О.Журавлева Добрый вечер! Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте!

Е.Ясин Здравствуйте!

О.Журавлева И снова песня о «Прогрессе, сотрудничестве и конкуренции на глобальном рынке» – так был озаглавлен Ваш блог. И мы вновь возвращаемся к теме, которая, как ни странно, вот сколько б Вы не говорили об этом, еще имеет массу вопросов, в том числе от наших слушателей.

Ну, во-первых, вопросы, которые касаются Вашего блога – это развитые и развивающиеся страны. Ну, если грубо, получается, что развитые страны идут по правильному пути, развивающиеся – кто как. И чтобы тоже выйти на какие-то положительные изменения, нужно идти по этому самому пути.

Но наши слушатели говорят: «Ну, как же, как же… По этому самому пути идут такие страны, как, например, Болгария, Румыния, Венгрия, Литва, Латвия… и так далее. И неужели мы хотим того же самого?»

Ну, предполагается Вадимом, который пишет об этом, что это не такой уж прекрасный путь, если уж не говорить про то, что Украина, например, — еще один пример попытки пойти по Западному пути.

Е.Ясин Ну, у нас есть другие примеры. Есть такие примеры, как Великобритания, Франция, Соединенные Штаты Америки, Германия. И всякий раз, когда вы туда попадаете, у вас возникает ощущение, что хотя, предположим, Москва уже немножко похожа на то, как выглядят там города и все. Но, в целом, мы отстаем. Это видно также по статистике, потому, что у нас существенно более низкий уровень жизни. И хотя мы большая страна, и 145 миллионов населения, но, все-таки, производительность у нас низкая, примерно, в 2-3 раза ниже, чем в этих странах, и мы живем хуже.

Почему, предположим, наши бывшие собратья по социалистическому лагерю устремились туда? И так их приняли, что даже нарушили взятые перед нами данные обязательства о том, что их не примут в НАТО, не примут эти страны, и туда, и сюда, но попринимали. Значит, а почему? А потому что они достигли больших успехов. Есть такое впечатление, что это успехи, потому что они получили преимущество от колонизации, что они эксплуатировали другие народы, поставляя им дорогие продукты готовые и покупая дешевое сырье и так далее. Значит, поэтому они на этом заработали. То, что выдвигают такие обвинения или такие объяснения, то в этом есть свои резоны. И, можно сказать, что Великобритания, как страна, которая была хозяйкой самой большой в мире империей…

О.Журавлева Это в которой никогда не заходило солнце.

Е.Ясин Она, действительно, получила от этого немало. И не так много вкладывала туда, чтобы они могли заработать. Тем не менее, я хочу обратить внимание, что по территории значительная часть Британской империи – это Канада, это Австралия, это Новая Зеландия, и это такие страны, которые по существу являются по культуре распространением британской культуры. То же самое, Соединенные Штаты, в значительной степени. Правда, мне могут сказать, что индейцев то уничтожили.

О.Журавлева Между прочим, маори тоже несколько пострадали в Новой Зеландии.

Е.Ясин Пострадали. Но, все-таки, есть и индейцы, есть и маори, просто они теперь не составляют большинство в этих странах.

О.Журавлева Вот это и есть ваш хваленый прогресс. Когда людей, которые жили из века, так как они привыкли своей цивилизацией…

Е.Ясин Мы совершенно делаем иначе, мы делаем справедливо. Потому что теперь у нас в стране главные люди – это Рамзан Ахматович Кадыров, который говорит, чтоб мы в своих русских областях взяли всех этих предателей наших, чтобы с ним что-то сделали. Окажись они в Чечне – он бы знал, что с ними делать.

Особенность заключается в том, что те приемы, которые известны Рамзану Ахматовичу не приводят к благополучию. А когда вы начинаете анализировать роль, которую сыграла колонизация, скажем, для Соединенных Штатов Америки, Канады и так далее и тому подобное, вы поймете, что результаты положительные от этих действий. Ну, даже я возьму такую бедную страну, как Индия. Интересно, что, добившись свободы и став независимой страной под действием деятельности Ганди, Неру и так далее, они не вернулись к тем институтам, к тем методам правления, которые были приняты в Индии до британского владычества. Но они оставили все нормы, в том числе судебную систему и так далее, которые были как раз привнесены англичанами.

Ну, что вам сказать? Я не хочу, чтобы моя страна кем-то завоевывалась ради того, чтобы у нас прививать какие-то институты. Тем не менее, индусы, простите, индейцы (теперь говорят), они могли бы отказаться. Такие умные люди, как Ганди, Неру или еще Индира Ганди и другие, они на это не пошли, потому что эти институты себя оправдывают. Это, между прочим, одна из тех особенностей, которая позволяет этим странам и сегодня относиться к развитым и иметь самые лучшие, самые высокие показатели производства, производительности, уровня жизни и так далее. Мы отстаем. Если вы хотите… Вы мне задали вопрос: «Что мы хотим? Стать такой страной, как Болгария, или Румыния, или Латвия?» Ну, скажем, такой страной, как Эстония, я уже хотел бы стать. Съездите туда. Я не ездил, но много людей… В свежую Эстонию я не ездил, но я бывал там, и я себе представляю, что они и сейчас живут хорошо и лучше, чем тогда. Что касается Болгарии и Румынии – сколько времени прошло, сколько они находятся в сфере влияния этой Западной цивилизации?

Я считаю, что они независимые страны. И требуется больше времени, я считаю.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, простите… Даже с Восточной Европой, которая так или иначе социализм попробовала в разной степени, но тем не менее попробовала, в том числе и Прибалтика – у всех получаются разные истории. Вроде бы все идут по одному пути, если они выбрали западную модель, стремятся в ЕС или туда уже вошли, но у всех истории разные.

У той же Болгарии – турецкое владычество, Советская власть. Заметно наложило это все отпечаток на страну. У Польши, вроде бы, другая немножко история. Я уж не говорю про то, что она, по-моему, самый успешный показывает результат экономический из всех. Но они-то как раз, выбрав этот западный путь, очень независимую политику во многих сферах вели. Может быть это выбор? Может быть, смотреть на Запад, но идти каким-то особенным путем?

Е.Ясин То, что вы можете смотреть особенным путем и как-то найти подходящие для себя выходы, которые быстрее вас приводили к тем механизмам, которые работают на Западе… Почему нет? Я как раз ничего против не имею. Если вы возьмете западные страны из самого западного мира, каждая из них прошла свой путь, и, предположим, французскую демократию сравнивать с британской нельзя. Они очень разные. Страна Франция – это страна унитарная с довольно сильным централизованным правлением и со слабым, я бы сказал, распространением власти. Хотя, все-таки, есть конституция, она закрепляет у каждого уровня свои возможности. У нас конституция есть, там тоже все написано, но законы не действуют. Понимаете? А если мы возьмем эти страны, которые Вы называли, там все-таки эти давние корни, которые произрастают так же, как и в России из Византийского Константинополя – я имею в виду, православные страны. А потом во многих отношениях и последующая Османская империя — это не так просто от этого избавиться, тем более, что наследие было социалистическое, и там свои проблемы, такие же, как у нас, есть.

О.Журавлева Вот можно по-другому?

Е.Ясин Я должен сказать, что мы тоже начинали с Константинополя. К нам христианство пришло православное из Византии. Но, после этого у нас было монгольское нашествие, я даже не хочу сказать, иго*, чтобы не обидеть монголов и татар. Но, на самом деле, это было так. И, в значительной степени, российская цивилизация, учитывая и это наследие, и то, что московское княжество было на службе, можно сказать, у монгольских завоевателей, а наши князья и цари это восприняли, монгольские методы управления, и до 1861 года, до отмены крепостного права применяли эти методы. А потом эти же методы вспомнила наша Советская власть и так далее – мы сейчас имеем проблемы. Это наши проблемы. Спрашиваешь: «Вы что, хотите, чтобы мы были, как Болгария или Румыния?» Но мы такие и есть. Они от нас мало чем отличаются на сегодняшний день. А если вы обратите дальше внимание – есть Греция, которая входит в НАТО и в Европейский Союз и так далее и тому подобное. Там тоже не так благополучно, как нам хотелось бы, или грекам хотелось бы. Они живут иначе, потому что когда они вступали в НАТО, они рассчитывали на другое. Вернее, не они рассчитывали, а те люди, которые управляли Европейским Союзом, они рассчитывали на то, что в рамках общего рынка эти греки научатся также работать, также жить и получить такие же институты, обычаи, ценности и так далее, как немцы. И тогда бы они стали высокоразвитыми.

О.Журавлева Но это же невозможно. Не может каждая страна, вступающая в Союз, менять свои обычаи, полностью менять институты и так далее.

Е.Ясин Но почему? Может. Я приведу пример.

О.Журавлева Тогда получается, что это единственно возможный путь.

Е.Ясин Это не единственно возможный. Я не знаю, единственно – не единственно. Из того, что накопил человеческий опыт – это сегодня лучшее. Причем я хочу подчеркнуть, именно с точки зрения цивилизации, с точки зрения прогресса, я хочу подчеркнуть, у нас эти слова стоят — они находятся впереди всех в мировой цивилизации. И даже тогда, когда дикими темпами рос Китай, за ним подбиралась Индия и так далее, все говорили: «Все. Западный мир погиб, потому что он отстает и так далее и тому подобное».

Теперь мы видим, что нет, потому что Китай снизил темпы экономического роста больше, чем в два раза. У него нет таких возможностей экспорта продуктов очень дешевого труда. И сейчас там проблемы. Причем очень похожие на наши, в каком-то смысле.

О.Журавлева Ну они по-другому их решают, мне кажется.

Е.Ясин Китайцы, в свое время, тоже старались научиться у нас, они выбрали нас. Сейчас, вернее не сейчас, а в 80-х годах, когда был Дэн Сяопин, они решили — пожалуй, нет, советская модель для китайцев не подходит. Они выбрали рынок, и тогда, когда мы болтались. Теперь пришла пора у них трудностей, потому что они что-то поменяли. Но, самое главное, это ментальность, свои институты, которые необходимы ни для того, чтобы уничтожить китайскую культуру, нет, ее нельзя уничтожить, но для того, чтобы те эффективные механизмы, которые работают в западной модели рынка, а это, прежде всего, очень хорошие законы. И вся государственная машина настроена на то, чтобы эти законы исполняли справедливо и так далее и тому подобное. На сколько получается или не получается – это другой вопрос.

О.Журавлева Прямо очень хорошие? Вам кажется, что хорошие законы?

Е.Ясин Да, у меня есть простая мысль, простая идея. Я хочу, чтобы у нас производство валового внутреннего продукта на душу населения было такое, как в Америке. Я хочу, чтобы мы не отставали от Германии и не отставали от Великобритании. То, что мы раньше могли брать нашей большой территорией и многочисленным населением, и быть великой державой, входить в «концерт европейских держав», таких как Франция, Германия и так далее, Великобритания. Они же проводили политику глобализации и прогресса перед Первой мировой войной. Но потом они, не то, чтобы потерялись, они поняли, что надо объединиться и быть крупной величиной по сравнению с Соединенными Штатами. Но крупной величиной не по территории, а именно по культуре, потому что там самое главное – это закон и конкуренция. Если вы посмотрите, почему западный мир оказывается золотым миллиардом? Почему он оказывается наиболее благополучным, продвинутым? Это потому, что там, где-то в течение трехсот лет, это все в основном было сделано, начиная с Великобритании. Это и является их преимуществом.

Я чего хочу? Я хочу, чтобы у нас было то же самое. Это не означает, чтобы у нас была британская культура, или бы всюду мы писали Биг-Мак, или какие-то там еще…

О.Журавлева Про британские законы даже думать не хочу. У них даже конституции нет, у них прецедентное право, навыдумывали в 14–м веке всяких правил. Евгений Григорьевич, я хотела еще раз проговорить. Эта вещь важная. Вы считаете, что есть определенный путь в экономике, который напрямую связан с устройством общества. Законы, верховенство права, как Вы любите говорить, свобода конкуренции, и политическая, и экономическая.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева И этот способ делает страну, в конечном итоге, более успешной.

Е.Ясин Как человек, который принимал непосредственное участие в осуществлении российских реформ, и до Гайдара я работал уже в Союзном правительстве, и потом меня Гайдар пригласил в свое правительство. Значит, я могу сказать, что я шел, и насколько я понимал эти реформы – вопрос заключался в том, чтобы как раз преодолеть те институты и те механизмы в России, которые мешают расти и стать такой же развитой страной, как и наши соседи на Западе.

— Вы хотите сказать, что они на нас оказывают давление и так далее. Дорогая моя, это совсем другая история. Понимаете, есть социальное институциональное устройство страны, которое обеспечивает успех. А есть политика, которая заключается в том, что страны с разным устройством или даже с одинаковым устройством ведут разную политику. Например, одним выгодно, чтобы Турция не лезла в Сирию, другим хочется, чтобы она…

О.Журавлева чтобы лезла…

Е.Ясин …поссорилась с Россией и так далее. Я не знаю. Это другая история. Две совершенно разные плоскости, на которые мы смотрим, когда оцениваем ситуацию. Да. Первая мировая война, возьмем – кто с кем дрался? Германия с Францией, Великобританией. И Первая мировая война – то же самое. Там еще была Россия, но она была страной с более низкой культурой, в которой все обходилось намного дороже, я имею в виду человеческие жизни, потому что каждый солдат стоил дешевле, чем, скажем, французский или английский. Он потом уже вступал на поле политики или битвы, но я не могу сказать, что мы всегда проигрывали. Я помню генерала Брусилова. Книжка про него на меня произвела большое впечатление еще в детстве.

О.Журавлева Вы хотите сказать, что еще перед Первой мировой наши пути с западными нынешними демократиями расходились?

Е.Ясин Ну, не то, что расходились… Да, они расходились, но там, на самом деле, это была не только история Великобритании, а также история Австро-Венгрии, и такая же империя развалилась. Там была еще одна империя Османская, которая тоже развалилась в результате Первой мировой войны. Какая империя осталась?

О.Журавлева Британская.

Е.Ясин Нет. Ну, Британская, хорошо. Во-первых, другая она, у нее все за морем, все колонии. Она все равно развалилась, но развалилась уже при Идене в 50-х годах. Французская тоже развалилась в это время. А мы перед тем, как у нас пришел к власти Горбачев, и упали цены на нефть – у нас империя была. Вы скажете, Советский Союз – это не империя.

О.Журавлева Не скажу, потому что очень много признаков, и мы живо себе это представляем.

Е.Ясин Даже сейчас мы уже не являемся империей, потому что мы являемся национальным государством. Национальным, в том смысле, что 80% населения этой страны составляют русские. Это господствующая нация, наиболее распространенная. И культура русская, она является определяющей для всех, кто живет в нашей стране.

О.Журавлева Но у нас же федеративное устройство.

Е.Ясин Федеративное, конечно. Но ты будешь особо отличать, предположим, Пермский край от Татарстана? Ну, хорошо, отличает. Это означает так, что в Пермском крае главной, полностью господствующей является русская культура. Там есть еще коми и пермяки. Они имеют свой округ, где город Кудымкар. Между прочим, это тот народ, коми и пермяки, тот народ, который был завоеван, его страна была завоевана. Была такая Парма — страна, которая в 15 веке была завоевана русскими.

Я вот летом этого года был в городе Червень, который находится на Севере Пермской области. Я видел, там были замечательные памятники и так далее. В том числе и определенные следы этого самого другого народа.

О.Журавлева Можно сказать, что русская культура доминирует на всей территории Российской Федерации, как британская культура доминирует в Новой Зеландии.

Е.Ясин Да. В Шотландии или в Уэльсе и так далее и тому подобное. Совершенно верно.

О.Журавлева В Новой Зеландии и в Австралии.

Е.Ясин Да. Но это отличает нас от той страны, которая называлась Советский Союз, и была новым лицом Российской империи. Почему? Да потому что там была еще Украина, там была Центральная Азия, там была Кавказия, где был русский язык и так далее и тому подобное. Русская культура играла и играет сейчас довольно существенную роль.

О.Журавлева Она тогда называлась «советская».

Е.Ясин Но, тем не менее, большинство – это было население другое, которое себя самоидентифицировало, иначе бы они не были русскими. И так же, как сейчас, предположим, Татарстан рядом с Пермским краем старается сохранить, вывести на высокие позиции свою национальную идентичность и свою культуру. Но при этом все равно господствующей является русская культура. Поэтому то, что было при Советском Союзе и то, что было у нас, принципиально отличаются.

Я понимаю настроение русского народа, который не может так быстро перестроиться, или его руководители, не важно, они не могут. Скажем, как это, какие-то другие страны будут господствовать в Украине? Или же это Украина будет господствовать сама над собой? Это ж наши края. Это я могу подтвердить.

О.Журавлева Да, Вы сами оттуда родом.

Е.Ясин Да, я как одессит, Одесса – русский город. Я не боюсь об этом сказать. Я не знаю, что сейчас. Я давно там не живу. Но все-таки я встречался, приезжал туда на Всемирный день одессита по приглашению Жванецкого.

О.Журавлева Одесса – это очень особенный город, согласитесь. Там не действуют все эти как бы мировые законы, о которых мы разговариваем в этой передаче. Но мы продолжим разговор…

Е.Ясин Хорошо, если ты там будешь, я тебе предлагаю только одно, подойти к дворцу Воронцова и колоннаде, которая была построена там. Ты поймешь, что те, кто взяли Одессу, кто назвали главную улицу Дерибасовской, и кто жил в этом дворце – они сделали эту Одессу – русский город. Но там было еще много евреев, все уехали.

О.Журавлева Это Евгений Ясин в программе «Выбор ясен» о «Прогрессе сотрудничества и конкуренции на глобальном рынке» будем говорить после перерыва еще и дальше.

РЕКЛАМА

О.Журавлева И снова с вами программа «Выбор ясен». В студии Ольга Журавлева. И Евгений Григорьевич Ясин продолжает свою сагу, я бы сказала, о «Прогрессе сотрудничества и конкуренции на глобальном рынке».

Очень трудно многим людям признать, что есть какой-то путь в экономике, который, что называется, почти всегда срабатывает. Вот, наверняка, есть какие-то подводные камни. Нам люди писали о том, что это на самом деле все ложь, что мировые господа – это просто более успешные шулера на этом рынке, они просто вовремя подсуетились, что называется, никакая конкуренция Верховенства права и политическая конкуренция экономической ничего этого не дадут. На самом деле, у них есть какие-то другие причины. Они кого-то грабят, или еще что-нибудь делают, в общем, нас водят за нос.

Скажите, пожалуйста, Евгений Григорьевич, а какой, по-вашему, общий признак успешных стран, которые Вы называете сейчас развитыми? Вот чем отличаются? Чем они сходны, Япония и Америка?

Е.Ясин Их называют развитыми просто потому, что там самый высокий уровень жизни, самый высокий уровень развития техники с современным применением современной науки и так далее и тому подобное. И это именно обеспечено тем, что в течение уже длительного времени в этих странах формируется и пользуется колоссальным уважением система права, которая выше любого начальника. Суд независимый – это не на словах, а на самом деле. Вот ты говорила про то, что там в Великобритании нет конституции, там только все прецедентно. Но там есть суд, и этот суд независимый. И если какой-то уважаемый суд принял решение, то потом те решения, которые принял этот суд в других судах используется, как прецедент. И эта роль судьи – выше, чем обычно.

Кстати, я не призываю к тому, чтобы вы приняли английскую систему законодательства и судопроизводства.

О.Журавлева Да, там черт ногу сломит, ее не примешь.

Е.Ясин Да. Но континентальную или американскую, там конституция есть. И это очень существенный момент. А второй момент — это свобода.

О.Журавлева Свободу* мы уже видели. Это, когда стреляют на улицах, и нечего есть.

Е.Ясин Нет, это когда у тебя есть система законов, это не так. Наоборот, ты чувствуешь себя свободным в выборе своих поступков, но вокруг тебя живут люди, ты должен считаться с их интересами, правилами и так далее. Благодаря тому, что там нет иерархии в том смысле. Иерархия – это такая государственная машина, чиновники и так далее. Как и у нас, также и там. Но все равно, при этом у тебя большинство людей живут не в иерархии, они живут в сети – в рыночной сети, в политической сети и так далее. Они чувствуют себя более независимыми.

О.Журавлева А разве нет иерархии в том, что очень богатые люди в той же Америке живут в городах и пригородах богатых, их дети учатся в определенных учебных заведениях, они получают в определенном уровне медицинскую помощь и так далее.

А мы вот тут в картонной коробке, на задворках.

Е.Ясин Значит, я не берусь пропагандировать американскую систему, говоря о том, что вы когда-нибудь заработаете большие бабки, и тогда ваши дети навсегда будут жить где-то около столицы мира и так далее и тому подобное. Я не считаю, что неравенство, причем большое неравенство, которое существует в Америке в большей степени, чем в Европе, оно идеально. Но, когда вы выбираете государственное устройство и смотрите, что наиболее предпочтительно с точки зрения того, чтобы создать благоприятные условия не только для благосостояния, но и для развития людей, так, чтобы мы больше знали, чтобы мы больше получали удовлетворения от творческой работы и так далее, то нужно признать, что в этих странах есть более благоприятные результаты. Почему? Это вопрос длительной истории, и прочее.

Но тогда, когда Александр Второй принимал закон об отмене крепостного права в судебной реформе и земской реформе, он имел в виду все-таки то, чтобы сделать Россию такой же страной, как те страны, которые от нас находились на Западе.

А теперь я хочу обратить внимание еще на одну ситуацию нынешнего расклада сил. У нас в глазах такое представление, что после того, как мы уже миновали социализм и строим какое-то новое общество, не знаю какое (но я то знаю, и многие знают). Это такая же рыночная система -капитализм, который работает на Западе, в котором Верховенство закона, и политическая, и экономическая конкуренция должны быть обязательно. И мы выстраивали эту систему, именно потому что мы понимаем, что дело не в национальных особенностях, а в том, чтобы эти основные вещи – это такие достижения человечества, которые мы должны использовать.

Обратимся на Дальний Восток. Вот ты упоминала Японию. А Япония как раз это сделала, то что должны сделать и мы. Мы попытались пройти по пути социализма. Мы не то что игнорировали, мы уничтожили рынок. А рынок, между прочим, он как раз сам нуждается в праве, и он укрепляет это право. Конкуренция является свойством рынка, а не иерархии. Вот поэтому, я имею в виду иерархию власти деспотическую, где никаких законов, и законы существуют где-то там, не важно, для вида. Или они применяются, когда не вмешивается синьор сверху, а в других случаях синьор. Вот мы это все прошли. Мы сделали какой-то шаг по пути Александра Второго. Я прошу прощения, потому что он сам колебался, потом не колебались, а просто шли по другому пути его потомки – это Александр Третий, Николай Второй. Николая Второго остановила только революция 1905 года. Вот это просто мы должны как-то иметь в виду.

О.Журавлева Евгений Григорьевич, один момент по поводу капитализма и деспотизма и, кстати, успехов. Наши граждане очень любят приводить в пример страны Персидского залива, которые мы представляем себе, как Восточную сказку. Что там нефти такое количество, особенно, когда она была высока в цене, что можно прекрасно жить в тирании, там в деспотии, в чем угодно. Просто такая богатая страна, что каждый ездит на Роллс-Ройсе, все имеют по пять жен, все эти жены одеты в Шанель, и все прекрасно.

Е.Ясин Прошу прощения, а для того, чтобы работали люди руками и головой, для этого приглашают индийцев, пакистанцев, еще каких-нибудь мусульман. И они там работают.

О.Журавлева Но граждане-то живут хорошо! Уровень жизни высокий!

Е.Ясин А пакистанцы – это ни люди?

О.Журавлева: Ято прекрасно понимаю, что они люди. Но, когда мы смотрим на идеальную модель, вам говорят…

Е.Ясин Это не идеальная…

О.Журавлева Вы говорите, что там должен быть хороший уровень жизни.

Е.Ясин Спасибо большое.

О.Журавлева Вот люди, которые выбирают такой способ поддержания уровня жизни, в чем они проигрывают?

Е.Ясин Где-нибудь в Абу-Даби, в Объединенных Арабских Эмиратах 3 или 4 миллиона человек населения, и добыча нефти такая, которая приносит доходы в расчете на душу населения больше, чем у нас. У нас большая страна, нас 145 миллионов человек, и также большая территория. Это приносит нам возможность добывать нефть, газ и так далее. Но мы только нефтью и газом не можем жить. Нам это такого уровня не обеспечивает. Нам для того, чтобы не просто прокормиться, а для того, чтобы жить хорошо, уважать себя, получать удовольствие от жизни не только в обычных плотских удовольствиях, а от творчества, от науки, от искусства и так далее – надо что-то еще иметь и пользоваться другими методами. Поэтому, скажем, в мировой науке есть такое различие – страны богатые и страны развитые – это совершенно разные вещи.

О.Журавлева Вот, пожалуйста, объясните разницу между богатыми и развитыми.

Е.Ясин Богатые – это те, которые извлекают нефть, при высоких ценах ее полностью экспортируют, потому что им ничего не надо, для прокорма своего населения мелочи какие-то остаются, зарабатывают большие бабки при высоких ценах и после этого строят все так, чтобы сюда к ним приезжали, у них тепло, у них замечательные отели, у них какие-то символы современной культуры и так далее. А кто создает эти символы современной культуры? Это люди, которые приезжают из Европы, из Америки или из Австралии, самые лучшие архитекторы, самые лучшие мастера и так далее и тому подобное.

Давай вернемся. Мы такая страна, которая сегодня находится на развилке – можно туда, а можно сюда.

О.Журавлева А мы сейчас еще богатая страна?

Е.Ясин Нет. А мы и не были богатой.

О.Журавлева Развивающаяся? Но у нас ресурсы, и такие, и сякие.

Е.Ясин Богатая — в смысле потенциальных богатств Европы, природы. Но если ты возьмешь состояние, предположим, Объединенных Арабских Эмиратов или Саудовской Аравии тогда, когда нефть была дешевая, предположим, в 60-е годы. Что там такого особенного? Они жили, как кочевники. Они были беднее, они были, я не знаю в каком состоянии. Но у них был свой образ жизни, который был привязан к верблюду, к этим овцам, которых нужно было где-то содержать, в оазисе, и так далее, и больше ничего. Это потом нефть пошла и дала им большие возможности.

О.Журавлева То есть, такой путь тоже есть, благополучный.

Е.Ясин Давайте мы вообще не будем добывать нефть, газ и так далее. Я говорю, что богатые страны позволяют себе придерживаться норм ислама, стараться его навязывать еще кому-то. Причем это делается вроде как всем народом. На самом деле, это просто политика их руководства, потому что они хотят такой ислам, что суннитский, предположим, а не шиитский, который в Иране и в Ираке и так далее. Там из-за этого драки. Это то же самое, как дрались в Европе, предположим, папы, императоры и так далее и тому подобное. Войны были и все. Это, понимаешь, это все пройденный этап.

Сейчас мы на развилке. Нужно решить, куда? О чем говорили наши реформы 90-х годов? Они были устроены как раз так, как реформы Александра Второго. Я твердо убежден, что это наша попытка вернуться обратно на эту дорогу, и дойти по этой дороге до такого положения, в котором оказались в настоящее время развитые европейские страны или Соединенные Штаты, Австралия, и так далее.

О.Журавлева Можно про конкуренцию спрошу. Хочу для себя этот вопрос утрясти. Когда Вы говорите о конкуренции, мы себе представляем конкуренцию глобальных корпораций или научных мыслей и так далее. Я каждый раз приезжаю в любую курортную средиземноморскую страну и удивляюсь такому факту, что существует, в независимости от предыдущей истории, масса частного маленького бизнеса, который выглядит очень обаятельно, потому что семья, которая держит ресторан и рассчитывает себя этим прокормить, и прокормить своих детей, и как-то дать им образование на эти деньги, и вообще чувствует себя как бы спокойно. Они не зарабатывают безумных денег, но это их образ жизни. Рядом другие люди, которые организовали другое кафе, потом кто-то еще себе маленькую гостиничку, кто-то еще… Я не знаю, почему у нас такой традиции нет? Почему это могут делать греки, болгары, хорваты, кто угодно еще, а почему у нас это не работает?

Е.Ясин Нет, если будет, то будет работать.

О.Журавлева Нет, я имею в виду, куда мы это дели? Это же вырастает, как грибы после дождя, как только у людей появляется такая возможность.

Е.Ясин Вот я недавно прочитал о том, что наше правительство выделило довольно серьезные деньги АвтоВАЗу, нашему автомобильному гиганту, на освоение новых автомобилей, которые мы могли бы вывозить, предположим, в развивающиеся страны, увеличить экспорт и так далее и тому подобное. Я не то, что против, но я знаю, вот просто нутром чувствую, кроме того, что я прочитал, знаю исследования других и так далее.

Будущее страны сегодня не в том, чтобы настроить большие гиганты и потом их сберегать и им покрывать убытки в течение периода, когда страна вся попала в определенное положение и так далее. Они сами будут вытаскивать страну, если это будут небольшие малые и средние предприятия. И сегодня главными будут предприятия малые.

— Обрати внимание, эти системы, которые обеспечивают всякие электронные услуги, информационные и всякие. Из чего? Откуда они взялись? Цукерберг или наш Борис…

О.Журавлева Да, я поняла, о чем речь. Все из гаражей, из каких-то задворок.

Е.Ясин Да, совершенно верно. Вот я наблюдаю за нашей страной. У нас тоже есть вот эти самые стартапы – это маленькие предприятия, где люди занимаются…

О.Журавлева Люди тянутся к глобальному. Вот появляется симпатичный ресторанчик, проходит пару лет – это становится сетью. Почему? Почему такая тяга?

Е.Ясин Ну, хорошо, одному повезло. Это конкуренция. Тяга, потому что тот, кто живет законами рынка, он понимает, что, либо он победит, либо кто-то его победит. Он борется. И сказать окончательно, что «ты победил и теперь это тебе навсегда», нет. Этого нет. Но идеи, которые потом переворачивают мир и обогащают его, и способствуют прогрессу – эти идеи рождаются в отдельных головах, в небольшом коллективе. И там все это вырастает.

Возьми того же самого Цукерберга, не знаю, кого еще. Поэтому когда я вижу Яндекс, который работает у нас… Я хорошо знаю, что он начинался несколькими людьми, которые смогли построить такую империю, которая обслуживает всю Россию. А на самом деле, у них есть какие-то еще заведения заграницей и так далее. Это потому что они собрали толковых людей, и они создали какие-то инновации. Понимаешь, это исключительно важно.

В свое время центральным вопросом материального прогресса были полезные ископаемые, которые до сих пор не использовались, а потом пришли идеи, как их использовать и получить какую-то новую продукцию, например, каменный уголь вместо дров, затем нефть вместо каменного угля, затем электричество и так далее и тому подобное.

Теперь еще есть идея относительно информационного объединения связи и так далее и тому подобное. Значит вопрос в том, что возможности, которые были связаны с дешевизной этих природных ресурсов – они исчерпаны, нам лучше всего об этом говорит нефть, она стала дорогой. Правда, вы мне скажете сейчас: «Она ж теперь дешевая, она нас не кормит, как кормила нас раньше». Но это будет как раз всегда. Но только мы должны учитывать, что численность населения растет, а связи между странами, которые уважают в конце концов содержание глобализации, оно тоже все растет. Откуда люди будут получать ресурсы? Земля не увеличивается. И расчет на то, что мы полетим на Марс и там будем…

О.Журавлева Покупайте землю — ее больше не выпускают! Это точно. Марк Твен, по-моему, говорил.

Е.Ясин Это так. Значит, вы просто имейте в виду, что будущее всех стран – это инновации, это придумки. А это обязательно наука, это обязательно образование и необязательно многотысячная или многомиллионная армия. Вот это надо иметь в виду.

Раньше мы были сильны тем, что у нас была армия, были большие оборонные заводы, которые придумывали вооружение для того, чтобы победить другие армии. И получалось. Но сейчас надо победить не армии, надо сейчас не вооружение, сейчас идет речь о том, чтобы обеспечить нормальное проживание все большего количества людей.

Вы скажете, что население сокращается. Но в мире-то оно еще растет.

О.Журавлева Почему нас должен беспокоить рост населения на Ближнем Востоке или в Африке?

Е.Ясин А там можно продавать. А что делал Китай? Вот же он, когда он начинал свою индустриальную революцию, а она заключалась в том, что они эксплуатировали свою дешевую рабочую силу, готовили дешевые продукты и вывозили их. Куда? В Африку, в Латинскую Америку, куда угодно, и в Соединенные Штаты, и в Европу. Сейчас стало тяжелей, потому что кризис. И эти самые ребята, те же самые греки или испанцы и так далее, они стали сами в этом направлении работать, как бы рассчитывать на те условия, которые были, предположим, с 90-х или с начала 90-х годов и до 2015 года, Китай больше не может. Потому что вот такого восприятия, такой легкости восприятия каких-то технологий и переработки дешевым трудом, потом продажа на всех рынках теперь не получается так просто. Поэтому приходится или заниматься плантациями в Африке, затем сейчас переходить на собственный внутренний потребительский рынок. На этой почве всеми методами, которые есть в Китае, тоже не разбогатеешь

О.Журавлева В общем, всем приходится вертеться, так или иначе.

Е.Ясин Да.

О.Журавлева Мир – очень сложная штука, устроен он хитро. И к прогрессу все равно идти надо всем. Правильно я понимаю?

Е.Ясин Да. Это такая возможность перед нами открыта всегда. Наступит такой момент, я не доживу точно. Может быть, я надеюсь, что ваша…

О.Журавлева Евгений Григорьевич, Вы все равно оптимист.

Е.Ясин Да, потому что такое время, которое в свое время описывал Герберт Уэллс. Земля на закате и какие-то морлоки, не помню, как они называются. Мы не доживем. Поэтому, ребята, давайте думайте, как чего придумывать.

О.Журавлева Думайте! Прекрасное воззвание от Евгения Ясина. Это программа «Выбор ясен». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо! Всего доброго.

* «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России. Радио Свобода - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире