.Ясин Значит это то, что он так хорошо красиво сказал — это порядки, которые соответствуют времени царя Алексея Михайловича «тишайший».

О.Журавлева Ничего так!

Е.Ясин Именно так. Нравится — не нравится, эти все порядки идут с тех пор, и они предполагают определенную структуру общества. Наверху царь, потом идут бояре, потом идет поместное дворянство, в самом конце тягловое крестьянство, которое оплачивает своим трудом все эти удовольствия. Потом потихоньку начали все эти порядки слабеть. Петр Первый, потом Екатерина Вторая, и только Александр Второй отменяет крепостное право, и еще 30 — 40 лет оно отменяется по-тихому, потому что так были крестьяне обязаны, им землю не давали просто так, надо было оплачивать, кредиты были такие несносные. Короче говоря, ко времени Первой мировой войны или Великой Октябрьской социалистической революции мы пришли с народом довольно таки погруженным в те порядки, которые были до отмены крепостного права, а может быть и до этого. Один из авторов, я читал, в девятом веке тогда, когда у нас было племенное право, но теперь пришло время переходить к какому-то более современному, мы же перешли к рыночной экономике. Эта рыночная экономика доказала свою силу — я это утверждаю. Если вы не верите мне — идите, зайдите в магазин. Просто вы не увидите того, что было при Советской власти. Вы скажете: «Но при царе тоже не было очередей, дефицита и так далее». Но тогда не было и магазинов. Вы понимаете, это был совсем другое — был Петербург, была Москва, там была пара лавок.

О.Журавлева И была Нижегородская ярмарка.

Е.Ясин Вот как, это само по себе слово «ярмарка», которая устраивается 2 раза в год — это как раз картина той торговли. Это было и соответствовало тому времени. И вот это я как раз хочу подчеркнуть.

О.Журавлева Надо меняться.

Е.Ясин Когда вы видите сегодня «Агору», когда вы видите сегодня, что закрыли «Голос», потому что он имел наглость контролировать проведение выборов. Нам надо, чтобы на выборах побеждали те люди, которые нужны — это и есть эта борьба. Только на стороне властей находятся традиции, а на стороне этих организаций находится право, рациональное право, которое необходимо для действия эффективной рыночной экономики.

О.Журавлева Спасибо большое! Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Эфир вела Ольга Журавлева. Всего доброго!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире