'Вопросы к интервью



721507

М.Королёва Здравствуйте. И здесь в студии «Эха Москвы» мы, Марина Королёва и Евгений Ясин. Евгений Григорьевич, здравствуйте.

Е.Ясин Здравствуйте.

М.Королёва «Русские города – какие перспективы?» Мы договорились с Евгением Ясиным, что поговорим об этом по следам одной из его поездок. И это поездка в небольшой город с красивым названием город Чебаркуль. И как я понимаю, это, ну, одна из остановок в некоей программе под названием «За красоту русских городов».

И вот мы решили поговорить как раз на примере вот этого Чебаркуля о том, что вообще сейчас происходит с русскими городами и есть ли у них какие-то перспективы. Ну, давайте, наверное, просто с ваших впечатлений начнем, Евгений Григорьевич.

Е.Ясин Я даже начну не с впечатлений – немножко такой из глубины истории подход, который заключается в том, что Россия – огромная по территории страна, в которой есть очень ограниченные регионы, которые пронизаны ощущением некоего такого эстетического равновесия, которое в городах, где можно назвать «красивые». Ну, для меня, как бы, образец – это Золотое Кольцо, это Суздаль, это Ростов, это Ярославль, это Переславль-Залесский, Троице-Сергиев. Ну, как бы, вот это вот, то, что вокруг Москвы. Плюс сама Москва, Петербург. Новгород, Псков. И всё.

М.Королёва Ну, это, вроде бы, разные, конечно, категории городов. То есть, есть города-миллионники и многомиллионники, например, как Москва, да? И есть совсем небольшие города, и они, конечно, в России устроены по-разному в отличие от того самого Запада, на который мы часто ссылаемся, потому что там жизнь в городах – она более-менее уравновешена, так я понимаю, да? Здесь – нет.

Е.Ясин Здесь – нет. Здесь, как бы, так устраивалось… Люди шли завоевывать Сибирь не для того, чтобы там жить постоянно. Это было поле охоты и, так сказать, временного пребывания.

В конце концов, это превзошло эти границы. Там стали добиваться каких-то более далеко идущих целей. Но там не было в значительной части России вообще представления о том, что эти места навсегда. Вот, огромная территория, довольно редкое население – это, собственно, главные причины, почему наша цивилизация отличается от европейской.

Но тем не менее, сейчас времена, на мой взгляд, меняются. И если мы, скажем, хотим каких-то там политических изменений, мы хотим каких-то культурных изменений… Это очень важно сменить какие-то институты, которые сделали бы нас более культурной и цивилизованной страной.

Для этого нужно какие-то совершенно неожиданные вещи. Например, это то обстоятельство, что русские города хотелось бы сделать привлекательными с тем, чтобы люди, которые родились в них и жили, провели молодость, они бы относились к этим городам тепло, они их бы любили, они хотели бы сделать их лучше и потом их бы при этом меньше тянуло в Москву и так далее, и тому подобное.

Между тем, если вы вычтете вот те города и те районы, которые я назвал, и еще там какие-то есть исключения…

М.Королёва Ну да, то есть десяток крупных городов и какие-то туристические центры еще.

Е.Ясин Ну, да. Но если вы приедете, предположим, в Самару, у вас не останется такого ощущения, что вы рады, что вы там родились, и там вы, как бы, долго жили и так далее, и тому подобное.

М.Королёва Ну, вы знаете, человек всегда относится с теплотой к тем местам, в которых родился, независимо ни от чего.

Е.Ясин Да. Но, все-таки, вот у меня есть другое вот. Такое ощущение о том городе, где я родился. Потому что Одесса отличается. Я хорошо помню: когда я вернулся из эвакуации, я был настолько… Пацаном (мне было 10 лет). Я был настолько поражен, что я как однажды забрался на вишневое дерево около оперного театра, взял книжку и стал читать, и поглядывать вокруг, и наслаждаться вот тем обликом города, который там есть.

М.Королёва А где были в эвакуации?

Е.Ясин А я был в Акмолинске (теперь Астана). Потом я был в Верхнем Уфалее в той же Челябинской области.

М.Королёва То есть красоты такой?..

Е.Ясин Ничего.

М.Королёва Не было.

Е.Ясин Ну, там что есть. Вот, скажем, тот же самый Чебаркуль. Если ты посмотришь на природу, замечательная просто. Красота! Это сплошные леса в виде таких березовых островов. И между ними зеленые поля и огромное количество озер, причем очень красивых.

М.Королёва Красота!

Е.Ясин Красиво всё.

М.Королёва Живи и радуйся, казалось бы.

Е.Ясин Живи и радуйся. Потом дальше немножко начинаются горы – это Уральские горы. И они заставлены так елками, соснами, тоже деревьями. И они красивые. Но как только ты попадаешь в какую-то среду, которая переделана, рукотворную, ты видишь, что там некрасиво. Это самое минимальное, что можно сказать.

Так же и во многих других местах. Ну, вот, это… Так сказать, наша попытка была такая, что если… То есть эта программа, которая была, она имеет тот замысел: если мы хотим, чтобы Россия стала реформированной и более гражданской, и более культурной страной, мы должны также затронуть и эти проблемы с нашими городами, с их эстетическими качествами и так далее, и тому подобное.

М.Королёва Я не могу не задать, знаете, какой вопрос? Ну, поскольку у нас с вами программа всегда по преимуществу экономическая, то когда мы говорим, вот, произносим эти слова «За красоту русских городов», нам могут с вами задать закономерный вопрос «Да что вы вообще? Про какую вы красоту? Нужно, чтобы люди жили хорошо, зажиточно, чтобы с экономикой в городе было всё нормально. Причем здесь вообще красота?»

Е.Ясин Ну, вот, у меня…

М.Королёва Это ж не экономическая категория, правда?

Е.Ясин Я ж не случайно стал говорить про Одессу. Просто я уже почувствовал, что я, может быть, лишнее говорю. Но на самом деле, Одесса – это ж молодой город. Он по историческим масштабам равен Чебаркулю, немножко моложе. Одесса моложе Чебаркуля. Чебаркуль был основан в 1736 году в виде крепости, которая должна была отстаивать линию русских завоеваний от немирных башкир и других кочевых народов. И кроме того, от тех русских ватаг, которые тоже бродили как типа Пугачева, собственно.

М.Королёва Это Челябинская область, давайте напомним нашим слушателям.

Е.Ясин Челябинская область, да, совершенно верно. Ну, вот, и когда всё мне это рассказали, я хочу добавить еще важный момент. Это то, что мы познакомились с мэром Андреем Викторовичем Орловым, ну, сравнительно молодым человеком (ему 50-ти еще нет), у него есть семья, в которой трое детей. Он родом из Миасса.

М.Королёва Тоже Челябинская область.

Е.Ясин Да, это рядом, это 15 км. Там живет его жена, там у них дом. Ну, он работает и, в общем, так сказать, вкладывается полностью в Чебаркуль. И мне кажется, что успешно. И вот когда мы обсуждаем нашу программу, мы говорим «Вот эта вот элита, она такая вся в своих заботах, как бы обогатиться и так далее. С другой стороны, народ, которому всё до лампы, ему ничего не нужно», я вижу этого Орлова. Ему очень важно то дело, которым он занимается. Он хочет улучшить жизнь людей. И они, действительно, в этом городе хорошо к нему относятся. Он был избран не так давно на второй срок, что не так часто случается.

К сожалению, там меняется порядок выборов. Может быть, его и уберут. Но, так сказать, я закончил свой анонс, если кто-то будет читать его, закончил такими словами «Хорошо бы еще избрать мэра. Еще раз этого Андрея Орлова, потому что…»

М.Королёва То есть произвел он на вас впечатление.

Е.Ясин Произвел. Потому что это нормальный открытый и творческий человек. Он хочет сделать, понимаешь? И к нему очень уважительно относятся люди в городе. Вот это…

М.Королёва Но давайте теперь про сам Чебаркуль.

Е.Ясин Ну, давай про этот самый Чебаркуль.

Чебаркуль – это 40 тысяч жителей, несколько предприятий крупных. Самое большое из них – это «Уральская кузница», и это оборонный завод. Может быть, сейчас он немножко меньше, чем был во время войны, но он есть.

М.Королёва Ну, слушайте, это, считаете, градообразующее предприятие, что ли?

Е.Ясин Да. Это, типа…

М.Королёва Оборонный завод. Ну, это серьезно.

Е.Ясин Второе, это швейная фабрика, которая шьет мужские костюмы. Называется она «Пеплос». Там довольно значительная доля российского рынка массового мужского шитья. Плюс к этому еще молочный завод и там всякие другие мелкие предприятия.

Кроме того, там довольно значительный сектор – это отдых, развлечения, потому что окрестности замечательные в городе. Вокруг города замечательные окрестности. И это такое место, где начинают вырастать горы Южного Урала. И там идет дорога на Уфу, где целая серия старинных горнозаводских городов-поселков: это Златоуст, это Сатка, это Миасс, это Катав-Ивановск, Усть-Катав там и что-то еще. Их довольно много. Они все были построены тогда, когда была построена вот эта крепость. Она их защищала, и они существовали до поры до времени, пока, в общем, эта промышленность не стала в большей степени ориентироваться на Европу. Но потом во время войны они набрали свое.

То, что я говорил про эстонцев, это, наверное, было в других городах. Были не эстонцы, были еще кто-то, но вообще, так сказать, там были такого рода явления, которые сейчас там, скажем, в Чебаркуле имеют эстонское лицо.

Ну, еще важное дело – это то, что вокруг него прекрасные окрестности, прекрасные озера и различного рода учреждения, которые посвящены отдыху и так далее.

М.Королёва Ну, то есть санатории и дома отдыха? Это вы имеете в виду?

Е.Ясин Да.

М.Королёва Турбазы.

Е.Ясин И я спросил этого Орлова Андрея «А какая специализация? Мы же должны что-то решить для тебя. Как тогда? Для чего ты будешь строить свою красоту?» Ну, он сказал, что наша специализация – это отдых, лечение и так далее. Давайте, вот, посмотрим, как это делать.

М.Королёва А там есть что-то для этого специальное? Ну, то есть, например, я не знаю там, какие-нибудь минеральные воды, какие-нибудь лечебные грязи? Или это просто природа и всё?

Е.Ясин Есть, есть. Там есть озеро, где лечебные грязи. В другом месте есть там какие-то еще… Минеральная вода.

Минеральная вода была открыта в XIX веке, и эта ниточка, эта тропинка повела к заповеднику, который находится на севере недалеко от этого места. Там очень много и полезных ископаемых, и в этом смысле там всё как положено на Урале.

М.Королёва Ну, смотрите, это же удивительно: всё есть. Вот, вы рассказываете, предприятие одно, предприятие второе. Там 40 тысяч населения не так много, то есть, вроде бы, люди могут себя обеспечить всем необходимым там. Плюс прекрасные окрестности, плюс возможности для отдыха, то есть для туризма…

Е.Ясин А зачем мы это обсуждаем у тебя?

М.Королёва Вот! Нет, я не про это даже. Я просто не понимаю: и что? Вот, казалось бы, что мешает нормально, красиво, зажиточно жить в таком городе?

И как я понимаю, вы же там увидели не рай земной, да? Иначе бы вы мне об этом сказали. А я так понимаю, что впечатления-то у вас не самые радужные от города Чебаркуля.

Е.Ясин Нет. Они радужные.

М.Королёва Так.

Е.Ясин Это, так сказать, в этом глубокий смысл нашего сегодняшнего разговора, потому что… Я не могу сказать, что люди недовольны, потому что я видел настроения, скажем, у мэра, который, действительно, недоволен. У него там есть много всяческих желаний, которые стоит, так сказать, и выполнять. Но я видел и праздник России, одновременно в тот же день праздник города. И люди вели себя очень хорошо, был большой праздник, было весело, была огромная ярмарка, выбор товаров, которые произведены в этом самом… Ну, если не Чебаркуль, то это вокруг. И там толклись люди, что-то покупали, веселились. Физиономии у них были совершенно нормальные.

Я, конечно, не могу сказать, что это вот уже всё, я уверен в том, что там всё замечательно и всё в порядке. Но я кроме того зашел в магазин – там в магазинах всё есть. В продовольственный, в промтоварный – то же самое.

И я подумал. Ну, хорошо. Значит, мы недовольны. Чем мы недовольны здесь, в Москве? Это ж всё в Москве тоже есть. И казалось бы, можно было бы опереться на то, что если окажется, что в таких маленьких городах этого ничего нет и там люди страдают, и у них там нет заработков, нету денег и так далее, и тому подобное, значит, мы имеем право говорить о том, что мы нуждаемся еще в дополнительных реформах и так далее, и тому подобное.

Я, на самом деле, вот будучи в Чебаркуле, я не увидел явных признаков этого. Я увидел, что есть определенное удовлетворение. Все, с кем ты поговоришь, тебе скажут, что там плохо то, плохо это, «у нас порядка нету как всегда» и всё такое.

Но я смотрю, как работает мэр. Как вокруг него люди работают.

М.Королёва Но, Евгений Григорьевич, вы же понимаете, что это не показатель, правда? И праздник в том числе не показатель. Ну хорошо, вам показали ярмарку, да? Вы же знаете, как это происходит. Праздничный день.

Е.Ясин Но меня же, так сказать, привели не… Это не устроили для меня – это там всё есть. И я посмотрел, увидел какие-то сувениры.

Я – сладкоежка. Вот там была выставка-продажа халвы.

М.Королёва Местной, что ли?

Е.Ясин Черт побери, я никогда в жизни не видел таких сортов, которые там продавались. Они там сделаны. Ну, может, что-то привезли из Средней Азии – там недалеко. Но я просто поразился, потому что я же родился в Одессе, там мне было известно два сорта – это подсолнечная и тахинная. И всё, больше нет ничего.

М.Королёва То есть купили вас халвой в Чебаркуле?

Е.Ясин Ну, если хотите.

М.Королёва Одним словом.

Е.Ясин Но я просто считаю своим долгом вот сегодня у тебя в передаче (мы каждый раз выражаем общественное недовольство), что вот так вот обстоит этот порядок. И у меня такое ощущение, что если вы удивляетесь тому, что люди приветствовали решение Путина о том, что Крым наш, то я просил бы не удивляться. Высокие рейтинги – это естественное явление для этих небольших российских городов. И в сельской местности.

Я не знаю, этому можно найти какие-то другие объяснения. Но я-то понимаю. Вы поймите меня. Я что понимаю? Я понимаю, что Россия нуждается в дальнейших переменах и что она расти дальше при тех условиях, которые сегодня сложились, не может.

М.Королёва Евгений Григорьевич, ну всё, я запуталась. Смотрите, вы мне, с одной стороны, говорите «Халва отличная в Чебаркуле, праздник замечательно прошел, в магазинах всё есть, народ доволен» и вы мне говорите «Россия дальше развиваться не может. Надо что-то делать, какие-то реформы».

Е.Ясин А что ж ты удивляешься?

М.Королёва Ну да.

Е.Ясин Я тебе специально так ставлю, поднимаю этот вопрос, чтобы было, о чем говорить, чтобы, так сказать, была дискуссия.

М.Королёва Ну вот. Я просто возмущена, ну, правда.

Е.Ясин Да.

М.Королёва Ну, как это? Значит, всё хорошо, и сладкоежкам есть, чем там полакомиться, а нужны реформы. Ну, какие реформы? Все довольны. Посмотрите, прекрасный город Чебаркуль.

Е.Ясин Ну, вот это я как раз для этого специально всё говорил, для того, чтобы после этого вернуться к своим и начать опять талдычить про то, что нужны перемены.

А вопрос заключается в том, что пока была дорогая нефть, мы много заработали, вложили там в какие-то города. Люди стали лучше жить. А дальше у нас исчезли темпы экономического роста. Дальше нам нужно обеспечить подъем их. И когда мне сейчас говорят, что «Ну, еще год-два и начнется экономический рост, и всё будет в порядке, и так далее, и тому подобное», я этого не понимаю, потому что я не вижу тех факторов, которые будут нас толкать вверх. Нету их.

Нам нужно иметь совершенно другой инвестиционный климат. Нам нужно иметь другую деловую предпринимательскую среду и для нее соответствующий климат и так далее. Этого нет и ничего не делается.

А то, что было раньше, это позволяет сказать, что Россия, страна чего-то добилась. Ну, есть какие-то шаги, которые улучшили положение. Хотя, там все тоже недовольны, потому что уверенности в том, что там какие-то есть положительные и долгосрочные результаты, нет. Ну, я успокаиваю и говорю «Это рынок. Значит, всегда там колебания спроса и предложения, и так далее».

М.Королёва Ну да.

Е.Ясин Но на самом деле, если у вас не будет стремления к инвестициям со стороны бизнеса, причем таким инвестициям, которых должно быть не просто много, а они должны быть эффективные… Понимаешь, есть такое ощущение, что если вы возьмете, будет большая доля накоплений и все накопления вы бросите на инвестиции, будете инвестировать больше от имени государства, вы добьетесь успехов. Нет, этого мы не добьемся (успехов). А мы должны сделать так, чтобы были частные и эффективные. И их может быть не так уж много, но должны быть большие результаты. Вот это ситуация с макроэкономической точки зрения.

М.Королёва Послушайте, и вот я на этом месте хочу вас снова спросить: причем здесь Чебаркуль? Вот это ваш общий экономический постулат «Нужны инвестиции, экономика должна развиваться, без реформ мы дальше не пойдем». Причем здесь маленький город Чебаркуль с его 40 тысячами населения? М?

Е.Ясин Да. Пожалуйста. Вот, мое суждение, мое объяснение. Значит, Россия – такая страна… Она очень большая. И проблема, которая нам угрожает, это то, что у нас маленькие города исчезнут, потому что из них постепенно будет удаляться население и будет удаляться в сверхкрупные города, в мегаполисы, а потом еще за границу. Вот это, как бы, такая картина, нам уже более или менее знакомая.

Значит, что мы можем сделать для того, чтобы сохранить эти города? Что мы можем сделать для того, чтобы мы почувствовали некое новое измерение в продвижении страны? Не просто количество продукции, не обязательно только говорить об этих самых потоках там экспорта и так далее, и тому подобное. Что-то вы можете сделать такое, чтобы потом это, может быть, отразилось тоже на экспорте и на других вещах? Но так, чтобы это что-то, так сказать, было такое, дополнительное, чего нам не хватает после того, как упали цены на нефть.

Да. Вот, я говорю, что если вы создадите условия, когда будет в большей степени гражданское общество, когда будет верховенство право, когда будет конкуренция, когда будет свобода предпринимательства, тогда мы что-то почувствуем. Мы почувствуем, что у нас появился, как бы, свой двигатель, который способен поддерживать темпы экономического роста, люди оживятся, появится доверие и другие вещи, которые мы наблюдаем совершенно недостаточно.

И вы мне тут говорите «Ну, причем здесь эта красота?»

М.Королёва Да. Красота, Чебаркуль – причем они здесь?

Е.Ясин А я отвечаю, красота – это и есть необходимое условие, одно из необходимых условий. Вот, для меня, предположим там, есть некий план. Вот, мы затеяли салон. Если удастся собрать деньги, построить кафе в самом центре города. Ну, ты будешь смеяться. Зачем?

М.Королёва Вы хотите стать ресторатором, Евгений Григорьевич?

Е.Ясин Нет, я не буду, я там сторонний наблюдатель. Это там будут заниматься предприниматели. Ну, мы хотим построить кафе, при котором была бы маленькая копия башни Вана Таллин.

М.Королёва Старый Таллин?

Е.Ясин Ну, Старый Таллин, да. И чтобы всё кафе представляло собой некий пример архитектуры, который необычен для уральских городов, но который одновременно представляет собой некую эстетическую ценность, такую как, скажем, ратуша в Таллине.

Одновременно это некий взгляд на то, что нам не вечно с эстонцами ругаться и не доверять друг другу, мы когда-нибудь должны перейти мостики и начать какую-то новую жизнь.

Но самое главное, я понимаю, что те реформы, которые институциональные, которые нам нужны и которые позволят поднять темпы экономического роста и сделать так, чтобы были эффективные инвестиции, а не просто чтобы их было много и так далее, то вот это всё связано в определенной мере и с эстетическими условиями. Люди должны видеть красоту.

М.Королёва Ну и в красоту потом, соответственно, вкладываться.

Е.Ясин Да, совершенно верно.

М.Королёва То есть в привлекательность и в красоту?

Е.Ясин Да, да.

М.Королёва Мы вернемся к этому разговору «Русские города – какие у них перспективы?» Мы говорим сегодня об этом с Евгением Ясиным. Несколько минут, и мы снова здесь.

НОВОСТИ

М.Королёва Евгений Ясин, Марина Королёва. Мы снова здесь, в этой студии. «Русские города – какие у них перспективы?» — мы об этом говорим сегодня с Евгением Ясиным, ну и с вами, конечно же. Примером у нас стал небольшой город Чебаркуль, который находится в Челябинской области с населением в 40 тысяч, в котором Евгений Григорьевич не так давно побывал в рамках программы под названием «За красоту русских городов». Да, но, кстати, до этого там еще (я вот смотрю по вашему блогу, который есть на сайте «Эха Москвы»), до этого была еще Кострома, да?

Е.Ясин Да.

М.Королёва Но это в прошлом году. Чебаркуль – это вторая остановка этой программы.

Е.Ясин Вторая остановка, да.

М.Королёва Ну, вот, мы с вами говорили о том, что красота – это такая категория, в которую, в общем, можно вкладываться, да?

Е.Ясин Да.

М.Королёва Привлекательность, красота – это такие категории для инвестиций в том числе.

Е.Ясин Да.

М.Королёва А сейчас есть что-то привлекательное в Чебаркуле? Ну, вот так, если всмотреться в него повнимательней. Вы что-то увидели?

Е.Ясин Ну, я не могу сказать, что он производит хорошее такое… что это красивый город. Он не красивый. Он не красивый и так же, как большинство городов, в том числе находящийся рядом Челябинск, в том числе находящийся не так далеко Екатеринбург. Ну, это города, которые каждый раз украшались по-своему, но никогда не преследовались какие-то высшие, так сказать, критерии.

М.Королёва Ну, я думаю, что сейчас, правда, жители Екатеринбурга обидятся на нас просто потому, что там, например, в центре города (ну, так мне кажется) за последние годы какие-то изменения произошли. Во всяком случае, центр становится более красивым, это правда.

Но я соглашусь с вами в том, что особенно небольшие российские города, маленькие города такие как Чебаркуль – их трудно назвать красивыми. Другое дело, Евгений Григорьевич, вот у меня тут такой вопрос возникает, поскольку часто об этом говорят. Может быть, вообще не имеет смысла в такие города вкладываться? Ну, что такое 40 тысяч население?

Представим себе, что принято решение просто, что такой город нецелесообразно содержать, держать и так далее, и развивать. Там же Челябинск не так далеко, правда?

Е.Ясин 80 километров.

М.Королёва 80 километров. Представим себе, что просто строится один такой микрорайон… Ну, 40 тысяч – это же микрорайон городской, да? Где-то прямо рядом с Челябинском или даже в его черте, или, там, за его чертой, но недалеко. И всё, и туда все переселяются. И решена проблема, например там, с работой уже, с дорогой и так далее. Зачем, что называется, мельчить? Может быть, тогда просто укрупнять уже существующие города, переселять туда людей?

Е.Ясин Ну, может быть. Я не знаю. Но я себе представляю нашу великую страну, которая вся собирается в ультрамиллионниках. А мне кажется, что в этом нет необходимости. Это отрицательный результат для страны в целом, если у вас нет сети определенной. Агломерация – это… Могут быть и 40-тысячные, и другие города. И есть дистанционная связь, и туча всяких современных средств и так далее. Вы можете жить. Но одновременно вы имеете свежий воздух, вы имеете хорошую обстановку, вы имеете красивый город.

Чебаркуль, например, красив прежде всего окружающими лесами, озерами, древними там какими-то скалами и так далее, и тому подобное. Значит, вы живете, так сказать, в среде, которая вас устраивает. Если вам еще человеческие усилия в этом городе создают благоприятную эстетическую среду, вы привязываетесь. Это очень хорошо. И это не означает, что вы не культурный и так далее, потому что все каналы для движения, для культуры открыты. Но в данном случае там я спрашивал. Я искал подход к тому, чтобы найти ключики к маленьким городам для того, чтобы… Не обязательно всех загонять в агломерации. Чтобы молодежь не уезжала, чтобы что-то их тянуло к своей родине и чтобы там были какие-то вещи, которыми они могут гордиться.

Мы привычные к тому, чтобы говорить «А вот у нас очень красивые леса, у нас там водопады, у нас там озера и так далее, и тому подобное. Вокруг». Но у меня такое есть детское впечатление. В 1941 году я проезжал город Златоуст, ну, ехал в эвакуацию, мне было 10 лет. Я стоял около окна, видел очень красивые горы, очень красивые елки на этих горах. И внизу, ну, какой-то хлам, какое-то бесконечное количество сараев – это всё, что там смогли сделать человеческие руки, и это при том, что…

Потом я узнал, что город Златоуст был в начале XIX века основан там немцами, которые рассчитывали здесь привлечь рабочую силу и организовать производство. Они это сделали, поэтому в городе были замечательной красоты храмы – Лютеранский, Католический и Православный. Они все были разрушены.

И когда я смотрю, сейчас проезжаю по Златоусту, я вижу заводы, я вижу девятиэтажные дома, памятник Ленину и всё. Так это вот такая среда будет у нас всегда. Но когда я начинаю говорить о красоте, вы меня спрашиваете «Так а причем это? А как добиться того, чтобы у нас было благополучие и, так сказать, благосостояние и так далее?» Вот это такое свойство. Мы добавляем некий мотив, некий стимул для того, чтобы люди хотели красоты, они хотели бы того, чтобы они жили в обществе, где осуществляются такие проекты. Общество называется «гражданским». И чтобы там вот эти общественные интересы играли существенную роль.

Особенность России (вот это отмечалось многими нашими философами и мыслителями), они говорили, что в России такой порядок: у себя в доме хозяйка знает, где что положить, как украсить и там всё сделать, и так далее. Потом она делегирует мужика, который должен служить Родине. А улица?

М.Королёва Вот! Это то, о чем я вас хотела спросить.

Е.Ясин Ну, наконец!

М.Королёва Вот, мы с вами здесь не раз говорили о традициях, о ментальности народа, об истории, да? Но если это не в традиции, если это не в ментальности, если это не в привычке?

Вот, вы мне про город Златоуст. А я вам расскажу, как, вот, вы, допустим, можете ехать на Сапсане Москва-Петербург. И, вот, Москва – хорошо, вы выходите в Петербурге – красиво. Вот, вы едете по этой дороге и что вы видите часто? Заборы, которые повалились, какие-то избушки покосившиеся, да?

Е.Ясин Ну, вы лучше всего рассказывайте мне не про Сапсан, а про езду на автомобиле.

М.Королёва Да.

Е.Ясин Приезжайте в город Вышний Волочек, встаньте перед светофорами, стойте 2 часа.

М.Королёва Вот.

Е.Ясин И рядом вы будете видеть в этом древнем городе, который, по-моему, старше Москвы, вы будете видеть эти двухэтажные красные дома и всё, и больше вы ничего не увидите. Вернее, там сбоку где-то что-то есть (слава богу, туда не провели дорогу). Но все-таки, это ж старинный город. Его можно привести в такое состояние, чтобы он доставлял удовольствие, чтобы туда ехало большое количество?..

М.Королёва Но, ведь, этого должны, наверное, и люди еще захотеть? Вот, представим себе, есть прекрасный мэр. Вот, вы рассказываете про мэра Чебаркуля – он там что-то хочет сделать и так далее. Но не может один человек или даже его команда там из 10-15 человек перевернуть весь город, если, например, человек не будет у себя в палисадничке разводить цветы. Ну, не хочет он. Ну, что же ему вот эти цветы насильно привозить и ставить там в его палисадничке, чтобы было красиво? Понимаете, это же процесс – он какой-то взаимный, двусторонний как минимум. Или нет?

Е.Ясин Ну, он, конечно, двусторонний, то есть взаимный и так далее, и тому подобное. Я как раз в этом самом Чебаркуле в определенной степени наблюдал эту взаимность. Правда… Ну, я сам себя упрекаю, что там был праздник, там людей отбирали как-то и так далее. Но не для меня же одного – они ж там все валили и там ощущение праздника на площади было. И, значит, у меня как-то ощущение, что я наблюдаю нечто такое, с чем нужно считаться. А считаться – я думаю, что это в том числе и усилия Орлова, этого мэра и так далее. И там получается.

Я подозреваю… Извини, что я так это говорю во время нашей передачи, но дело в том, что я подозреваю, что во многих других городах (пускай не всех) тоже есть такие мэры. Одновременно у нас меняются какие-то порядки, когда уничтожается или, так сказать, сокращается местное самоуправление. Такие мэры исчезают, они начинают думать только о том, как понравиться губернскому или федеральному начальству. Вот это тоже есть такое дело.

Потом когда я говорю, что есть проблема русских городов, так я одновременно говорю о том, что есть проблемы местного самоуправления, гражданского общества и влияния людей на тех, кто ими управляет вот здесь в этом городе. Ну, по-моему, это очень важные задачи, с которыми мы сталкиваемся.

Но дело в том, что развитие событий идет таким образом, что Орлов был дважды выбран населением, а теперь в сентябре там, по-моему, новый закон принят, меняется порядок и будет такой, что выборы мэра будут идти так, что будет собираться комиссия, частично она будет собираться из депутатов местного собрания, а частично она будет назначаться губернатором.

М.Королёва Ну, вот вам, пожалуйста.

Е.Ясин Но это не лучше.

М.Королёва Вот вам зависимость прямая будет уже от этих людей, конечно, а не от избирателей.

Е.Ясин Ну да. Но это, как бы, все-таки, понимаешь, я боюсь, что вместо таких людей как Орлов на место мэров будут попадать другие люди, которые не будут об этом заботиться.

М.Королёва Ну да. Да, да. О красоте.

Е.Ясин Да. А мне кажется, что это важно.

С чего начиналась эта вся история? Я еще тебе расскажу. Значит, это начиналось с Костромы. В Костроме моя дочь проводила какое-то мероприятие, на которое попал парень из города Шарья. Шарья – это город на севере Костромской области. Ну как он? Лесоперерабатывающий такой центр. Там меньше людей, чем в Чебаркуле. И местный предприниматель рассказал всё это дело. У них случилась беда с мостом через местную речку. Они пошли к мэру, к тому, который был там, к главе администрации и, значит, говорят «Вы знаете, нам бы надо, все-таки, восстановить мост, потому что беда. Мы, так сказать, две части города между собой не могут общаться, мы не можем ездить и так далее». Он говорит «Вы даже мне не говорите, потому что у меня на… Я должен собрать на восстановление моста 13 миллионов рублей. Где я возьму в нашей Шарье вот это всё дело?» Потом один из них говорит «Знаете что? Я сам всё сделаю. Пойдите – только надо договориться с мэром. Давайте мы попросим».

Мэр разрешил «Ну, давайте, черт с вами». Этот парень построил мост за 500 тысяч и за 2 недели всё было готово.

М.Королёва Вот.

Е.Ясин И этот парень, который ездил на семинар к Ирине, он потом об этом рассказал. Люди в Шарье стали знаменитыми, про них стали писать в газетах, кто-то стал приезжать. И у них появилась охота к тому, чтобы еще что-то сделать. Они стали делать парк на опушке леса. Ну, я не знаю, чем там дальше это кончилось или как продолжается, но идея была… Так сказать, она попала в благодатную почву. Вот.

Я не могу сказать, что Шарья после этого преобразилась и стала очень такой, красивой, что там появились особняки в стиле ампир и там далее что-то подобное. Но это изменило настроения в обществе.

М.Королёва Ну, конечно. Мост – это серьезно.

Е.Ясин Да.

М.Королёва Кстати, вот, в связи с мостом. Я вас хочу спросить про дороги. Вот, мы говорим с вами о том, что там маленькие города, хорошо, когда они есть, и хорошо, когда они красивые. Но, ведь, это сразу вызывает следующий вопрос «Как до них доезжать, особенно при нашем климате, этих четырех сезонах и так далее?» Дороги – это наша вечная проблема. Как вот там с дорогами, кстати, к Чебаркулю и в нем самом?

Е.Ясин Знаешь, как интересно? В Челябинской области хорошие дороги. Как ни странно. Во-первых, там идет Транссиб и он очень прилично выглядит. И в том числе он проходит через Чебаркуль.

М.Королёва Повезло им.

Е.Ясин Ну да. Ну, это просто я хочу сказать, что там был такой губернатор Юревич, который… Ну, у него было много недостатков, он там что-то такое делал не так (я не буду сейчас разбираться), но дороги он строил.

А если ты возьмешь дороги в Чебаркуле, там будет вот эта дорога, потом будет еще несколько дорог, которые пошли в ближайшие центры, например, в места отдыха – там санатории, пансионаты и так далее. А потом нет дорог.

М.Королёва Вот.

Е.Ясин Вот, если вы хотите выехать к каким-то местам, где там не исторические, а природные памятники, это проблема.

М.Королёва Ну и как я понимаю, это, ведь, проблема сейчас не столько местных властей, сколько федеральных, да? Потому что дорогами-то у нас…

Е.Ясин Ну, причем?.. Дело поставлено так, что самоуправления местного нет. То есть это остатки жалкие с мелкими деньгами. А если вы хотите что-то сделать, вы должны просить деньги наверху. Вы если выпрашиваете, вы должны для этого сильно стараться и потом вы что-то сможете сделать. Ну а на самом деле, если бы, все-таки, была система самоуправления, то тогда они бы спрашивали население. И там есть люди, которые были бы готовы вкладывать деньги.

Потому что, скажем, когда я заговорил о кафе с этим Орловым в северном стиле и так далее, он нашел предпринимателя, который готов инвестировать. А другой предприниматель, который сейчас владеет кафе, он готов взять это и вести там это кафе, чтобы оно работало и так далее, и тому подобное.

Если бы были более благоприятные условия. нашлись бы люди, которые стали бы вкладывать деньги в дороги.

Я хочу, чтобы меня правильно поняли, обратить внимание на следующее обстоятельство. Россия – это страна огромных расстояний и сравнительно небольшого количества людей. Это означает, что сделать в России дороги такие как в Германии, гораздо тяжелее. То есть просто я так думаю, что в каком-то отношении это неразрешимая проблема.

М.Королёва Но с другой стороны, это же и стимул, правда?

Е.Ясин А?

М.Королёва Это же и стимул к развитию.

Е.Ясин Есть, есть. Ну, вот, как раз вот сравнительно небольшие города в небольшом количестве с хорошими дорогами, с водоемами и так далее – они будут обеспечены и дорогами, и всякими удобствами и прочее. А какие-то будут исчезать.

Но я говорю сейчас не о том, чтобы пугать своих сограждан. Я хочу сказать, что огромная масса энергии и средств заморожены. И нужно это размораживать и пускать в дело. И если вы в этих условиях хотя бы Чебаркуля можете проехать 80 километров к Челябинску по первоклассному шоссе, вы себя чувствуете, как бы, как граждане другой страны.

М.Королёва Это правда.

Е.Ясин Да.

М.Королёва Еще есть один вопрос, связанный с такими небольшими городами. Ну, вы как-то так косвенно про это уже там тоже упомянули. Это состав населения. Ну, вот там старение населения, да? Вот, вы говорите, чтоб молодые не уезжали. С другой стороны, Евгений Григорьевич, ну, правда, это же, по-моему, общемировая тенденция, когда люди из маленьких городков (будь то города Италии или Германии, или Франции), но, в общем, люди в определенном возрасте уезжают, конечно, в крупные города, чтобы там делать карьеру, зарабатывать деньги и так далее. Ну и потом, возможно, когда-то возвращаются в своих маленькие города. Поэтому, может быть, мы напрасно там как-то сожалеем о том, что молодежь из таких городков как Чебаркуль уезжает?

Е.Ясин Ну, видите? Возьмем с вами Италию. 50 миллионов с лишним населения на ту площадь, которая представлена на этой стране. Там маленькие города находятся близко друг к другу, и вы как угодно можете смотреть, но с точки зрения современной агломерации это не обязательно один город – это может быть много мелких городов, которые связаны между собой. И я вот сравнительно недавно, в апреле был в Италии, в Ломбардии, недалеко от Милана. Там сплошной… У меня такое впечатление, что это, как бы, одно поселение. Ну, разделены там скверами, полями какими-то и так далее, но всё обработано и так далее.

М.Королёва Плюс отличные дороги, правда?

Е.Ясин Да. И дороги тоже отличные. Ну, это другой вариант. У нас же не такая страна. У тебя не такая плотность населения, у тебя огромные разрывы. Это здесь под Москвой вы еще можете, вот, подняться на самолете, увидеть что-то похожее на Италию. Но потом, когда вы едете, скажем, по дороге на Смоленск, сильно не доезжая Вязьмы, всё будет совершенно по-другому вокруг. И это надо иметь в виду.

Кроме всего прочего, каждый раз говорить, что давайте мы будем строить больше жилья и тогда все проблемы будут решены… Нет, они не будут решены, потому что домами своими будут заниматься, великими стройками будут заниматься, а улицей, а благоустройством и так далее не будут. И вот это, как бы, то, чего нам не хватает.

В данном случае я беру только один фактор – это красоту. Это какое-то обеспечение привлекательности для того, чтобы люди хотели здесь жить. Чтобы им нравилось.

М.Королёва Ну, вы считаете, что красоты достаточно для того, чтобы удержать молодых людей, например, в маленьком городе?

Е.Ясин Кого-то удержим, кого-то не удержим. Но кто-то будет оставаться с большей охотой, тем более что есть, куда приложить свою энергию.

М.Королёва А есть куда?

Е.Ясин Ну, если вы начинаете, как бы, открываются какие-то возможности для того, чтобы строить красивые здания, владеть и устраивать кафе, оказывать какие-то услуги и так далее, вы что-то придумываете и сами, будучи предпринимателями, достигаете успеха.

М.Королёва Ну, то есть малое предпринимательство?

Е.Ясин Ну, это малое предпринимательство или более крупное предпринимательство. Или это вы работаете, как бы, рабочими, наемными рабочими у этих людей, но вы всё равно живете более благополучно. И у вас глаза радуются чему.

Это я просто обращаю внимание на фактор очень важный. Ну, у меня за этим фактором, о чем я уже говорил, находится гражданственность, потому что это кафе, в котором будет башенка, или я построю, предположим, в стиле барокко (это не важно). Но будет красиво, и там появится возможность собирать людей и как-то усиливать институты гражданского общества, к которому дела у нас, так сказать, еще работать и работать.

М.Королёва Ну, что я поняла сегодня из нашего с вами разговора? Что к вашей триединой формуле… Помните формулу Ясина, которую мы всё время повторяем? Там конкуренция, верховенство право… Что еще? Свобода предпринимательства.

Е.Ясин Да.

М.Королёва Пора добавлять красоту, да. Чтобы была вот такая вот формула из четырех составных частей.

Е.Ясин Ну, хорошо, давай так. Договоримся на этом.

М.Королёва Евгений Ясин в программе «Выбор ясен». Я – Марина Королёва. Спасибо. Счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире