'Вопросы к интервью
21 апреля 2015
Z Выбор ясен Все выпуски

Социальная политика в новых экономических условиях


Время выхода в эфир: 21 апреля 2015, 21:08

М.Королева В студии Марина Королева и вместе со мной в студии человек, которого выбрал Евгений Григорьевич Ясин на свое отсутствие – его не будет ровно неделю. Но зато в студии Лидия Овчарова, директор по социальным исследованиям ВШЭ. Говорить мы будем о том, о чем Евгений Григорьевич хотел поговорить со слушателями – поскольку это был совместный ваш доклад в ВШЭ на международной конференции, которая касалась социальной политики. Наша тема — «Социальная политика в новых экономических условиях».

Но начинаем, как у нас принято в программе, с новостей сегодняшнего дня. Я вот смотрю на то, что читаю, и  глазам своим не верю: «Позитивная оценка россиянами ситуации в стране достигла максимального значения за 5 лет»  — это данные ВЦИОМ. Россияне сочли положение дел в стране улучшим за 5 лет. Еще выше оказалась оценка россиянами собственной жизненной ситуации. Если в марте этот показатель был 81%, немножко снизился в феврале, на  3%, то сейчас это рекорд. Как это может быть, чем вы это объясняете?

Л.Овчарова Хотела сначала пару слов сказать по нашему докладу. Кроме тех авторов, которых вы назвали, там была целая группа авторов, это надо упомянуть, там и  наш ректор, Я.И.Кузьминов, и Л.И.Якобсон и многие другие. Ну а эта ситуация она сейчас, знаете, отличается тем, что она очень неоднозначна и переменчива. Если мы  с вами пройдем по всем новостям, то услышим ровно противоположное мнение по  каким-то социальным событиям. Это связано с тем, что мы пока что не можем предстоять тренд развития, который идет, как в социальном плане, так и в экономическом. Думаю, что более или менее понятно все станет где-то к сентябрю.

Потому что, например, реальная зарплата в феврале 2015 г. упала на 10%, — это достаточно много. В финансовой сфере она упала в реальном выражении – на  30%.

М.Королева Что значит — сокращение зарплаты?

Л.Овчарова В реальном выражении это зарплата в феврале 2015 г., с учетом корректировки на инфляцию по отношению к зарплате в январе 2014 г.

М.Королева То есть, даже если зарплата осталась прежней.

Л.Овчарова да, в номинальном выражении. Но поскольку высокая инфляция, в реальном выражении зарплата снизилась. Но если мы посмотрим на доходы населения, они практически остались на прежнем уровне. Потому что у нас в нашей стране к доходам, в частности, относятся и  продажа населением валюты. В феврале 11% от всех денежных доходов населения составила проданная валюта. То есть, население ее купило в  сентябре-январе, а в феврале стало валюту продавать.

М.Королева Население?

Л.Овчарова да, наши люди. Поэтому, с одной стороны, мы видим достаточно глобальное падение зарплаты для этого периода. С другой стороны, пока что спасают запасы, радует то, что рубль стал немножко дороже, — население тоже этому радуется.

М.Королева Но это история последних недель.

Л.Овчарова Да, даже последних двух недель,  — курс становится более благоприятным для того, чтобы покупать валюту. Правда, у населения сейчас уже нет денег, чтобы ее покупать.

М.Королева То есть продажа валюты что-то вроде  латания бюджета?

Л.Овчарова Да, это то, что позволяет сохранить потребление на том уровне, который сложился год назад, предположим.

Л.ОВЧАРОВА: Реальная зарплата в феврале 2015 г. упала на 10%

М.Королева Вроде бы я готова с вами согласиться. Но это все равно не объясняет психологического эффекта, когда россияне называют ситуации в стране и в своей жизни лучшей за последние 5 лет.

Л.Овчарова Объективные показатели этого не показывают. Если мы будем смотреть на объективные показатели уровня жизни, то видим, что увеличивается безработица, сокращается число занятых людей, зарплаты. Это субъективные оценки. Ну, к любым социсследованиям нужно относиться всегда с желанием проверить их на других данных.

М.Королева Другие данные не заставили себя дать Сегодня, как пишет газета «Ведомости», в  России начались массовые социальные дефолты, более 5 млн человек сейчас не платят по кредитам, их долги перед банками достигают более чем триллион рублей, работы закредитованы, поэтому профсоюзы просят не увольнять людей, они готовы обсуждать сокращение рабочего дня. Сообщается, что к апрелю в срок не обслуживался каждый 5-й кредит, а каждый 10-й был безнадежным. Эти данные о  чем говорят?

Л.Овчарова Вот это уже менее приятная информация для населения, для социальной политики. И эти данные говорят о том, что у нас достаточно высокие риски всей системы ипотечного кредитования.

М.Королева Но здесь речь идет не только об ипотеке.

Л.Овчарова И потребительского кредитования. Во-первых, если говорить о потребительских кредитах, то банки вели себя достаточно безответственно в отношении низкодоходных слоев населения. Они раздавали кредиты направо и налево, не оценивая свои риски. И сейчас наступил такой период в какой-то степени расплаты для банков.

Если речь идет о  кредитовании низкообеспеченных слоев населения, то бедные слои населения, даже, как правило, беднейшие — они берут столько, сколько им дают. Более ответственно начинают себя вести прото-средний класс, средний класс, потому что понимают, что у них есть что забрать.

М.Королева Прото-средний  — это кто?

Л.Овчарова Это рядом со средними – либо чуть выше, либо чуть ниже. А беднейшие слои населения, особенно если это молодые группы, они достаточно безответственны. Скажем так, они соглашаются на те условия, которые им банки предлагают. Поэтому с высокой вероятностью эти долги будут не возвращены. Но я считаю, что тут банки должны заплатить за те прибыли, которые они получили – это их риски, и здесь ставить вопрос о компенсациях для банков в связи с их предстоящими потерями, я считаю, излишне.

Но сказать, что наше население «закредитовано», — знаете, это некий миф. Мы недавно проводили анализ, мы намного меньше берем кредиты, нежели это делают западные страны. У нас у большинства людей не больше одного кредита. А что есть – это некоторая закредитованность беднейших слоев.

М.Королева Как я понимаю, кредиты продолжают и предлагать и давать уже сейчас, в  нестабильной ситуации.

Л.Овчарова Последние 9 месяцев банки стали более серьезно относиться к определению возможностей возврата кредитов. Сегодня утром я была на конференции по ипотечным кредитам, и  там коллеги показывали данные, которые говорят о том, что кредитов стало меньше и банки стали следить за их качеством. Поэтому да, конечно, процесс идет/, он не прекращается, и на самом деле возможность получать кредиты серьезный ресурс для развития. Но еще раз скажу, что многие банковские структуры вели себя здесь достаточно безответственно.

М.Королева Сегодня правительство пообещало помочь россиянам, которые не могут справиться с ипотекой – как я понимаю, здесь речь идет не только о валютных ипотечниках, но и о рублевых. На помощь государства сейчас могут рассчитывать почти  22,5 тысячи россиян. Правительство сообщает, что рассчитывать на эту помощь могут «граждане, чьи доходы за последние 3 месяца снизились более чем на  30%», и у них после уплаты ипотеки остается меньше полутора прожиточных минимумов на человека, то есть, определены уже некоторые пороги. Это правильно, что правительство подключается к выплате ипотек?

Л.Овчарова Правительству нужно было бы  давно к этому подключиться, хотя бы объявить о том, что будет некая поддержка для определенных категорий населения. Потому что особенно то, что касается валютных заемщиков, конечно, ситуация настолько изменилась для них, что люди оказались в ситуации, когда они платили длительное время по кредиту, — даже если сейчас они отдадут это жилье и попытаются реализовать процедуру банкротства, то они все равно должны будут еще заплатить. Поэтому, конечно, это законодательный нонсенс, который должен быть преодолен. Я считаю, что действительно, определенная часть – а это очень небольшая доля населения, она может рассчитывать на поддержку в случае возникновения трудной жизненной ситуации.

М.Королева А как поступают в таких случаях на Западе?

Л.Овчарова Вот здесь нужно дать еще один комментарий. Особенность решения жилищной проблемы в настоящее время в нашей стране заключается в том, что мы вообще сделали ставку генеральную на решение жилищной проблемы за счет ипотечного кредитования и за счет приобретения жилья в собственность. Мы практически из стран с нашим уровнем жизни и выше являемся лидером по собственности жильем. Вообще-то это не совсем правильно. Во-первых, есть ситуации, когда человек не очень определился, где ему надо покупать это жилье, какого качества. По сути, мы даже низкодоходные слои загоняем в такую ситуацию, чтобы они экономили на всем и купили себе кое-какое жилье.

М.Королева А какая альтернатива?

Л.Овчарова Арендное жилье. В европейских странах семья берет ипотечный кредит только тогда, когда ее платеж за качественное купленное жилье становится сопоставим с  арендной платой. То есть, они хотят уже очень хорошее жилье, платят за него достаточно большую арендную плату, и им все равно – что возвращать за кредит, что платить за арендное жилье. Это происходит, как правило, когда уже рождаются дети, когда семья вьет свое гнездо.

Л.ОВЧАРОВА: То, что наше население «закредитовано» — это миф. Есть закредитованность беднейших слоев

М.Королева ну и ставка по ипотечным кредитам там иная.

Л.Овчарова Конечно. Ну, это серьезный барьер – это высокая инфляция и высокая процентная ставка, и проблема процентной ставки для нас более серьезна, чем проблема возврата кредита, — тела кредита. И еще один сюжет, на котором надо остановиться – это то, что практически все эти страны, о которых я говорила, имеют достаточно большой сегмент социального жилья. Поэтому, даже если в США семья выселяется из жилья, которое отбирается у нее в уплату кредита, если нет другой возможности где-то приобрести другое жилье, то семье предоставляется социальное жилье – этот сегмент достаточно большой. У нас нет ни  достаточного сегмента арендного жилья, у нас практически нет социального жилья – мы всех толкнули на покупку жилья.

М.Королева Понятно, что квартиры сдаются и арендуются, но в частном секторе.

Л.Овчарова Этот рынок очень маленький, очень некомфортный как для тех, кто сдает, так и для тех. кто его снимает. И есть ощущение, что из-за того, что он плохо организован, там есть большие риски с одной и  другой стороны, и цены – не могу сказать, что они сильно завышены, но все-таки достаточно высокие.

М.Королева То есть, у нас не строится жилье специально для того, чтобы его сдавать?

Л.Овчарова Во-первых, нет арендных домов как таковых. Но даже если бы то инвестиционное жилье, которое построено, можно было бы сдавать при хорошей организации этой программы сдачи в аренду инвестиционного жилья, то я уверена, что цены стали бы пониже. И здесь не столько даже вопрос цены, сколько вопрос организации всего этого процесса безопасности как тех, кто сдает, так и тех, кто его снимает и некоторых гарантий для тех и для других.

Поэтому чрезмерное втягивание несвойственных для программы ипотечных групп в этот сегмент и привело к тому, что у нас есть одинокие женщины с  2-3 детьми, которых подтолкнули взять валютные ипотечные кредиты. В какой-то степени материнский капитал помогает, но не настолько, чтобы решить эту проблему, особенно в Москве.

М.Королева Мне кажется, что это капля в море по сравнению со стоимостью квартир.

Л.Овчарова В Москве – да, в  сельской местности или в отдельных регионах, где реально можно приобрести квартиру за 700 тысяч рублей – действительно есть такие города, небольшие, — это является серьезным подспорьем. Но  в Москве практически никто и не использует материнский капитал, поскольку его некуда потратить.

М.Королева если говорить о валютной ипотеке, — может быть, все-таки ее нужно запретить? ГД  отказывается ее запретить, может быть это неправильно?

Л.Овчарова Я не сторонник запретов. Я считаю, что должна быть свобода выбора. Есть люди, которые получают зарплату в  иностранной валюте и для них это, может быть, менее рискованный сценарий приобретения жилья. Не кажется, что тут все-таки нужно действовать методом разъяснений – что волотильность курса доллара или рубля, в зависимости от  того, о чем мы говорим, очень высокая, и  если вы не получаете доходы в иностранной валюте, то нет смысла брать валютные кредиты.

М.Королева Сева: «Никто не толкает брать кредит. Почему добропорядочные налогоплательщики должны оплачивать чужие промахи?»

Л.Овчарова Я считаю, что наш слушатель прав конкретно в отношении событий, которые произошли осенью прошлого года. Действительно, такое обесценение рубля дает гражданам, которые имеют валютные кредиты право поставить вопрос о том, что им эти риски должны быть компенсированы. Мы же компенсируем эти риски банкам, которые недавно в антикризисном плане правительства получили максимальную долю денежных средств, которые выделены на  преодоление проблем кризиса. Мы же поддерживаем то, что должны быть прощены долги регионам, региональным бюджетам, которые оказались закредитованы, и губернаторы ставят вопрос о том, что вообще все долги перед бюджетом и коммерческими банками должны быть прощены, потому что иначе они не могут выполнять свои социальные обязательства. Поэтому здесь население вправе поставить этот вопрос.

А дальше надо разбираться, какой риск для нас сильнее. Я, как социальный экономист, в данном случае поддерживаю население, потому что считаю, что оно не было проинформировано о тех возможных изменениях, которые произойдут и можно было, когда было уже понятно, что будет расти курс доллара по отношению к рублю, можно было зафиксировать эти валютные кредиты. Тем более, уж кто выиграл от ситуации обесценения рубля, так это банки. Поэтому, коль они там выиграли, поэтому здесь они должны эти риски компенсировать.

М.Королева С другой стороны, не является ли это частью безответственного поведения людей, которые привыкли думать, что государство это такой большой папа, который все решит.

Л.Овчарова Хочу еще раз акцентировать внимание на том, что я сказала, что это имеет право быть только в отношении валютных заемщиков и ситуации, которая сложилась осенью прошлого года. Все остальные ситуации – конечно, человек должен ответственно принимать решение о том, что он берет кредит. И  если возникают какие-то проблемы с кредитом, то надо к этому относиться спокойно в какой-то степени – ну, это не серьезная болезнь, а  это тот риск, который можно преодолеть, даже если в ходе этого вам придется вернуть это жилье.

Например, могу сказать, что в США, когда, предположим, происходят колебания цен на жилье, то есть много таких случаев, когда заемщики сами возвращают жилье, закрывая кредит, понимая, что оказались в ситуации более высоких цен и лучше обнулить ту  ситуацию и начать по новой.

М.Королева Уже была такая ситуация в  2008 году.

Л.Овчарова Да, когда упали резко цены на жилье и все ипотечные заемщики предложили банкам аннулировать их кредитные отношения. Поэтому здесь бывают всякие ситуации, и, в общем, нужно так себя вести, что программа оставалась работающей, как любая программа. Конечно, риски желательно диверсифицировать между всеми участниками процесса и  здесь я бы сказала, что слабым местом наших ипотечных программ является то, что они очень плохо застрахованы. Страховые программы позволяют существенно снизить риски. Пока что мы здесь только в начале пути.

М.Королева Вопрос. Связанный с выступлением сегодня Медведева в ГД. Он сказал о то, что курс рубля должен быть стабильным. А то, что происходит сейчас – укрепление российской валюты — «неплохо для целого ряда секторов экономики, но снижает наши экспортные возможности». Вопрос – а что хорошо для людей, для социальной политики, какой курс рубля был бы  сегодня хорош?

Л.ОВЧАРОВА: Мы практически из стран с нашим уровнем жизни и выше являемся лидером по собственности жильем

Л.Овчарова Это выражается не в цифрах — 60 или 40, а это выражается вообще в тенденции – стабильная это ситуация, или нестабильная. Поэтому в какой-то степени без разницы, на каком уровне стабилизируется, главное, чтобы это была стабильности. Но при структуре нашей экономики, когда мы  очень зависимы от цен на углеводороды, при том, что мы отпустили доллар в свободное плавание, мы не можем говорить о том, что валютный курс будет стабильным.

М.Королева То есть вы стабильности здесь не ожидаете?

Л.Овчарова ну, откуда она возьмется?

М.Королева Сделаем небольшой перерыв и вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.Королева Продолжаем программу. Мы говорили о плавающем курсе рубля, а  Медведев призвал население готовиться к новой экономической реальности, сказал, что мы должны быть к этому готовы на тот случай, «если внешнее давление усилится, цены на нефть будут сохраняться на низком уровне, мы сталкиваемся не только с краткосрочными кризисными явлениями» — предупредил Медведев. То есть, то, что мы тут наблюдаем, это не кратковременный кризис, а что-то, к чему надо готовиться на годы вперед.

Л.Овчарова Действительно, возвращаясь к докладу, о котором мы сегодня говорим, все более очевидным становится факт, что сырьевая модель развития себя исчерпала. И даже  независимо от того, будут санкции или не будут, мы поднялись уже на тот уровень цен на углеводороды, когда выше они уже расти не могут, скорее всего, цены будут падать.

М.Королева Падать по сравнению с нынешним уровнем?

Л.Овчарова По сравнению с тем, что было – за  сто. За сто они уже не поднимутся. Будут ли они падать по отношению к нынешним ценам – хочу сказать, что есть много аргументов «за», но и много аргументов «против». Даже если цена на нефть сложится на уровне 50 долларов за баррель, то  большинство макроэкономистов, в частности, ВШЭ показывают в своих расчетах, что нас ожидает падение реальных доходов населения, достаточно высокая инфляция и  рост безработицы. Инфляция и безработица это два наиболее чувствительных индикатора для населения.

М.Королева Уточню, — когда мы говорим о  низких ценах на  нефть, мы имеем в виду 50-40 долларов за баррель, а не 8 и  10, что было когда-то.

Л.Овчарова Было. И на этом фоне, как мы знаем, рухнул СССР. Если бы мы научились жить при 40 долларах за баррель, то это был бы большой успех. К сожалению, мы не умеем жить при такой цене, и цена 50 долларов за баррель это для нас серьезная рецессия, и не одного года. Потому что если вернуться к денежным доходам населения, то падение доходов населения это для нас уже будет в пятый раз за годы постсоветского развития. То есть, это уже не новость для нас. И население, страна, управленцы научились уже жить в такой ситуации.

Особенность этого кризиса заключается в том, что он будет долгим. Потому что все предыдущие четыре точки, а  эта пятая, — все заканчивалось в рамках одного года: падение и  на следующий год рост.

М.Королева Это 1998 год?

Л.Овчарова Это 1992, дальше в  1995, дальше в  1998, 2008 и  мы уже зафиксировали падение в  2014 г., все месяцы 2015 г. у нас идет реальное падение доходов населения. Мы ожидаем, что весь 2015 г. примерно пройдет в таком состоянии. И если будет 50 долларов за баррель, то и 2016 г. – вот эта картинка для нас новая. В таких условиях мы  жить еще не научились, не жили, это будет что-то для нас новое.

Вторая особенность нынешнего кризиса заключается в том, что он пришел в крупные города. Если мы посмотрим, впервые за эти кризисы, которые были, доля бедного населения быстрее растет в крупных городах, чем в сельской местности.

М.Королева А в чем это выражается? Мы берем Москву, или города-миллионники?

Л.Овчарова Можем взять Москву. Несмотря на то, что многие политические деятели говорят о том, что они проиндексировали пенсии вперед, то в феврале реальная пенсия упала, составила 97%. Это говорит о том, что упал уровень жизни пенсионеров, и  ряд из них может оказаться в числе бедных.

Что касается семей с детьми, то им проиндексировали социальные выплаты всего лишь на 5,5%, хотя мы знаем, что реальная инфляция в феврале была 16%,  — поэтому там мы тоже ожидаем более глубокое падение, более высокие темпы роста бедности. М.КОРОЛЕВА: Я даже боюсь спрашивать, что это за социальные выплаты – пособия?

Л.Овчарова В основном, пособия. Компенсационные выплаты вместо льгот, материнский капитал мы по более низким показателям инфляции проиндексировали. Поэтому мы ожидаем прирост бедного населения. И еще важный новый для нас момент то, что терять будут работу, скорее всего, люди с высшим образованием. Это может быть, в какой-то степени, что называется, хорошая плохая новость,— потому что люди с высшим образованием быстрее, как правило, восстанавливают свою занятость, быстрее находят себе занятие. Но по тем особенностям, которые я назвала, этот кризис для нас новый.

Что могло бы стать альтернативой сырьевой модели развития? В нашем докладе мы  привержено выступили, что единственная альтернатива – использовать конкурентные преимущества, качества человеческого капитала или потенциала, — в зависимости от того, как мы рассуждаем на эту тему.

М.Королева звучит красиво, но не очень понятно.

Л.Овчарова Объясню. На самом деле, когда достаточно большая часть населения образованная, квалифицированная и достаточно долго живет, — а у нас продолжительность жизни выросла. Не так, как хотелось б, но выросла, — то это увеличивает возможности населения для получения доходов. Чтобы не говорить научными словами, скажу о следующем – что из  многих драйверов развития, — кстати, те же самые кредиты – это, на самом деле, для людей конкретный ресурс для развития.

М.Королева Но на кредиты надо зарабатывать.

Л.Овчарова Прежде всего, вы используете его для того, чтобы удовлетворить свои какие-то либо физиологические, либо другие нужды.

М.Королева А деньги в это время работают в экономике.

Л.Овчарова Конечно. Но  и вы можете использовать эти деньги для того, чтобы повысить свое образование и потом зарабатывать больше. Поэтому на самом деле кредиты это ресурсы. Какой ресурс не реализован в нашей стране? – это развитие предпринимательства.

М.Королева Ох.

Л.Овчарова Вот здесь, если мы не запустим этот источник роста, то вообще говорить о том, что мы  имеем какую-то альтернативу сырьевой модели, видимо, не приходится.

М.Королева Мы от Евгения Ясина все время слышали про инновации – ну, прекрасно, здорово и красиво. Но как?

Л.Овчарова Второй сюжет, о  котором я бы хотела сказать – то, что мы должны научиться создавать новые рабочие места, не только предпринимательская деятельность. Как выяснилось, мы не умеем этого делать. И третий сюжет, на котором я хотела бы остановиться – мы должны научиться управлять и использовать, что называется, в мирных целях, неравенство. Пока что мы не умеем ни управлять неравенством, ни использовать его в мирных целях.

М.Королева Это как? У нас все хотят равенства.

Л.Овчарова Не могу согласиться, что все хотят равенства. На самом деле неравенство является двигателем развития. Потому что только  когда ресурсы акцентируются на уровне выше, чем ему необходимо для удовлетворения текущих потребностей, только тогда формируются инвестиции. Поэтому сначала неравенство трансформируется в сбережения, сбережения трансформируются в инвестиции, инвестиции в новые рабочие места, а новые рабочие места в новые доходы.

И те, кто владеет этими сбережениями и инвестициями, должны продемонстрировать, что именно для этого они их используют. И если они это не могут нам продемонстрировать,  — а они не могут, к  сожалению. Нам это продемонстрировать, — то тогда возникает вопрос, что и этого драйвера развития у нас нет.

М.Королева А препятствия какие?

Л.Овчарова Препятствия, наверное, здесь неодносложны. Умения использовать преимущества человеческого капитала, конечно же…

Л.ОВЧАРОВА: Даже если цена на нефть будет 50 долларов за баррель, то нас ожидает падение реальных доходов населения

М.Королева Скажем по-простому – использовать людей.

Л.Овчарова И ресурсы, которые есть у людей. Использовать их для развития. Потому что даже  за последние 15 лет у нас среднедушевые доходы населения, между прочим, выросли в  4,5 раза. И сейчас население, если взять половину, которое в середине распределения по доходам находится, то есть, более богатая половина – она 50% тратит на потребление, базовое,  — одежда, обувь, еда, ЖКХ. А  в остальных случаях оно выбирает, куда потратить — на развлечение, или на образование, или отложит сбережения. И, между прочим, у нас примерно 4-5% доходов это перепотребление, когда люди не могут найти, куда эти деньги инвестировать. Потому что если у вас есть 2 миллиона рублей, то вы покупаете «Мерседес», который вам не очень нужен, — вполне можно было бы купить за миллион, если бы  было понятно, что второй миллион можно эффективно использовать на жилье.

Если у вас лишних 20 тысяч, то вы покупаете третий или четвертый телефон. Вот невозможность накапливать ресурсы или брать те кредиты, о  которых мы говорили – у нас не очень хорошая институциональная среда для таких инструментов развития, и это приводит к тому, что период, когда обесценился рубль, мы все ударились в запасы: это была квартира, «Мерседес», телевизор, итальянские сапоги и гречка,  — вот ряд, который население, в зависимости от своего благосостояния, использовал.

М.Королева ну да, в декабре все скупали всё подряд.

Л.Овчарова Скупали все, что можно. Поэтому сейчас, кстати, ряд экспертов говорят, что «караул», обвалился товарооборот, но  я бы не сказала пока, что это «караул». Потому что люди сейчас используют свои запасы в значительной степени, как и сбережения, о которых мы говорили.

Но если мы не научимся из неравенства извлекать пользу по той схеме, о которой я вам сказала, то вообще-то политические власти, видимо, тогда попытаются запустить механизм изъятия этих доходов через налоги.

М.Королева Что вы имеете в виду – будут увеличены налоги?

Л.Овчарова Да, введены дополнительные налоги. Потому что рецессия, денег в бюджете нет, нужно искать новые источники. Скорее всего, найдут их там. Поэтому пока что есть возможность как-то всем договориться и  попытаться генерировать экономический рост. Еще раз скажу – это непростая задача. Все простые инструменты, которые были, мы за 20 лет их использовали по полной программе, поэтому здесь не должно быть иллюзий, и Медведев об этом говорил – нужно готовиться к новым реалиям, нужно более производительно работать и запускать инвестиции на создание новых рабочих мест.

М.Королева Уж какие тут иллюзии. Наши слушатели нас не поймут, если мы не поговорим о возможном повышении пенсионного возраста. В последнюю неделю об этом говорят постоянно, хотя сегодня вроде бы начинают приходить к тому, что пенсионный возраст может быть повышен до 65 лет для госслужащих и для депутатов,  — пока не для всех. Власти нам демонтируют, что готовы начинать с себя. Я  чувствую в этом какой-то подвох, хотя пока не могу объяснить, в чем тут дело. Вы сторонник повышения пенсионного возраста, или противник?

Л.Овчарова Сначала скажу, в чем тут подвох. Конечно, подвох в этом определенный есть. Потому что такие рабочие места, как госслужба и депутаты ГД,  — это места, занять которые мечтают очень многие.

М.Королева Синекура.

Л.Овчарова Поэтому я бы сказала, что это попытка сохранит себя на рабочих местах. И это будет понятно населением точно так. Поэтому здесь единственное, что власти нужно объяснить, что они еще раньше разрешили занимать эти рабочие места од  65 лет, поэтому этого эффекта не будет, а  просто депутаты и госслужащие не будут получать пенсию – надо будет так это объяснить, скорее всего. Поэтому это немножко, на 50%, они начинают с себя. Здесь не столь велики потери, как это было бы, допустим, у тех, кто работает на  менее престижных рабочих местах.

Теперь, что касается пенсионного возраста. Стратегически я сторонник его повышения. Мы говорили об этом давно, те, кто занимается социальными исследованиями. Но только не сейчас, не в ситуации, когда происходит падение реальных доходов населения. И не в таком, скажем, ажиотаже, как это делают сейчас. Людей надо предупреждать заранее, лет за  10-15о том, что у них будет повышение пенсионного возраста, чтобы они смогли выработать нужный стаж, который им необходим для того, чтобы уйти на пенсию.

Честно говоря, я бы даже сказал, что пенсионный возраст не решит тех задач, которые власти видят для себя как наиболее значимые  — дефицит Пенсионного фонда. Хотя Ольга Голодец в некоторой степени справедливо говорит о том, что у нас дефицит Пенсионного фонда, — у нас дефицит страховых платежей в Пенсионный фонд. А обязательства Пенсионного фонда такие, какие государство их придумало. И коль оно придумало такие обязательства для себя, то при чем тут дефицит? Потому что там в значительной степени льготные пенсии. Если мы хотим, чтобы у нас были льготные пенсии, то  конечно, тогда будет и дефицит. Тогда государственный бюджет должен это оплатить.

То есть, если государство придумывает какие-то всякие бонусы для отдельных категорий населения, то оно и должно это оплатить – не другие плательщики должны это сделать.

Почему я говорю о том, что вообще надо повышать пенсионный возраст? Потому что, во-первых, с того периода, когда мы его установили, таким, какой он сейчас — 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин — с тех пор период, когда человек трудится, сократился на 7 лет, — преимущественно не со стороны старших возрастов, а со стороны младших возрастов. Потому что когда принималось это решение, основная масса населения выходила на рынок труда в  15 лет.

М.Королева Это в каком году было?

Л.Овчарова: В  30е годы. А сейчас практически никто не выходит на рынок труда в  15 лет. Сейчас основная масса населения выходит на  рынок труда в  21 год. Поэтому мы сократили период, когда люди зарабатывают себе пенсию. Поэтому заработать приличную пенсию за этот срок практически невозможно. В общем-то, здесь вопрос стоит так: либо ранний выход на пенсию. Но маленькая пенсия, на уровне прожиточного минимума, либо поздний выход, но при более высокой пенсии.

Иногда оппоненты говорят о том – как же быть с низкой продолжительностью жизни, особенно у мужчин и людей, которые имеют проблемы со здоровьем? Вообще-то есть пенсии по инвалидности. Если у человека реальные проблемы со здоровьем, то никто его не лишает права выйти на пенсию в  соответствии с состоянием его здоровья.

Но хотела бы еще раз подчеркнуть, — такое кавалерийское повышение пенсионного возраста,  — я против такого сценария возражаю.

М.Королева Да еще под кризис.

Л.Овчарова Под кризис и так быстро. Это нужно готовить и давать достаточно большой срок.

М.Королева На ваш взгляд, чем должна характеризоваться социальная политика, что это должна быть за политика?

Л.Овчарова Эта политика должна характеризоваться инвестициями в человеческий капитал. И еще раз скажу – это образование и здравоохранение в первую очередь. Особенно здравоохранение. Мы сократили сейчас расходы на здравоохранение Я считаю, что это было категорически неправильное решение.

М.Королева Вы считаете, что туда надо вкладывать деньги именно сейчас?

Л.Овчарова Да, несмотря на кризис. Привлекать и внедрять такие процессы участия населения в оплате образования и  здравоохранения, когда богатые платят за себя, средний класс софинансируют, а за бедных платит государство. Потому что у нас богатые не платят ни за что в нашей стране, к сожалению.

М.Королева То есть, все-таки нужна реформы в этих областях?

Л.Овчарова Структурные реформы необходимы.

М.Королева А это сейчас реально?

Л.Овчарова Знает, конкретно сейчас я бы те реформы, которые начались, я бы, в принципе, приостановила, потому что структурные изменения в здравоохранении, они…

М.Королева На какой срок?

Л.Овчарова До тех пор, пока не начнется рост доходов населения.

М.Королева И на этом мы вынуждены прерваться. Спасибо вам огромное. Всем счастливо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире