'Вопросы к интервью
М.КОРОЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Выбор ясен» с Евгением Григорьевичем Ясиным, у микрофона Марина Королева. Говорить мы сегодня будем о новом этапе в развитии отношений России и Украины, развитии Украины как таковой – таков был сегодня выбор темы Евгения Ясина. Но начнем, как всегда, с текущего момента. Курс доллара и евро побивает все новые рекорды, — что это для нас означает и что нам дальше ожидать?

Е.ЯСИН: Ну, в общем, тут ничего такого страшного нет. В стране происходят определенные события, осложнения во внешней политике, и это кризисное состояние не только у нас – есть определенная тенденция к тому, что доллар вообще растет. Падает курс к доллару не только российской валюты, но и многих других, — чтобы не было у наших слуш9ателей впечатления, что именно это как сигнал наиболее ужасных событий. Нет.

М.КОРОЛЕВА: То есть, это не катастрофа?

Е.ЯСИН: никакая не катастрофа. Обращаю ваше внимание на то, что Центробанк проводит политику таргетирования инфляции, то есть, держит курс на снижение инфляции, имея в виду то простое обстоятельство, что когда сложатся несколько более благоприятные обстоятельства, то он подготовит страну к тому, что она будет иметь низкую инфляцию. При низкой инфляции можно рассчитывать на крупные инвестиции.

Есть голоса, которые говорят – нет, мы должны поднять, укрепить рубль, давайте будем выпускать в оборот, печатать рубил, выкупать валюту, тратить свои валютные резервы, и это нам поможет и мы поднимем экономический рост. Но вопрос заключается в том, что вы должны иметь определенную стратегию возобновления экономического роста. Потому что его нет не случайно. Мы в течение длительного времени пользовались ростом цен на нефть.

М.КОРОЛЕВА: А цены на нефть сейчас падают.

Е.ЯСИН: Ну, не так уж сильно они падают.

М.КОРОЛЕВА: Но устойчиво снижаются.

Е.ЯСИН: Не знаю, как сегодня, утром сегодня я слышал, что было 96. Ну, хорошо, — напоминаю вам, что в 1998 г. было 8 долларов, а потом — 12, и мне казалось, что было очень много.

М.КОРОЛЕВА: Но было и 120 не так давно.

Е.ЯСИН: Было, конечно, мы тогда сформировали валютные резервы. Хотите, чтобы мы сразу все это дело выпустили, потратили на инвестиции, на какие-нибудь дурацкие заводы, или еще что-нибудь7 Я считаю, что этого делать никоим образом нельзя. Есть люди, которые с этими идеями выступают – только сегодня читал интересные противоположные статьи Сергея Глазьева и Ксении Юдаевой, первого заместителя Центробанка. И должен сказать, что Глазьев когда-то мой ученик, он у меня писал диплом.

М.КОРОЛЕВА: Вот оно, как?

Е.ЯСИН: да. А сейчас я полностью согласен с Юдаевой, которая овладевала наукой в Америке. Ну и что, она очень правильно написала, — если у кого-то есть желание и он хочет окончательно разобраться, возьмите 9-1 номер «Вопросов экономики», — я их сегодня уже одолел и вам отвечаю со знанием дела.

М.КОРОЛЕВА: Все-таки такой курс доллара и евро чисто психологически для сограждан пугающий. Когда каждый день видишь, что доллар и евро прибавляют по 30-50 копеек, возникает ощущение дискомфорта, человек думает, что будет дальше и обесцениваются рублевые зарплаты.

Е.ЯСИН: Вопрос заключается в том, сколько вы будете покупать отечественных продуктов. Если вы покупаете в основном отечественные продукты, это будет дороже, но ненамного. Если вы будете покупать импортные продукты, — да, это будет дороже, те более, мы постарались, мы приняли решение по сокращению импорта. Ну, может быть, этого не надо было делать? Просто хочу сказать, — дорогие сограждане, ведь большинство из вас пережили 90-е гг., вы видели, как по-настоящему поднималась инфляция, как падал рубль, как исчезали товары, — сейчас ничего подобного не будет.

Я не являюсь сторонником политики нашего президента, я уже говорил об этом. Но то, что происходит сейчас, кроме некоторых крайностей, это более или менее нормальные для рыночной экономики события. Не надо впадать в панику.

М.КОРОЛЕВА: А вот это «скорее» можно считать признаком хаоса или какой-то стратегии?

Е.ЯСИН: Я бы не сказал, что есть очень строго выверенная экономическая стратегия, и мы можем на эту тему устроить обсуждение специально, но сейчас скажу только одно – есть два основных направления, есть генеральное направление, которое в большей степени ориентировано на политику и на использование административных методов. Есть другое, которое тоже имеет место – это рыночная экономика, либеральные методы, и это борьба с инфляцией, обязательно. Потому что рыночная экономика без инфляции жить не может. Я считаю, что в правительстве есть достаточные силы, которые осуществляют такой, более или менее, безопасный, достаточно – ну, недостаточно, но все-таки относительно либеральный курс. И я думаю, что не надо впадать в панику. У нас предстоят нелегкие времена, но они отличаются от того, каким был переход от коммунизма к капитализму, я вас уверяю.

М.КОРОЛЕВА: Что бы вы посоветовали людям, как сейчас себя вести с деньгами? Виталий нам пишет: «Вместо покупки мебели пойду покупать доллары» — вот есть такая стратегия. Как людям вести себя с деньгами, если у них вдруг образуются какие-то излишки, как им поступать?

Е.ЯСИН: Если действительно образуются излишки, то я бы поступил таким образом: я бы имел рублевый счет, или рублей столько, сколько нужно для того, чтобы обеспечивать текущее потребление, а остальное поделил бы – в какой-то части это будет уже меньше, чем было вчера, — поменял бы на доллары и на евро.

М.КОРОЛЕВА: Даже при таком высоком курсе?

Е.ЯСИН: Можно было делать это раньше, а можно вообще на это не реагировать. Если вы живете на зарплату и у вас больших сбережений не получается, либо вы удовлетворяете потребности за счет приобретения, например, детям одежды за рубли отечественного производства, или стран, которые позволяют вам покупать продукцию по доступным ценам — тут вы может нее задумываться. Но если вы говорите: хочу сберечь накопления, тогда, думаю, еще какое-то время доллар будет подниматься. А какое – гадать не буду. Это продолжится, по крайней мере, год или полтора, поэтому можете поменять. Доллар в этом отношении резервная валюта, которая будет играть ту же роль, которую она играла в прошлые годы.

М.КОРОЛЕВА: То есть, резкого падения курса доллара в обозримом будущем, как вам кажется, не произойдет?

Е.ЯСИН: Не произойдет.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий спрашивает: «Чего хотят в Центробанка, отзывая лицензию у очередного банка?»

Е.ЯСИН: Вообще-то, на месте «Эха» я бы пригласил работников ЦБ, потому что они знают лучше,, чем я, свою политику. Я лишь наблюдаю. Мое мнение такое – там есть разные варианты политики, и когда речь идет об отзыве лицензий банковских, это связано с тем, что эти банки, которые становятся жертвами, ведут недостаточно надежную политику. Они слабые, значит, они привлекают много средств, они должны будут их возвращать, обслуживать и дают слишком вольготно кредиты. Это, вообще-то говоря, в значительной мере особенность нашей банковской системы: она не очень экономная. И перед ЦБ, который сейчас руководит всем этим хозяйством, стоит задача добиться того, чтобы они снизили издержки и получали больше обоснованной прибыли – тогда эти лицензии остаются и все будет нормально.

Я считаю, что эта задача абсолютно необходимая. Я просто хочу напомнить, что у нас страна, как мы знаем Россию тысячелетнюю, Российская Федерация в нынешнем издании, существует 23 года. И банковская система возникла практически заново — ну, кроме «Сбербанка», ВТБ и ВЭБа, все остальное практически новое. И наступила пора – к сожалению, она связана с теми кризисными явлениями, которые переживаем мы и весь мир, — когда нужно добиться того, чтобы банковская система становилась более экономной, чтобы она приносила больше прибыли. Но это будет требовать определенных усилий.

Вы сейчас скажете: давайте подождем, пока не изменится все остальное. Есть такая возможность ждать? Каждый раз те банки, которые ненадежные, будут создавать проблемы тем людям, которые там держат деньги, или еще будут какие-то осложнения. Поэтому здесь нельзя быть слишком жеманными.

Вторая сторона заключается в том, что на ЦБ лежит проблема борьбы с инфляции и поддержания стабильности – для того, чтобы те деньги, которые люди зарабатывали, имели цену. Для того чтобы те люди, которые хотят инвестировать, способствовать развитию российской экономики, чтобы они доверяли нашей банковской системе, нашей экономической системе, и вкладывали. Для этого, кстати, нужно, чтобы были равновесные ставки кредитов и депозитов в банках. Когда эти самые ставки — в ЦБ их называют «ключевые ставки» — когда они устойчив, ставки, а не курс, — тогда возникает доверие. Ну и эту политику, по-моему, они проводят, и достаточно успешно.

Есть люди, которые шумели и шумят: давайте, пускай они дают дешевые кредиты, пускай печатают деньги, — в частности, С.Ю.Глазьев. Но это неправильно, во-первых, во-вторых – это опасно. Но даже тогда, когда у нас были «тучные годы», сторонники этого все равно гундели то же самое: пускай государство все вкладывает в крупные проекты, пускай государство тратит деньги на инвестиции. Но есть некий предел, и я считаю, что финансовая осторожность, денежная осторожность – признак здоровья.

М.КОРОЛЕВА: То есть, этому мы немного научились.

Е.ЯСИН: Да.

М.КОРОЛЕВА: По поводу доверия — вопрос от Елены из Ханты-Мансийского АОР, из Югры: «Как себя будет вести золото?»

Е.ЯСИН: Ну, золото — конечный пункт доверия. Тогда, когда падает доллар, тогда начинают покупать золото. Но пока растет доллар, можно немножко сэкономить на золоте.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, — золото у нас все равно остается самым главным.

Е.ЯСИН: Да, у нас оно есть, мы его добываем.

М.КОРОЛЕВА: Еще один вопрос, он связан с движением капиталов. Сегодня ЦБ вынужден был опровергать сведения некоторых СМИ о том, что ЦБ вроде бы будет вводить ограничения на трансграничное движение капитала. Пока в ЦБ сказали, что ничего подобного не будет. А возможно, что такие ограничения у нас могут ввести?

Е.ЯСИН: ну, это было – советская банковская система стояла на том, что любая внешняя денежная операция обязательно проходила через государство, иначе никаким образом вы не знали, что творится с вашей продукцией – ее продавали по тем курсам и с теми процентами, какие устанавливало государство для своих институтов, для своих банков, для своих учреждений. И обратно то же самое – это все было при советской власти.

М.КОРОЛЕВА: Было, но прошли 23 года.

Е.ЯСИН: Я обращаюсь к своему сознанию, когда слышу такие вещи и спрашиваю, — можно это сделать? Технически можно. Но это вредно экономически, это вредно для людей, этого вообще не нужно делать. Потому что важнейшее свойство рыночной экономики – свобода. Есть определенный набор операций, который должен осуществляться свободно. Свободно это не значит, как угодно любому. Потому что есть взаимодействие между экономическими агентами – кто работа, кто выплачивает зарплату, кто покупает товары, кто производит товары – там складывается такое рыночное равновесие. И я вам должен сказать, что в последнее время я очень внимательно слежу за нашим рынком. Он достаточно хорошо развился и созрел. Мы можем пойти в магазин, там всегда есть — ну, может быть не самые любимые ваши продукты, но те продукты, которые их заменяют, обязательно есть, — это совсем другая ситуация по сравнению с тем, что было при советской власти.

Если вы пойдете в столовую, ресторан, — всегда поедите за какую-0то приличную цену. Это те сектора, где рыночная экономика работает, работает нормально. Не надо портить. Не надо лишних телодвижений там.

М.КОРОЛЕВА: Представим себе теоретически, что введены ограничения на вывоз капитала. К чему это приведет в экономике?

Е.ЯСИН: К выводу капитала. До копейки. Вы делаете запреты, люди или вывозят деньги еще больше любыми способами, либо они перестают производить и торговать. Нам это надо?

М.КОРОЛЕВА: То есть, это советская экономика?

Е.ЯСИН: Это советская экономика. Это чуждо политики становления современной рыночной экономики. А рыночная экономика — российские граждане уже имели шанс убедиться, что она работает лучше, чем советская. Вы скажете – да, но мы теперь не строим линкоры, у нас не такие самолеты, у нас оружие, чего-то еще, — да. Но у вас есть рынок автомобилей – это большинство автомобилей, которые производятся предприятиями, расположенными на территории России. Да, есть модели, которые с самого начала были советскими, российскими, они и сейчас производятся на некоторых заводах – вы можете их покупать, пожалуйста. А рядом есть другие. И то, что вам позволяют ваши сбережения, или ваши доходы, вы можете приобрести. Вам что, плохо от этого, вы обязательно хотите покупать «Ладу»? зачем? Пусть они научатся. Эта школа, которая находится в Тольятти, учится делать, пускай пока дешевые, но автомобили, которые намного лучше по качеству чем те, которые были при советской власти. И они со временем будут обретать все больше опыта для того, чтобы сделать конкурентоспособный автомобиль, способный противостоять «Мерседесу». Это и есть рыночная экономика, и зачем нужно ей мешать работать, я не понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Еще один вопрос, который с экономикой не связан, но возможно, в перспективе, может быть связан. Сегодня стало известно, что Россия закрыла образовательную программу «FLEX», по которой российские школьники могли учиться в США. Эту программу приостановили, как минимум, на два года. Программа действовала 20 лет, за это время 8 тысяч российских школьников съездили по обмену в США, как говорят, показывали там лучшее, что может дать Россия, в том числе, представляя Россию, — отбирались лучшие школьники. Эта программа закрыта, причем закрыта по инициативе России, что скажете?

Е.ЯСИН: Я категорически против. Я считаю, что это ошибка, и что мы должны развивать программы сотрудничества так, чтобы русские лучше, чем представители других наций, обучались. Лучше знали английский язык среди тех, кто обучается в США и Великобритании – чтобы они были конкурентоспособны на мировом рынке.

Опыт показывает, что сейчас все большее количество китайцев, которые обучались в США, возвращаются в Китай. И у Китая появляется дополнительный резерв. Мы, к сожалению, этим похвастаться не можем, желающих уехать и учиться за границей много. Есть, конечно, естественное желание – давайте мы их не будем отпускать. Я каждый раз смотрю на своих учеников – они уезжают, они просят у меня рекомендации, — я им даю, и сердце у меня болит. Я понимаю, что для страны важно, чтобы мы были наравне, чтобы мы давали лучшее образование. Если там дают лучшее образование – пускай учатся. Потом часть из них приедут, будут здесь учить следующее поколение.

Но я не считаю, что политика перекрыть движение, закрыть страну, что она хоть на пять копеек что-то дает. Да, можно вспомнить первую пятилетку, что вот мы все поставили на карту, построили заводы, и там был какой-то подъем – да, это возможно. Но я лично считаю, что здесь должна быть какая-то гораздо более тонкая политика, чем запрет для школьников получать образование в США. Нужно создавать что-то более заманчивое здесь, приглашать больше американцев, — ну, не знаю, если не американцев, то европейцев, — хороших.

М.КОРОЛЕВА: Но это все было. Были программы, была программа под названием «Глобальное образование», когда отправляли лучших выпускников наших, лучших студентов учиться в лучшие университеты западные. Не исключено, что сейчас эти программы будут постепенно сворачиваться

Е.ЯСИН: К сожалению, это не исключено.

М.КОРОЛЕВА: Не исключено?

Е.ЯСИН: меня никто не спрашивает, я просто сужу по тем событиям. Которые происходят в стране, и не могу выразить свое удовлетворение. Я вчера слышал дискуссию, стоит ли снижать до 20% долю иностранцев в издательствах, в СМИ. Депутат, который был — не помню его фамилию, который представлял этот законопроект, он объясняет: мы должны заботиться о своей безопасности. Его спрашивали: а какие есть доказательства, — это была передача Жени Альбац, — какие доказательства того, что опасность есть? Как? Он так удивляется, — видимо, у них сегодня модно беспокоиться о безопасности, и он полностью усвоен в Госдуме, вообще никто не обсуждает этот вопрос.

М.КОРОЛЕВА: То есть, все иностранное представляет собой опасность.

Е.ЯСИН: Да. А я не вижу никаких таких опасностей. То есть, мы как бы создаем такую обстановку истерии. Которая, наверное, для чего-то нужна, но давайте хотя бы не принимать таких законов, которые наносят ущерб российской экономике.

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. «Россия и Украина – новый этап», — тема сегодняшней программы. Дмитрий вас уже спрашивает: Мы уже потеряли Украину? Есть ли возможность восстановить отношения с ней в будущем?». Я так понимаю, что сегодня вы будете говорить и об истории, но попробуем ответить и на этот вопрос – потеряли ли мы Украину?

Е.ЯСИН: Я очень переживаю ситуацию, которая сложилась во взаимоотношениях между Россией и Украиной. Подозреваю, что для многих не секрет, — я родился на Украине, в Украине, и прожила там первые 27 лет. Поэтому я не могу равнодушно относиться к этой стране. И сама мысль о том, что мы будем, — то, что мы превратились в разные государства, это меня меньше беспокоит, потому что я себе представляю, что я имею возможность поехать не только в Украину сейчас, но и в Германию, Англию, Францию, — мне только деньги нужны. И даже если бы Крым принадлежал Украине, у меня не было бы проблем поехать отдыхать в Крым.

М.КОРОЛЕВА: Да и ни у кого их не было.

Е.ЯСИН: Ни у кого не было. Поэтому я бы предпочел, чтобы неизбежный процесс формирования независимого украинского государства, чтобы он успешно продвигался, мы бы не создавали там проблем. Но в то же время, чтобы те люди, которые живут в Украине, чтобы они чувствовали себя свободными, и могли приспосабливаться к изменяющимся обстоятельствам. Я считаю, что та ситуация, которая сложилась сегодня, когда большая территория, большей частью Украины, находится под контролем киевского правительства, президента Порошенко, а с другой стороны, две очень густонаселенные области не полностью, но значительной части своей территории не хотят идти в Украину, они хотят быть независимыми, или перейти в Россию, и так далее, и это создает проблемы внутри Украины чрезвычайно сложные. Я не могу сказать, когда они могут быть решены.

Причем, в решение этих проблем вовлечена Россия. Сколько бы ни было разговоров про наше неучастие, пусть сами между собой разбираются, — нет.

М.КОРОЛЕВА: О чем вы говорите? Если включите любой телеканал, посмотрите новости, вы увидите, услышите, что говорят только об Украине. Российских проблем просто не осталось, все говорят только про Украину.

Е.ЯСИН: В данном случае я имею в виду другое, что взаимоотношения между Донецкой и Луганской областью и с другой стороны, всей остальной Украиной, а на самом деле не только всей Украиной, а там разные настроения имеются в Харькове, Одессе, Днепропетровске – не только в Донецке. Поэтому я себе представляю, что в решении этих проблем из того, что получилось, — что эти объявили независимость, украинцы, центральное правительство, стало успокаивать их, бросать бомбы, стрелять, пустило в ход артиллерию, — но это потом уже труднее разгребать. Это уже специальная какая-то деятельность, и я жду, чтобы появились люди, которые взялись бы за коренное решение этой проблемы, которое дало бы этим всем людям возможность найти такой способ существования, в котором каждый себя бы нашел.

М.КОРОЛЕВА: А с какой стороны могут появиться эти люди?

Е.ЯСИН: Там, только с Украины.

М.КОРОЛЕВА: То есть, это не международное сообщество, не западные советники?

Е.ЯСИН: В анонсе к этой передаче я выступаю со своими советами. Но мои советы хотите слушайте, хотите, не слушайте. А на самом деле они все должны все сделать сами.

М.КОРОЛЕВА: Напомню, что блог Евгения Ясина можно прочитать на нашем сайте. Но поскольку не все читали, напомним нашим радиослушателям.

Е.ЯСИН: Основные процедуры были высказаны, что предлагается? Предлагается седлать так, чтобы внести изменения в конституцию Украины, и для всех регионов она является сейчас унитарной страной, это не федерация, где у каждого своя конституция. Но там есть два предложения. Одно – федерализация, другое – децентрализация. Имеется в виду, что у регионов и в том, и в другом случае должны быть права в отношении применения языков – в зависимости от того, каков состав населения, — я имею в виду русский и украинский, затем какие-то еще вещи, которые позволяют правительствам этих регионов учитывать свою специфику. В том числе, и в межнациональных отношениях и принять такую конституцию.

После этого иметь смелость, чтобы по этому поводу были дискуссии в парламенте, чтобы в зависимости от того, как складывается настроение, выбирали на очередных выборах людей в ту партию, которая придерживается взглядов, которые людям нравятся, и все. После этого вы будете, по крайней мере, жить в обстановке, когда не нужно кидать бомбы. Когда у вас вопросы решаются, пускай иногда с участием полиции, но все-таки решаются мирным путем, на основании демократических методов. Вот это единственный путь, который я вижу.

А когда идет речь о том, децентрализация или федерализация, — ну, хорошо. С моей точки зрения, в отношении тех задач, которые нужно решить в обеспечении самостоятельности регионов в вопросах, в которых они должны иметь право голоса, — я не вижу большой разницы. Хочет Порошенко децентрализацию? – пожалуйста. Но только он должен знать, что все регионы, включая Донецк, Луганск, Днепропетровск, должны получить возможность сами решать, сколько будет школ на украинском языке, сколько — на русском. Как будут составляться официальные документы, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: А удержатся при таких условиях эти области в составе Украины?

Е.ЯСИН: Но сейчас я не представляю себе, как встанет Захарченко и скажет: да, теперь мы согласны присоединиться к Украине и мы теперь не ставим вопрос о независимости. Он же сейчас очень остро ставит вопрос. Это было мотивировано тем развитием событий, которые были раньше. Украинцы в этом от нас ничем не отличаются – они хотели обязательно добиться своего, — те, кто был на Майдане. Они добились. В результате они ущемили права тех людей, которые живут в Левобережной Украине – это Донецк, Луганск, и на самом деле не только эти области. Там люди не хотят ссориться, не хотят участвовать в каких-то военных действиях. Они хотят, чтобы был мир, прежде всего. Но, во-вторых, конечно, они хотят решить те проблемы, которые их волнуют.

Могу сказать про мою жизнь в Одессе. Там мирно жили украинцы, русские, евреи, молдаване.

М.КОРОЛЕВА: И греки.

Е.ЯСИН: ну, греков оттуда увезли раньше, где-то в 1949 г., когда в Греции потерпел поражение коммунистический фронт, сразу же все греки, которые жили в Одессе, стали подозрительными. Вдруг увидели, что очень хорошие актеры, которые играли у нас в оперетте, в Театре юного зрителя, — вдруг куда-то делись.

М.КОРОЛЕВА: Вон оно как?

Е.ЯСИН: Да, это 1949 г., это СССР, а кто-то хочет обратно. Поэтому я обращаюсь сейчас даже не к нашим правителям, а к украинцам, к тем, кто там руокводит – это надо сделать. И надо уговаривать. И ничего не случится, если г-н Порошенко поднимется и поедет для переговоров с Захарченко, пойдет на какие-то уступки. Ну, это же страна, имейте совесть, думайте о людях.

М.КОРОЛЕВА: Хочу вернуться к нашей теме. Когда вы говорите, что в отношениях России и Украины наступил новый этап – что вы имеете в виду?

Е.ЯСИН: Вообще наши взаимоотношения, если брать всю историю, — на мой взгляд, мы прошли четыре этапа. Первый этап — единство на базе Киевской Руси. В этой связи хочу обратить внимание, что когда была Киевская Русь, мы приняли православие. Я бы хотел, чтобы мы не игнорировали то обстоятельство, что все три страны славянские, которые сейчас находятся в трудном положении – Белоруссия тоже, я не считаю, что там все в порядке. Там Лукашенко руководитель и определенные тесные отношения с Белоруссией у нас получаются, потому что Лукашенко – его никто не будет приглашать, он себя уже показал, хотя он и старается. Но теперь он только думает, умеет выстраивать свои отношения с Россией так, чтобы Белоруссия жила неплохо.

С Украиной, видите, дело сложилось иначе. Но я обращаю внимание на то, что эти страны изначально, от Киевской Руси, с 988 года, перешли в православие. И с тех пор православная религия была еще и способом сохранения независимости всех этих стран в борьбе с другими. То первый этап.

Второй этап – это разъединение, которое началось после монгольского нашествия и тем, что восточные русские земли, Междуречье, Верхней Волги и Оки – это Московское государство, — они пошли в одну сторону, а западные были независимые, и на базе этой страны выросла будущая российская империя. С другой стороны, западные русские земли разделились между Польшей и Литвой. Причем, те княжества, воеводства, которые вошли в Литву, поначалу превосходили и по численности и по влиянию литовцев, которые там жили. Сама династия была литовская, но страна была такая конфедерация, в которой русские имели очень серьезные права.

Потом была Люблянская Уния, — это 1569 г., — когда некоторая часть этих княжеств перешла в Польшу. В общем, Литва стала клониться к упадку. Но произошло разделение, важное для нас сегодня – потому что те, которые остались в Литовском княжестве, в конце концов, превратились в белорусов. Те, которые ушли в Польшу, превратились в украинцев, стали украинцами. Произошло разделение языков и некая самостоятельность.

Но, в конце концов, наступил третий этап, он начался с 1654 г., Переяславская рада, когда Богдан Хмельницкий обратился к Москве с просьбой ее принять, и Москва шаг за шагом установила свое господство, свое влияние. Обращаю внимание, что устанавливать свое влияние по части внедрения православия им уже не приходилось – это были родственные страны с очень похожими языками. Так что мы пережили этот этап, — к сожалению, на это ушло 50 лет, а после этого опять, на базе России, — это был этап создание империи, все опять объединились.

Но новый этап начался не сейчас, не в 2014 г. Новый этап начался с распадом СССР, в 1991 г., после Беловежской пущи, когда на месте СССР образовались, по крайней мере, три славянские республики – Россия, Украина и Белоруссия. Конечно, Белоруссия была гораздо более русифицирована, а на Украине сразу пошли разногласия, и они волнами шли, напомню. — 2004 г., когда тоже был Майдан, немножко другой, была «оранжевая революция», Ющенко к власти пришел, а Тимошенко была премьер-министра. Но они не смогли добиться серьезного перелома. Вместо них пришел к власти Янукович и сделал поворот опять в сторону России. Но, видимо, если бы сохранилась эта ситуация, если соглашение 21 февраля, подписанное и стороной Майдана и президентом, если бы оно выполнялось, никто бы не орал, и дали бы Януковичу досидеть до конца года и спокойно, по закону, уйти в отставку, — мы бы не имели всей этой проблемой. Она сегодня выглядела бы иначе.

М.КОРОЛЕВА: Меня удивило, что вы выделяете этот новый, четвертый этап, датируя его 1991 годом. Если посмотреть со стороны, сточки зрения новостей, тор, что сейчас выглядит абсолютно новой ситуацией и каким-то новым этапом в отношениях.

Е.ЯСИН: Может быть, вы и правы. Я склонен, — это мой обычай, — я люблю выстроить некую историю, даже того этапа, который мы сегодня переживаем в горячем виде. Потому что этап тоже можно разделить на части. Но важно понять, что Украина стала независимой с 1991 года. Тогда Ельцин обращался к Кравчуку и говорил: давайте, может, сразу решим вопрос с Крымом? А тот говорит: если вы хотите забрать Крым, тогда мы оставим у себя атомное оружие и будем еще одной ядерной державой. Ну, куда деваться? Борису Николаевичу пришлось согласиться с этими обстоятельствами. А раз согласились – надо держать слово. Я так считаю, иначе я не представляю себе международные отношения.

Но, тем не менее, мы должны понимать, что это сложный процесс приспособления независимых стран к самостоятельному существованию. При том, что идеальный способ такой, когда бы мы сохранили все преимущества взаимозависимости, дружбы, братства, и так далее. Но одновременно, если возникают противоречия, мы бы их мирным путем решали. И для этого должны быть выработаны специальные механизмы, а не просто влияние России, когда она говорит: нет, я вам газ не дам. Или дам по цене не меньше того, чем мы даем Германии. После этого накапливается раздражение, — эта ситуация была не только с Тимошенко, а с Януковичем тоже.

Найти такой общий язык, чтобы мы, — просто напомню, что в начале образования США они воевали с Великобританией. И непонятно было, как они помирятся — Франция была союзником США. И так далее, и тому подобное. А сейчас? Сейчас это англосаксонские страны, которые в значительной степени формируют современную мировую культуру, которая продвигается вместе с глобализацией. Ну, почему бы нам не найти способ такого существования с нашим братским народом Украины?

М.КОРОЛЕВА: Давайте коротко попробуем определить возможные сценарии развития событий, поскольку этап далеко не завершен, а он в самом разгаре.

Е.ЯСИН: Если вы возьмете все этапы, которые я перечислял, то первые три были гораздо дольше, длились по 100-150 лет. Но сейчас тоже требуется время. Сейчас обострение. Вот перемирие заключено, надо обязательно его сохранить и сделать следующие шаги. Я обращаюсь, во-первых, к украинским представителям, обращаюсь к правительствам Донецка и Луганска. Обращаюсь. В конце концов, и к российскому тоже руководству, потому что это общее дело: шаг за шагом нужно обустраивать новые отношения.

Теперь, когда вы меня спрашиваете относительно возможных сценариев, я долго думал перед тем, как прийти к вам и пришел к такому выводу, что все-таки те сценарии, из которых 5сть возможность выбирать – это мирный сценарий, или сценарий – для России, Россия играет ершащую роль, с моей точки зрения, решающую роль в этом конфликте.

М.КОРОЛЕВА: Хотя Украина независимое государство.

Е.ЯСИН: Украина независимое государство, и главные проблемы решаются в самой Украине. Но от Росси очень многое зависит, и с точки зрения того, что Украина от России существенно зависит по ресурсам, и должна реализовать здесь часть своей продукции, и мы примерно половина Украины, это Левобережная Украина, — она говорит в основном на русском языке, — я говорю не о деревне, а о городе. И есть у людей желание сохранить отношения с русским народом и говорить на русском языке, учить детей, и не знаю, что еще. Но они должны получить такую возможность. И в этом должны разбираться сами украинцы, мы тут помочь не можем. Но мы должны сказать: давайте, ребята, разбираться.

А теперь, что касается сценария. Проблема состоит в том, — как мне кажется, может, я неправ, — есть сценарий мирный, есть сценарий, когда Россия, влияющая на события, она все время держит руку на пульсе, и она стремится к тому, чтобы не показать свое участие, но в то же время всегда сохранять возможность вмешательства – либо явного, либо неявного. То есть, она участник конфликта, независимо от того, хочет кто-то этого, или не хочет.

М.КОРОЛЕВА: Неофициальный и неявный участник.

Е.ЯСИН: Но дело в том, что если вы меня сейчас спросите, что это все должен решить Путин, что он все специально так делает, итак далее, — я не соглашусь с этим. Потому что там принципиальный вопрос – Путин, может быть, и хочет все миром закончить. Но обстоятельства складываются так, что он вынужден идти на уступки перед теми людьми, которые отстаивают интересы Левобережной Украины – я так себе представляю.

Я сценарии такие очень тесно связаны с внутренней политикой. Если вы проводите политику имперскую, если вы проводите политику на усиление роли государства…

М.КОРОЛЕВА: Это вы про Россию сейчас?

Е.ЯСИН: да, это я говорю про Россию. То вас будет тянуть, и вы будете выбирать второй сценарий развития Украины. Если вы будете проводить политику более либеральную, если вы будете ориентироваться на тесное сотрудничество с западными странами и усвоение, с их помощью, всяких достижений научно-технического прогресса, то это будет скорее мирный сценарий. И сделать это независимо от нашей внутренней политики очень трудно.

М.КОРОЛЕВА: Удивительно, — говорим вроде про Украину, а получается все равно про Россию.

Е.ЯСИН: Да.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо вам. Через неделю мы снова в этой студии с очередным выбором Евгения Ясина. Счастливо. .







Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире