08 сентября 2015
Z Выбор ясен Все выпуски

Собрание Всемирного клуба одесситов. Торжество и повод для размышлений


Время выхода в эфир: 08 сентября 2015, 21:08

М.Королёва Здравствуйте. Да, это программа «Выбор ясен», и здесь сегодня мы как всегда, Марина Королёва и Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е.Ясин Здравствуйте.

М.Королёва Ну, даже боюсь эту тему произносить вслух. У нас сегодня тема «Собрание Всемирного Клуба Одесситов. Торжество и повод для размышлений». Ну, это по следам вашей, Евгений Григорьевич, поездки в Одессу не так давно. Мы обязательно, конечно, об этом поговорим. Как я понимаю, тема не только праздничная, но и серьезная тоже, потому что есть, что и с чем сравнить после поездки в Одессу.

Е.Ясин Да.

М.Королёва Ну, поговорим об этом.

Сначала как всегда о наших текущих новостях исключительно российских. Вот тут бюджетное правило обещают приостановить на 2016-й год, поскольку бюджет сейчас в кризисное время будет верстаться только на год, как говорят, из-за высокой волотильности на финансовых рынках и трудности прогнозирования, и всё такое. Ну и вот комиссия правительства по законопроектной деятельности на сегодняшнем заседании как раз сказала, что приостановит на 2016-й год действие бюджетного правила. Хочется понять, чем это нам грозит?

Е.Ясин Ну, грозит нам кризис, который меняет, как говорится, все финансовые расписания. И если вы раньше относились к стране, которая имеет избыток доходов в том смысле, что у нас профицитный бюджет, что от продажи нефти и газа мы получаем денег больше, чем есть смысл тратить в течение, скажем, одного года и так далее, то сейчас ситуация радикально меняется.

Я, честно говоря, с опаской берусь каждый день за прессу, и каждый раз нахожу какие-то сюрпризы, которые пугают. Потому что все основные финансовые показатели, которые у нас в течение многих лет были всегда в порядке, в основном потому что мы получали больше денег, чем стоило их тратить. Но сейчас ситуация довольно сильно меняется.

В чем суть правила? Правило бюджетное было введено тогда, когда мы вводили, по-моему, фонды, которые образуются из фондосбережений.

М.Королёва Вот эти национального благосостояния?

Е.Ясин Да, национального благосостояния и резервный фонд. Значит, это было связано с тем как раз, что были эти доходы, которые поступали от нефти и газа, которые продавались по очень высоким ценам.

М.Королёва Ну, то есть можно было спокойно планировать.

Е.Ясин Да. Сейчас ситуация, видимо, складывается таким образом, что мы не можем формировать сейчас резервы, которые имели бы такое, не очень определенное назначение. Постольку поскольку всё время падает рубль и резервов у нас становится всё меньше, мы должны всё больше сокращать расходы и при этом еще иметь вот такие фонды и установить бюджетное правило, которое говорит, что вот из этих, начиная с такого уровня, предположим, мы производим отчисления в фонды (ну, с такого уровня цены). И то, что отложено, то не тратится и не входит в нормальный бюджет. Это резервы сверх бюджетных расходов.

Собственно, бюджетное правило имело глубокий смысл тогда, когда вам надо было, получая сравнительно избыточные доходы, их откладывать на будущее в расчете на то, что могут быть какие-то кризисные, неблагоприятные ситуации.

Мы сейчас сталкиваемся с таким положением. Очень хорошо, что мы это признаем, что у нас теперь нет возможности для формирования таких вот резервных фондов и мы должны разумно расходовать те деньги, которые правительство получает.

М.Королёва То есть подождите. Так получается, что уже, вот, в резервные фонды мы сейчас ничего откладывать не можем?

Е.Ясин Это я не могу сказать, это еще, как бы, там принято решение или не принято, я не знаю. Я сам текст не видел, я не могу сказать.

Е.ЯСИН: Я с опаской берусь каждый день за прессу, и каждый раз нахожу какие-то сюрпризы, которые пугают

М.Королёва То есть речь идет скорее о тратах, чем о сбережениях?

Е.Ясин Ну, сам по себе смысл состоит в том, что мы не будем устанавливать некие нормативы, ниже которых всё будет расходоваться, а выше которых мы всё будем запасать. Нет, этого не будет.

Значит, это бюджетное правило, уместное для нефтяной державы в период высоких цена не нефть, сейчас… По крайней мере, наверное, кто-то думает, что это всё изменится через год или через полтора, могут надеяться на восстановление этого правила бюджетного, но я подозреваю, что это не будет. Я не знаю, не будет ли никогда, но в течение длительного времени не будет.

М.Королёва Евгений Григорьевич, а насколько это, вот, вообще правильно переходить в таких ситуациях, скажем, на планирование бюджета только на год? Вот, если говорить о планировании в целом, то, может быть, даже несмотря на кризис, имеет смысл всё равно какое-то такое, перспективное планирование делать? Или год – это максимально, на что сейчас можно как-то там планировать, смотреть, наблюдать и так далее?

Е.Ясин Ну, как вам сказать? Тогда, когда у вас есть избыток денег, вы можете планировать бюджет на более длительный срок и, так сказать, рассматривать: вот, мы там создаем такие резервы, у нас есть такие-то задачи, между ними устанавливается какая-то взаимозависимость, это отражается в многолетнем бюджете, что откладывается до 2016-го года, что до 2017-го и так далее.

Но если вы каждый раз только должны считать, как бы вам не вылететь в дефицит, или чтобы этот дефицит не превзошел определенной величины, то задача, ну, в общем, принципиально меняется. И ничего такого удивительного нету.

Я вам должен сказать, что когда у нас ввели правило (ну, для того времени более-менее разумное, правда, с опозданием) относительно того, что мы будем планировать бюджет на 3 года, я сильно удивился, потому что столько, сколько я себя помню, никогда, в России по крайней мере, бюджеты на несколько лет не делались.

Можно себе представить так, что вы тратите… Есть годовой бюджет, вы тратите не всё, что-то оставляете, это используется как резервный фонд, но он не такой большой и он уже используется в году тогда, когда принимаются оперативные решения. Это нормально – так всегда и было.

М.Королёва А в других странах, кстати? Ну, вот, в США?

Е.Ясин Именно и в других странах тоже.

М.Королёва То есть бюджет на год?

Е.Ясин Да. Но на самом деле, скажем, идея бюджетного правила и, я думаю, в значительной степени и этого многолетнего использования резервных фондов мы позаимствовали у Норвегии. Я вспоминаю, что наша делегация во главе с Кудриным тогда еще ездила в Норвегию, там посмотрела эти правила и мы их у себя применили. Но сейчас и Норвегия в таком же положении – там у нее же тоже дела плохи, они смотрят, как можно было бы урезать там все свои резервы. В этом есть резон.

Е.ЯСИН:Мы должны разумно расходовать те деньги, которые правительство получает

Другое дело я понимаю вас, что если плохое положение, то реальный спрос на резервы возрастает, потому что вы не знаете, куда вам придется схватить и куда бросить. По-разному могут меняться пропорции в получении доходов, в расходах и так далее, и тому подобное. Но это всегда делалось, и это будет делаться, наверное, и сейчас без особых правил. Вот эти правила – они, собственно, были разработаны тогда, когда других, тех, кто предъявляет спрос на деньги, чтобы их не надо было убеждать: «Вот, есть документ, который принят как закон, но, пожалуйста, у вас есть какие-то предложения, давайте… Есть известная процедура обращения по поводу изменения бюджета через Государственную Думу, можете обращаться. Правительство вас поддерживать не будет». Вот, такой был порядок.

Сейчас мы должны переходить на другие порядки, которые в большей степени подходят для дефицитного бюджета и для кризисной ситуации. Вот это мы наблюдаем.

М.Королёва Но тогда у меня еще другой вопрос. А, вот, отмена бюджетного правила – не приведет ли это, например, к некоей вообще игре без правил? Ну, то есть к тому, что бюджет будет расходоваться судорожно, истерически и будет просто как-то растаскиваться без всяких правил и понимания?

Е.Ясин А у вас вот сейчас, когда вы наблюдали последние годы картину работы Государственной Думы, утверждения расходов каких-то бюджета там и так далее, что, у вас было такое ощущение, что это всё закон? Что это настоящий закон и там иначе ничего невозможно?

М.Королёва Да, по-моему, там никто особо и не обсуждал ничего.

Е.Ясин Нет! Ну, как? Ну, там были такие случаи, когда я знаю там разные депутаты (я их пофамильно всех не помню – помню только Яровую, там еще были какие-то люди), которые предлагали даже не то, что они придумывали, а то, что там им давали поручения высказать и всё. И это принималось или не принималось.

С моей точки зрения, если нет настоящей нормальной дискуссии в Думе по законам, то есть по принятию решений, ну, они незаконные, и поэтому я к этому отношусь как к проявлению особенностей жизни в стране, в которой закон не действует. То есть как сказать? Меня поразило однажды высказывание одного моего коллеги, который сказал «В нашем государстве применять слово «закон» так же, как в других государствах, нельзя, потому что закон меняется в любом направлении, которое будет подсказано или первым лицом государства, или какими-то еще соображениями».

А ситуация такая, что закон должен быть выше власти исполнительной. Поэтому говорите, пожалуйста, о превосходстве права, о возрождении там права. Пускай будут разные слова. Я примирился, я с тех пор вам всё время говорю.

М.Королёва О верховенстве права.

Е.Ясин О верховенстве права.

М.Королёва Да, я всё помню. Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Еще один вопрос – он связан с очередными предложениями, с инициативами советниками президента Сергея Глазьева. Он собирается выступать с ними на комиссии Совета безопасности по безопасности в экономической и социальной сферах, и вот его предложения. Отменить продажи валюты юрлицам и заморозить цены на основные стратегически важные продукты питания. Ну, понятно, что целью он ставит стабилизацию курса рубля, прекращение утечки капитала и дедолларизацию экономики. Как вам такие предложения?

Е.Ясин Ну, что я могу сказать? Вот, как говорится, по-прежнему «Всё наоборот». У моего когдатошнего ученика…

М.Королёва Да, я всё время забываю: Сергей Глазьев же ваш ученик.

Е.Ясин Ну…

М.Королёва Вот теперь отвечайте за него.

Е.Ясин Я каюсь. Что я могу сказать? Но с другой стороны, понимаете, я так же чувствую некие отзвуки, я бы сказал, борьбы мнений. Особенно в последнее время как-то Сергею Юрьевичу провести сразу какие-то законы не удается. И, вот, он когда выступает с такого рода предложениями, то он, по крайней мере, получает право голоса, которое не работай он в администрации президента, не будь советником президента, каждый раз как лидер несостоявшейся партии или, там, ПАРНАСа или еще кого-то мог сам произносить эти самые предложения. Эти предложения все, в том числе в администрации президента, считали бы дурными. Ну, это другое дело – в них особой опасности нет.

А сейчас если он еще имеет возможность их произнести в стране, которая, в общем, не так давно избавилась от коммунистической экономики и, так сказать, предлагает целую серию идей относительно того, как остановить работу рыночной экономики, которая одна только может решить проблемы ухода от кризиса.

Е.ЯСИН:Сейчас мы должны переходить на другие порядки, которые подходят для дефицитного бюджета и для кризисной ситуации

М.Королёва А вы считаете, что это могло бы привести к остановке рыночной экономики?

Е.Ясин Конечно.

М.Королёва Вообще к остановке вот этой машины рыночной?

Е.Ясин Да. Что нужно для того, чтобы остановить работу рынка? Надо прекратить свободное рыночное установление цен.

М.Королёва Ой, я вам еще не всё сказала! Там он предлагает запретить трансграничные платежи, конвертационные операции. В общем, там много всего.

Е.Ясин Ну, вот, короче говоря, всё, что раньше можно было делать в порядке свободной экономической деятельности, сейчас он предлагает всё это передать государству. Государство, если оно признает те или иные действия разумными, или посчитает, что это имеет какой-то смысл, оно может разрешать, может не разрешать.

С моей точки зрения, эти предложения как раз направлены, если говорить серьезно и смотреть, как говорится, в корень, на воссоздание плановой экономики, планово-административной экономики со всеми теми бедами, которые мы получили когда-то и вынуждены были расхлебывать в 80-х и 90-х годах.

Конструктивного… Это, понимаете, по каждому вопросу, который там предлагает Глазьев, это по каждому вопросу есть некая тень того, что если вы вот таким образом поступите, то у вас будет, как бы, порядок. Если вы запретите перемену цен, а будут государственные цены, утвержденные, предположим, Государственной Думой, ну, это значит, что у вас не будет рынка. Потому что если не работает свободное ценообразование, рынок прекращается.

Но мне кажется, что еще с 1993 года, с того дня, когда там были столкновения между Верховным Советом Российской Федерации и президентом Ельциным вместе с правительством, в котором был Гайдар, там как-то это подразумевалось. Потому что как раз можно было представить себе, что если там министром окажется Глазьев, то он, в конце концов, будет предлагать такого рода вещи.

А сейчас это, по-моему, вполне естественно. Для человека, который хочет ликвидировать кризис посредством антирыночных мер, как раз пришло подходящее время.

М.Королёва То есть он вместе с кризисом ликвидирует и рынок тоже?

Е.Ясин Абсолютно. Абсолютно, без всяких сомнений.

М.Королёва Там есть еще одно предложение у Глазьева. Оно касается, знаете, чего? Разрешения российским компаниям отказываться от выплаты долгов по кредитам тем странам, которые ввели финансовые санкции против России. Он предлагает просто: «Если против вас ввели санкции, вот, вы им не платите, пожалуйста, не выплачивайте долги по кредитам».

Е.Ясин Ну, это, как бы, такая, общая установка. Если вы признаете какие-то законы рыночной экономики и платежного оборота, то они только в рамках Российской Федерации. А если это еще где-то у вас там есть долги и так далее, то это делается необязательным.

Это подрыв как раз действия рыночного механизма. А если мы еще подрываем действие механизма международного, мы отключаем Россию от мирового рынка, ну, я даже и не знаю, что сказать.

М.Королёва А чем могут грозить, действительно, такие невыплаты по кредитам таким компаниям и странам?

Е.Ясин Ну, значит это мы потеряем доверие дополнительное. Потеря доверия будет вести к тому, что число факторов, по которым нам не будут разрешать, скажем, своим иметь какие-то контракты с Россией, будет увеличено. Мы будем иметь большее количество санкций, мы должны будем придумывать еще какие-то ответы с нашей стороны. И постольку поскольку наша экономика намного меньше, мы будем терять всё больше и больше.

Вот, я считаю, что это просто… Ну, почему-то я несколько удивлен. Даже зная Глазьева и зная его взгляды, его пристрастия, я несколько удивлен, ну, определенной утратой здравого смысла и понимания того, что есть какие-то вещи, такие как, например, рыночная экономика, в налаживании работы которой, в общем, довольно активно участвовал и президент Путин, что это сейчас всё предлагается (вот это вот всё) ликвидировать? Ну, тогда, может быть, Глазьева заодно выбрать президентом?

М.Королёва Ну, как вам кажется, насколько сейчас такие предложения могут в высшем руководстве страны получить отклик?

Е.Ясин Я надеюсь, что не могут они получить выход, потому что я знаю тех людей, которые работают в правительстве, я знаю председателя Совета министров (или как у нас теперь называется?). Но люди, которые готовы к этому, есть. И есть же много решений: мы видим, как идет работа или подготовка различных предложений по тому, как дальше трансформировать закон об иностранных агентах. Это тот же самый Глазьев. Я имею в виду, может, Глазьев к этому не имел отношения, но это всё в духе того, что он предлагает.

М.Королёва Ну да: Глазьев в политической сфере, а не в экономической.

Е.Ясин Да-да-да. Это просто желание решить те проблемы, которые возникли из-за такой, я бы сказал, не вполне рыночной и не вполне международно признанной политики, ради каких-то целей великодержавных, например, расстаться вообще с международным сообществом.

М.Королёва Ну, здесь я вас могу немножко успокоить, потому что в Кремле инициативы советника президента Глазьева воспринимают как экспертную точку зрения – так сказал Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента. И сказал, что эта точка зрения далеко не всегда является отражением позиции президента и администрации президента.

Е.Ясин Я нисколько в этом не сомневался. Ну, что я могу сказать? Это…

М.Королёва Хорошо. Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Посмотрим, как отзовутся эти инициативы. Пока у меня для вас еще одна новость – это опрос Левада-центра, один из последних опросов. 23 россиян сейчас начали экономить на еде, 69% россиян сказали, что в последние 2-3 месяца стараются покупать более дешевые продукты питания.

А вот скажите мне, это же само по себе дальше раскачивает кризис или нет? То есть это такой кризис потребления, который вызывает дальнейший кризис?

Е.Ясин Нет, это я так не могу сказать, потому что, в конце концов, один из важных моментов выхода из кризиса без нарушения или разрушения правил рыночной экономики – это достижение сбалансированности. И если хозяйки считают, что уже пришла пора переходить на более дешевые продукты, если вы видите, что в наших, таких, богатых ресторанах сокращается или удешевляется стоимость этих блюд и так далее, и тому подобное, ну, просто значит это отражение того обстоятельства, что происходит сокращение спроса.

Если происходит сокращение спроса, то вы, по крайней мере, частично решаете вопросы, которые Глазьев предлагает решить замораживанием цен. А я говорю, нет, в данном случае эти люди, которые принимают эти решения, говорят «Не нужно ничего замораживать. Просто если сокращается спрос, значит, это мы приближаемся к балансу». И поэтому специальные меры по ограничению предложения не нужны. А предложение по предложению с точки зрения его расширения – это подойдет время, когда кризис окажется уже в конце, и придет время решать проблемы увеличения спроса, для того чтобы иметь дополнительные доходы, больше производить продуктов, ну и так далее.

М.Королёва Нет, ну, вот, знаете, как мы привыкли думать, как нам обычно экономисты это объясняют? Что если сокращается спрос, то, соответственно, сокращается и производство, и, соответственно, не растет экономика. Это связанные вещи или напрямую нет?

Е.Ясин Ну, можно как угодно сказать. Но это, понимаете, таким образом поднять экономику нельзя. Потому что реально повышение, то есть подъем рыночной экономики начинается тогда, когда у вас образуется равновесие, когда у вас нет товарного дефицита, а у вас цены обеспечивают равенство, примерное равенство спроса и предложения. И тогда, наконец, находятся люди, которые чувствуют, что спрос на продукцию, производимую ими, имеет место, и они увеличивают производство. Увеличивают производство, могут платить больше своим работникам, могут нанимать дополнительных. Начинается где-то подъем.

Причем, я хочу обратить внимание ваше на то обстоятельство, что мы переживаем в настоящее время кризис реальной экономики. Что я называю «кризисом реальной экономики»? Я просто напоминаю, потому что я об этом уже говорил, что у вас определенная часть предприятий, которые до сих пор существовали как-то, был какой-то спрос, они продавали продукцию и так далее, сейчас находятся в трудном положении и вынуждены сжимать производство и, может быть, некоторым из них придется переживать банкротство.

Но с другой стороны, появляется или не исчезало определенное количество предприятий, которые продолжали развиваться, у них есть спрос если не внутри страны, то в мире, и так далее. И там более или менее развивается производство. Когда у вас кризис реальной сферы будет заканчиваться, то вторые пойдут вверх, а первые всё равно будут проживать свою жизнь до конца.

Е.ЯСИН: Закон должен быть выше власти исполнительной

А предложение «Давайте мы сейчас остановим возможные банкротства» и так далее, и тому подобное – они в устах определенного слоя предпринимателей вполне резонны, потому что им хочется спастись и так далее. Они просят у государства «Давайте нам… Отмените банкротство» или «Заморозьте цены», или «Дайте вообще что-то еще».

М.Королёва Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Мы продолжим разговор буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М.Королёва И мы продолжаем программу «Выбор ясен» сегодня как всегда с Евгением Ясиным. Марина Королёва тоже здесь. И сегодня мы говорим, не поверите, про собрание Всемирного Клуба Одесситов, о том, что это было, с одной стороны, торжество, а, с другой стороны, повод для размышлений.

Евгений Григорьевич, ну, давайте вот, уже скажите, причем здесь, казалось бы, Клуб Одесситов?

Е.Ясин Ну, дело в том, что Клуб Одесситов, людей… Это Всемирный Клуб Одесситов, обращаю ваше внимание. Это, как бы, собрание людей, которые родились в Одессе, выросли там, чувствуют почву под ногами.

М.Королёва Ну, как вы.

Е.Ясин Как я. И как Михаил Михайлович Жванецкий, который является исторически (ну, я не знаю, уже нам 20 лет или сколько-то) президентом Всемирного Клуба Одесситов. Пользуется огромной популярностью не только в пределах Клуба. И кроме того, мы имеем возможность обязательно там при таких встречах предоставить ему слово и слушать такие, всякие умные вещи, умные, веселые, с которыми мы все знакомы.

Но вопрос, ведь, не только в этом. Вопрос заключается в том, что этот город обладает таким, ну, очень высоким очарованием. Он притягателен был всегда. И для меня тоже. Я уехал из этого города в то время, когда он еще был в таком, довольно печальном состоянии – это был 1960-й год. Очень далеко было до восстановления его основных красот и прочего.

И почему? Потому что Одесса заронила во мне страсть к интеллектуальной деятельности, к тому, чтобы обмениваться мнениями, чтобы и шутить, и одновременно продумывать, обсуждать какие-то интересные мысли, которые потом оставляют след. Но я напомню вам…

М.Королёва То есть это всегда был такой, свободный город у моря.

Е.Ясин Свободный город у моря, в котором полно умных людей – не важно, к какому слою они принадлежат, не важно, какими делами они занимаются. Ну, это был такой город.

Вот, я просто для примера приведу известные издевательские в каком-то смысле слова Ильфа и Петрова из их знаменитой книги, как собрались эти самые старики и обсуждают вопрос, я не знаю там, Бриан – это голова. И, значит, если бы пришлось, я бы пальца в рот не положил. Вы скажете «Ну, подумаешь, издевательство». Но это и определенный стиль разговора, и определенный стиль мышления. Это не означает, что эти люди, которые там участвуют в этом разговоре, они всё могут – при советской власти они ничего не могли. А сейчас немножко другая ситуация – они могут. И поэтому…

Ну, как вам сказать? Я очень часто посещал Лонжерон и Отраду – это такие пляжи, совсем-совсем близко к центру города. И когда у вас выкраивается время, вы можете забежать, искупаться, пробежаться по песку, по гальке, быстро переодеться и идти дальше. Сказать, что это была большая прелесть, я не могу. Сегодня я прихожу в Клуб, где есть огромное здание, бизнес-центр, там специальное мероприятие, которое проводит различного рода операции, представляет семейства дельфинов. И это само по себе замечательное мероприятие с точки зрения бизнеса, потому что люди охотно туда ходят.

М.Королёва Какое семейство дельфинов? Подождите, Евгений Григорьевич.

Е.Ясин Дельфинов, настоящих дельфинов. Там есть… Сверху вы смотрите с балкона, вы видите, там есть бассейн, в этом бассейне плавают дельфины, они гоняются друг за другом там. И есть маленький дельфиненок. И, вот, все эти телодвижения с этим традиционно-дружественным человеку животным с изумительной улыбкой и так далее, и тому подобное, вы его видите. Это так же близко от центра города, там же, где Лонжерон. Вы видите этот дворец, современный стеклянный дворец, в котором шикарные рестораны – вы можете посидеть, вы можете полюбоваться всем этим. Но кроме того, там было, вроде бы как, около моря хорошо гулять, а в наше время было гулять трудно, потому что надо было обязательно босиком по камням – это среднее такое удовольствие.

А сейчас тут есть шикарный бульвар – он из дерева сделан и всё. Я больше про это говорить не буду.

М.Королёва То есть город похорошел?

Е.ЯСИН: Если мы еще подрываем действие механизма международного, мы отключаем Россию от мирового рынка

Е.Ясин Он похорошел, он стал более современным, он стал в большей степени пропитан бизнесом, предпринимательством, которые в свое время породили его процветание. Я не хочу сказать, что это прямо Де-Рибас или граф Ришелье, Дюк Ришелье это всё сделали в первые годы основания Одессы. Нет, это было более позднее время, когда стал развиваться капитализм. И Одесса в качестве города Порто-франко, свободного города, через который всё больше открывался экспорт российского зерна и других продуктов, обширная торговля со всеми странами Средиземноморья, Европы и так далее, как бы, приносила капиталы и приносила представления о блестящем будущем этого города.

М.Королёва Ну, плюс были инвестиции, как я понимаю, да? Было сильное присутствие иностранцев всегда в Одессе.

Е.Ясин Ну, было. Но, все-таки, главные люди, которые зарабатывали, это были одесситы. Кто, например? Они были не всегда русские – там было очень много греков. И до сих пор одна из самых лучших и красивых улиц называется Маразливская около Александровского сада (а теперь он называется Парк Шевченко). Но Маразли – это был один из самых первых представителей руководителей Одессы, это был одесский глава, ну, «мэр» теперь можно было сказать, который очень много сделал для Одессы.

Но там были другие. Там был кроме Маразли был Папудов. Около Соборной площади огромный дом, который просто для заселения простыми гражданами, был построен Папудовым. Там много можно назвать таких фамилий.

Вы просто должны понимать, что когда-то это были полубандиты, когда-то это были люди, которые занимались там перевозкой незаконной товаров, и так далее, и тому подобное. Но потом у них появлялся нормальный бизнес.

И, вот, я посмотрел, как сейчас сделали, предположим, галерею около морского вокзала. Вы проходите далеко в море. Там вы видите Никольскую церковь новую построенную и там вы видите замечательный ресторан (или кафе), в который вы можете прийти, посмотреть и полюбоваться городом, и почувствовать, что такое черноморский бриз. Я это удовольствие получил. Я прошу прощения, что я так много занимаю времени, но рядом сидели ребята, с которыми мы учились в одном классе с 1945 года.

М.Королёва Ух ты.

Е.Ясин И там, как говорится, мои лучшие друзья. И моя дочь, которая была рядом, она говорила «Я смотрела, как ты гладил Вовку, как будто бы он женщина. И ты его дергал за бороду там и всё». Ну, мы не виделись с ним, там не знаю, 15 лет.

М.Королёва Но подождите, я вас, все-таки, от романтических воспоминаний оторву, верну немножко на землю, потому что вы говорили о тех временах, когда это был российский город. Теперь это город украинский. Более того, сейчас там губернатор Михаил Саакашвили, Маша Гайдар там вице-губернатор (это новейшие такие веяния). С Саакашвили-то виделись?

Е.Ясин Нет. Но когда я уезжал, я знал, что на прием в честь вот этого Всемирного Клуба Одесситов получили приглашения и Маша, и Миша. Но ни того, ни другого не было. Саакашвили там где-то… Меня не интересовало. Я понимал, что Саакашвили – это фактор скандала. Я не стремлюсь к скандалам, поэтому никакого желания встречаться с Саакашвили у меня и не было.

М.Королёва Ну хорошо. Я даже не, собственно, там…

Е.Ясин С Машей мы повидались, посидели, поговорили. Больше говорила моя дочь.

М.Королёва Тем не менее, все-таки, конечно, вот я не столько о личных встречах (хотя и это интересно), сколько о том… Ну, вот, действительно, какие там планы? Что меняется именно в последнее время? Как вот то, что это украинский город, как это повлияло на него в последние десятилетия? Что будет? Что было, что будет, короче говоря?

Е.Ясин Значит, это не украинский город. Вы меня извините, я обращаюсь ко всем нашим радиослушателям и к тем, кто поддерживает политику российского правительства, и к тем, которые не поддерживают.

Но я хочу сказать, что Одесса никогда не была украинским городом. Она принадлежала, принадлежит Украине и она, ну, находится на территории Украины. Но есть определенное понятие «культура». Одесса – это город русской культуры. Когда я это сказал, на меня многие набросились, стали говорить «Это не русская культура, а интернациональная культура, потому что и Де-Рибас, и Ришелье, и Бернардацци, и так далее, все те, кто строили, украшали Одессу и так далее, представители разных национальностей».

«Хорошо, — я говорю, — а вот этот дворец, который был дворцом пионеров, он чей? Кто это там жил?» — «Да, это граф Воронцов» — «А! Граф Воронцов. А на Соборной площади чей памятник стоит?» — «Тоже графа Воронцова». Ну, Пушкин его не любил – у него была привязанность к его жене, но, тем не менее, граф Воронцов – один из крупнейших строителей Одессы, который играл огромную роль.

А потом если вы посмотрите, в царской России, в империи был определенный порядок, что разные нации могли заниматься бизнесом, но самые главные функции в области управления играли русские аристократы, а также немцы тоже аристократического происхождения. Это было до конца империи.

Ну, попадались, так сказать, определенные каналы влияния других наций. Например, в Одессе всегда были сильны греки и евреи. Про Маразли я вам уже сказал. И это, как бы, символ, в значительной степени символ.

Но сейчас… Я бы сказал не «сейчас», а с тех пор, как победила советская власть, Одесса стала другим городом и она перестала быть центром притяжения успеха. Понимаешь? Она стала центром увядания, потому что росли другие города. Росли, так сказать, такие центры, которые были устремлены скорее на внутреннюю политику, на внутреннюю экономику и, в общем, никого особенно эта международная торговля не волновала.

Я приведу вам пример. После войны уже там действовала китобойная флотилия «Слава». Одесса была базой для китобойной флотилии. Куда ехала «Слава»? В Антарктиду. Что она делала? Убивала там китов. Потом она из Антарктиды куда их везла? В Одессу.

Конечно, можно вспомнить эти благие времена, поклониться тем людям, которые занимались этим бизнесом – они в Одессе всегда выглядели самыми лучшими кавалерами и так далее, настоящими моряками и так далее, и тому подобное. Но это совершенно другое дело. И все советские годы Одесса потихонечку проседала.

М.Королёва Ну, потому что, как я понимаю, это было время изоляции, в общем, Советского Союза.

Е.Ясин Ну, изоляции, с одной стороны. Но с другой стороны, от тех механизмов, от тех приемов, которые применялись во внутренней политике для развития экономики, на Одессу приходилось довольно мало. Она располагала довольно развитой промышленностью, много отраслей и так далее, и тому подобное, там делали сельскохозяйственные машины, станки и так далее, и тому подобное. Но делали во многих российских или, там, советских городах. Ничего особенного, ничего такого, что могло привлечь большое количество людей.

Е.ЯСИН: Мы переживаем в настоящее время кризис реальной экономики

Сейчас ситуация поменялась. Я привел вам пример этого центра в Отраде, который большой бизнес-центр, современные конструкции, там многие услуги, которые вы можете получить.

М.Королёва Ну, это в любом крупном российском городе вам могут на это сказать «Такие есть».

Е.Ясин Нет. Нет, моя дорогая. Я тебе скажу…

М.Королёва Ну разве только без дельфинов. А в остальном…

Е.Ясин Ну, пускай без дельфинов. И без моря. Понимаешь? Потому что когда Россия захватила Крым, то куда поехали потом отдыхать украинские отпускники? Они поехали в Одессу. А куда? Если вы скажете «Николаев», да, в Николаеве есть место, но это большой промышленный город, судостроительный и так далее. Если скажете «Херсон», это тоже совершенно не Одесса, это ни капли не похоже на какой-то такой, европейского масштаба центр. А Одесса похожа.

М.Королёва То есть в Одессе сейчас увеличился туризм, вы хотите сказать?

Е.Ясин Да, да. И на процессе, когда Украина лишилась Крыма, он стал в гораздо большей степени центром отдыха, туризма. Я не забуду сказать о том, что в Одессе довольно сильная медицина. Ну, вот это, как бы, другое лицо.

Если я скажу, там совершенно полностью переделана Кирха – это церковь христиан-баптистов – она как новенькая, ну, вот это сделали люди, которым это дорого. По-моему, получили в помощь немецкие деньги и отстроили.

И всё равно я скажу, что сказать так, что вот в этих условиях и при таких благоприятных факторах Одесса уже процветает, я, все-таки, не могу. Вот, если бы Одесса была торговым и туристским центром для всего бывшего Советского Союза или, по крайней мере, для Украины и для России, это было бы другое дело. Это было бы другое дело, потому что, так сказать, она бы обозначала гораздо больший внутренний рынок и она бы в большей степени привлекала тех, кто хочет приехать и познакомиться с этим бывшим Советским Союзом или с Украиной, Россией, Белоруссией, Кавказом и так далее.

М.Королёва Ну а как это возможно, Евгений Григорьевич? Сейчас другая страна. Куда ни кинь, а всё равно получается, что это другая страна.

Е.Ясин А получается, что для моей родины (у меня такое впечатление), все-таки, вот эта тень увядания, несмотря на большое строительство, в том числе курортное и так далее, все-таки, та судьба, на которую могла рассчитывать Одесса до революции, до Первой мировой войны, она сейчас рассчитывать не может.

Это, все-таки… Ну и я бы сказал так. Может быть, и население более бедное. И то, что там есть места, где можно посидеть и хорошо закусить, и там замечательная рыбная кухня и так далее, и тому подобное. Ну… Понимаешь, это, все-таки, не самый высокий класс. Хороший, я не спорю, но, все-таки, вот той степенью привлекательности, которая могла бы туда привлечь гораздо больше иностранцев и так далее, то, на что Одесса способна и климатом, и образом, и потом, как бы, уже теперь историей.

М.Королёва Но вы же так или иначе об этом говорили, наверное, и с Клубом Одесситов Всемирным, и с той же самой Машей Гайдар, которая сейчас вице-губернатор. Какие вообще направления-то могут быть движения Одессы к такому, вот, интернациональному важному городу, как вы его себе мыслите?

Е.Ясин Я хочу в связи с этим напомнить, что 2 мая 2014 года там убили 45 человек.

М.Королёва Да.

Е.Ясин Это было не просто так, это было… По-моему, это было убийство тех, кто предпочитали русскую культуру в качестве ядра одесской культуры. Не знаю, я не берусь делать далеко идущих выводов.

М.Королёва Ну, просто до сих пор это убийство так и не ясно.

Е.Ясин Никто не знает, что там было, вернее, никто ничего не говорит. Я не знаю. Может быть, и, действительно, трудно это определить, но это тяжелейшее поражение для Одессы, потому что как раз в этом Всемирном Клубе я встречался с людьми (я не буду называть их фамилии), но они мне признавались, что есть определенное настроение такое, что вот те люди, которые характеризуют старую одесскую культуру, они не хотят уступать. Они не хотят подчиняться в полной мере Киеву и так далее. И в какой-то степени я так догадываюсь, что назначение Саакашвили, его приглашение Марии Егоровне – это связано с тем, чтобы дать понять вот этим одесситам, что с ними ничего не собирается делать правительство из Киева.

М.Королёва Ну вот же, это явные признаки интернационализации, правда?

Е.Ясин Ну, какой-то шаг. Но есть же люди, которые настроены по-другому. Я не знаю, чем там это дело закончится, но я хочу отметить, что это, ведь, проблема не только Одессы. Потому что если вы пройдете по таким городам как Мариуполь или Донецк, или Запорожье, или Харьков (это самый, я считаю, большой в интеллектуальном плане, один из самых сильных украинских городов), там примерно та же самая картина.

А, вот, как сейчас Майдан победил, я прошу прощения? Я, вообще-то говоря, за демократию. И когда я следил за тем, что происходило с этим Майданом во втором издании, я, как бы, рассчитывал на то, что это будет, прежде всего, усиление демократии, усиление свободы.

М.Королёва Полторы минутки у нас, Евгений Григорьевич. Что делать-то с такими городами как Одесса, как Мариуполь, как Донецк?

Е.Ясин Я считаю, что движение в сторону демократии абсолютно необходимо и оно в Украине имеет бóльшие возможности. И центральный вопрос, который нужно обсуждать и решать, это чтобы там была, действительно, такая децентрализация, которая позволяет городам или губерниям выбирать себе дорогу в этом отношении, и это будет только усиливать единство Украины.

А теперь, все-таки, еще два слова о России, потому что я-то российский гражданин и патриот не только Одессы, но и Москвы и России. И я хочу сказать, что такой России, какую мы сегодня имеем, там особо никто не хочет. Даже в Одессе. Это как вопрос, который… Ну, можно было догадаться, но я в этом убедился из разговоров с одесситами.

М.Королёва То есть русский язык, русская культура, но не Россия как таковая?

Е.Ясин Да, да, да. Но не такая политика, не такие, как бы, институты и так далее, которые мы сегодня имеем. Поэтому если, скажем, кто-то хочет взять, снарядить войска и направить на завоевание Одессы, то лучше этого не делать, потому что это будет еще хуже, чем завоевание Одессы Украиной.

М.Королёва Евгений Ясин в программе «Выбор ясен», но говорили мы сегодня (ну, так получилось) и об Одессе тоже, ну и, как всегда, о наших экономических проблемах. Встречаемся через неделю. Спасибо. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире