'Вопросы к интервью


М.КОРОЛЕВА: Всем добрый вечер, я — Марина Королева. И здесь же у нас Евгений Григорьевич Ясин в новой программе, уже вторая у нас выходит под названием «Выбор ясен». Тема у нас сегодня заявлена как «Россия и Украина, разойдутся ли пути-дорожки». Но по традиции начинаем с последних новостей. Евгений Григорьевич, который приехал чуть раньше на программу, сидел, внимательно слушал предыдущий эфир, где была Мария Гайдар, и очень переживал. Казалось бы, — где экономика и где выборы в Мосгордуму, как это связано?

Е.ЯСИН: Связано. Во-первых, я уже неоднократно говорил, в том числе, на «Эхо Москвы», что сейчас вопросы подъема экономики решаются не в экономике. Они решаются в области политики. В области права. Если мы добиваемся верховенства права, если мы добиваемся общественного контроля над деятельностью правительства, то мы создаем условия для нормального функционирования рыночной экономики. Поэтому связь очень тесная.

М.КОРОЛЕВА: То есть, если не обеспечиваем выборы, то и не создаём?

Е.ЯСИН: Тогда у нас нет контроля. Те люди, которые находятся у власти, стараются все устроить так, чтобы они могли работать бесконтрольно. Их устраивает простая схема: есть мой начальник, начальник меня имеет право контролировать. Хочет – оставит на работе, хочет – выгонит. Но в остальном я должен быть свободен от всякого рода контроля. А общественный контроль, то есть, результаты выборов и прозрачность, и прочее — это главное условие. Должен сказать, что то, что мы потеряли по сравнению с 90-ми, сколько бы ни смеялись наши избиратели, что тогда у нас ничего не было, и выборы были не такие, и прочие, — не стану спорить. Только напомню из своего анонса замечание Хантингтона, который сказал, узнав о выборах наших 1993 года, когда Жириновский победил на выборах, он прокомментировал это так: Россия и в самом деле разорванная страна, ее народ и элита не определились, стоит ли им присоединиться к Западу, или бросить ему вызов.

Сегодня мы опять находимся в этой ситуации, в том числе, в связи с событиями на Украине – в такой ситуации, когда ясно, что мы не решили – мы будем присоединяться к Западу, западной культуре, рыночной экономике и демократии, или не будем. И это решается, в том числе, на местных выборах.

Причем, мое личное убеждение, что сейчас самое главное у нас – местные выборы. Обращаю ваше внимание – я сторонник того, чтобы в России не было революций, чтобы все необходимые перемены происходили постепенно и при некотором консенсусе, согласии, которое есть в обществе. Если мы идем таким путем, это будет долго, это не понравится большому количеству моих сограждан, которые любят либо врезать по морде по одному поводу, и таким образом решить вопрос. Но вопрос, таким образом, не решается.

М.КОРОЛЕВА: Получается, что выборы в Мосгордуму чуть ли не важнее, чем выборы в Госдуму?

Е.ЯСИН: Нет, обобщу это дело иначе. На муниципальные выборы в США приходят 80-90% избирателей. На выборы в Конгресс приходят гораздо меньше. Почему? Для них местные выборы важнее, чем выборы в Конгресс. А у нас наоборот.

М.КОРОЛЕВА: Почему наоборот?

Е.ЯСИН: Потому что всегда было убеждение у народа, поддерживаемое властями, что главные вопросы решаются наверху, в Москве, а если они касаются Москвы, то Москва получит нужные указания из Кремля и все равно паны, господа разберутся, как им между собой договориться, а нас слушать не будут. Так было всегда. Не забывайте, что в 1861 г. 90% россиян были крепостными.

М.КОРОЛЕВА: Но прошло полтора века с тех пор.

Е.ЯСИН: Из этих полутора веков вычитайте 74 года советской власти.

М.КОРОЛЕВА: Когда было советское крепостное право фактически.

Е.ЯСИН: Да. Это ситуация довольно странная. Но я хочу закончить свой пассаж, и сказать, что я помогал Маше Гайдар, я считаю, что она очень достойна того, чтобы начинать свою политическую карьеру, прежде всего, в местном самоуправлении. Потому что главные вопросы, которые предстоит решать при постепенном развитии российской демократии – это местное самоуправление. Я ходил во время ее избирательной кампании на Патриаршие пруды, сидел, беседовал с людьми, которые должны были расписаться, агитировал, и болею за нее. И моя дочка тоже ходила, только мы в разные дни ходили — я в субботу, она в воскресенье. Но я не удивлен результатами, что ее, в конце концов, ее выкинули.

М.КОРОЛЕВА: Но формально — проверили подписи.

Е.ЯСИН: Ну, не надо. Обратись к нашему великому актеру, который составляет противную сторону в кампании Маши Гайдар. Просто хочу сказать, что есть апробированный способ, как отметить сильнейших. Потому что тогда, когда вы их не допускаете к выборам по каким-то причинам, которые зависят от вас, — больше найти там грязных мест. Или меньше, — вы тем самым показываете, что самое главное не допустить их до выборов. Потому что если Маша придет, будет избираться, она же, упаси господь, может выиграть и пройти.

М.КОРОЛЕВА: Дмитрий вас спрашивает: чего боятся чиновники, не допуская кандидатов до выборов? Маша Гайдар. Ольга Романова, — ну что такого, если они будут депутатами? Что может произойти, революция?

Е.ЯСИН: Конечно, нет. Но уже сложилась некая традиция в бюрократическом аппарате: они после выборов должны доложить начальству благоприятный результат. И самый лучший способ – взять и сфальсифицировать, сделать так, чтобы стоящие кандидаты, опасные, — не в смысле опасные, а просто дельные, могущие предлагать что-то дельное даже вопреки интересам начальника, — лучше его не допустить. Поэтому, когда я узнал, что Маша не допускается к выборам, или Ольга Романова, то у меня как раз создалось такое впечатление: их отметили. Ребята, вам говорят, за кого надо голосовать. В следующий раз, когда будет стоять вопрос о выборах в Госдуму, я советую Маше и Ольге выдвигаться, и стараться послевыборную кампанию с толком провести. Потому что, поймите, можно по-разному смотреть на эти процессы.

Я считаю, что с точки зрения будущего нашей страны та политика. Которую проводит сейчас вся эта компания, которая проводит выборы, она ошибочная, она наносит прямой ущерб президенту. Я уже позволю себе даже обратиться к этому обстоятельству. Потому что ясно, что ни ему, ни его ближайшему окружению Маша Гайдар или Ольга Романова не мешают. Напротив, если там будет лучше идти работа в местных советах, — и я знаю, как работала Маша в городе Кирове, когда занималась социальной сферой.

М.КОРОЛЕВА: Но она там была не депутатом.

Е.ЯСИН: Но она была заместителем председателя правительства местного.

М.КОРОЛЕВА: Арсений нас поправляет, что Мосгордума это не местное самоуправление, а государственная власть субъекта федерации.

Е.ЯСИН: Да, но там принимают такие законы, которые позволяют любую организацию превратить в иностранного агента, или еще что-нибудь такое. И это влияет на то, что происходит.

М.КОРОЛЕВА: Это законы, по которым будет жить, в том числе, и Москва. Наталья констатирует: «В системе должен быть только свой человек» — это правда так, система отторгает чужих?

Е.ЯСИН: Какая система? Я был членом правительства во время самое свободное в истории России, — что бы вы ни говорили. Возьмите выборы 1993 г., когда только что победивший Ельцин еле-еле протаскивает партию «Выбор России «в думу, а Жириновский набирает 22% голосов. Из того надо извлекать уроки. С моей точки зрения, этот период прошел так, что мы уроки не извлекли. И по-существу, система контроля над выборами, хорошо известная еще с советских времен, стала восстанавливаться. Не скажу, что первым был Путин, или кто, — неважно. Важно то, что она восстановлена. А теперь я лично глубоко убежден: если мы хотим видеть подъем экономики, причем подъем экономики тогда, когда, предположим, будут падать цены на нефть, или еще какие-то неприятные вещи, то мы для этого должны иметь свободные выборы. По крайней мере, какой-нибудь достичь результат в этом вопросе. И я бы не сказал, что местные выборы в этом отношении хуже, чем Госдума или другие выборы. Поэтому это серьезный вопрос, мы должны это понимать.

М.КОРОЛЕВА: Еще вопрос на актуальную тему — сегодня Путин проводил заседание Совбеза, этого заседания очень ждали, боялись каких-то страшных заявлений, но вроде бы ничего страшного не произошло. А что касается экономики, там Путин сказал, что Россия предпримет дополнительные шаги по снижению зависимости национальной экономики и финансов от неблагоприятных внешних факторов. Причем, имеется в виду не только нестабильность на глобальных рынках, но и возможные политические риски, что это может быть, что имеет в виду президент?

Е.ЯСИН: Я догадываюсь. Не знаю, что имел в виду Путин, но у меня такое впечатление, что речь идет относительно санкций, которые в последнее время введены в оборот для того, чтобы ограничить возможности России развивать свою экономику, военные амбиции или осуществлять угрозы по отношению к другим странам.

При этом чтобы сократить потери от подобных акций, нужно сделать так, чтобы мы имели максимальные объемы производства нужной продукции внутри страны. Значит, мы должны создать барьеры на пути импорта, который создает конкуренцию российским продуктам, должны постараться сделать так, чтобы мы больше экспортировали. М.КОРОЛЕВА: А это реально вообще, по нынешним временам и состоянию нашей экономики?

Е.ЯСИН: Я наблюдаю за нашей экономикой уже в течение довольно длительного времени. И могу сказать, что лучше указаний, чем те, которые дает свободный рынок, мы не получали. Всякий раз, когда вы начинаете что-то придумывать, ограничивать, такие-то тарифы поднять, а такие-то опустить, — кажется, что государство проявляет волю, силу. Но между тем, еще Адам Смит доказал, что лучшим инструментом регулирования является рынок. И если у вас свободный, открытый рынок, он будет подсказывать, в каком направлении двигаться.

Например, на каких товарах должна специализироваться Россия для того, чтобы занимать видное место в мировой экономике, — только ли на нефти и газе, или, может быть, еще на пшенице или ржи, — я не знаю, но это подсказывает рынок. И будьте любезны следить за этим. Они и следят на самом деле, но когда возникают какие-то угрозы, которые носят не экономический характер, то тогда у чиновников, политических деятелей появляется желание установить такие барьеры, которые бы снимали мыслимые угрозы.

Могу дать гарантию, что те угрозы, которые действительно есть, они не угадают, а те, которые выдвинут, — эти угрозы и борьба с ними будут приводить к потерям. Потому что те компании, которые остаются владельцами или господами на рынках после того, как убрали конкурентов, они будут работать только хуже, вот и все.

М.КОРОЛЕВА: Наш слушатель спрашивает, как реагирует экономика и рынки на последние санкции, вообще, есть какая-то реакция, вы ее замечаете?

Е.ЯСИН: Если вы посмотрите на динамику ценных бумаг или стоимость российской валюты, вы увидите, что там ничего такого не происходит.

М.КОРОЛЕВА: То есть, реакции как бы нет?

Е.ЯСИН: Как бы нет. И это на самом деле не так, потому что реакция есть, — настороженное внимание бизнеса ко всему, что происходит на рынках. Они не хотят ничего терять, но на самом деле они и работают примерно вполовину сил, которые имеют. Будущее покажут.

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем наблюдать?

Е.ЯСИН: Да. Но я считаю, что уже есть большой опыт, примерно 250-летинй опыт Европы в разных странах. Посмотрите, как будут складываться события. После 20 века, когда все возможности регулирования или контроля за экономикой были применены, особого успеха мы в мире не наблюдали. Рынок создает более сильные стимулы, более благоприятные условия для развития стран. А уж те, которые только стали рыночными, они должны учиться, им надо усваивать уроки.

М.КОРОЛЕВА: Мы подходим к нашей сегодняшней теме, теме тоже актуальной, — Россия Украина, разойдутся ли пути-дорожки. Несколько вопросов по одной теме: мы потеряли Украину навсегда?

Е.ЯСИН: Я так не думаю. Я считаю, что русские и украинцы самые близкие по культуре народы. В книге Хантингтона – я цитирую его книгу «Столкновение цивилизаций», — там отмечается, что обычно связи по культуре самые тесные, но они не на виду. Он приводит слова своего оппонента, который говорит, что наоборот, можно с большой вероятностью ожидать, что Россия и Украина могут иметь серьезные проблемы во взаимоотношении. Потому что оппонент предполагает, что, во-первых, каждая страна действует как государство с единоличным управлением и выбирает только те решения, которые для нее представляется наиболее важными. Влияние культуры, общих привычек, общих нравов и так далее, здесь не играет существенной роли.

Тем не менее, когда вы смотрите на те события, которые происходят, — да, в острые моменты случается, что прорываются неприятности и они могут наложить долговременные следы, которые будут сказываться и наносить ущерб народам, которые вступили в конфронтацию.

М.КОРОЛЕВА: Хочу только пояснить слушателям, что Самюэль Хантингтон, на которого вы ссылаетесь, его труд «Столкновение цивилизаций» был один из самых популярных геополитических трактатов. Книга описывает политическую реальность наших дней, дает прогноз глобального мирового развития. Кстати, — насколько оправдываются его прогнозы?

Е.ЯСИН: Я нарочно прочитал в начале выступления то, что сделал Хантингтон в своей книжке – он за 6 месяцев 1993 года, — а книжка готовилась в 1993 г., в 1996 г. она вышла, и вскоре Хантингтона не стало. Он перечисляет решения разных правительств, которые свидетельствуют о том, что после того, как убрали политические жесткие отношения, например, наводившиеся господством двух сверхдержав, сразу стали прорубаться влияния родства или противоположностей в культуре.

Китай старался содействовать своим союзникам, а США – своим. И для них были очень интересны результаты того, что происходит в России – выборы 1993 г., победа Жириновского, и вот его замечание, Хантингтона: «Россия и в самом деле разорванная страна, ее народы и элита не определились, стоит ли им присоединиться к Западу, или бросить ему вызов». А предсказания другого ученого, сводилось к тому, что Украина это две половины. На одной половине живут униаты, то есть, католики, православные. Соединенные с католицизмом, и в другой части Украины живут православные, такие же, как в России, и что между ними есть цивилизационный раскол, разлом, и этот разлом рано или поздно обязательно скажется.

Я считаю, что на самом деле, и предсказание Хантингтона оказалось очень интересным, близким к истине, хотя это 1993 г., и его оппонент тоже близок к истине, потому что мы наблюдаем эту картину. Другое дело, что данные, на которых они основывались, они исходят из того, что это половинки, сравнимое большинство. Но это не так. Потому что униатов, приверженцев чистого католицизма на Украине очень мало – все они в западной Украине, а в основном это православное население, такое же, как и русские.

Но есть другое дело, что есть, кроме этого, еще и культурные настроения, ощущение стремления к тому, чтобы было больше свободы и демократии для избирателей и для народа. И это на Украине выражено гораздо сильнее, чем у нас. Если говорить более точно, — в начале 90-х это было сильнее у нас, а теперь мы наблюдаем не просто этих «башибузуков» в Киеве, — «бандеровцев» и «жидобандеровцев», и мало ли, что можно еще придумать, но это люди, которые, кроме прочего, хотят, чтобы на Украине было наконец правительство, подвергаемое общественному контролю, и чтобы на Украине развивалась демократия.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос в том, насколько разойдутся наши пути. Продолжим наш разговор через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Продолжаем программу. Мы остановились на книге Хантингтона «Столкновение цивилизаций».

Е.ЯСИН: Если будете искать — это наше издание 2005 г., 47 страница.

М.КОРОЛЕВА: И второй ученый, на которого вы ссылаетесь – Джон Мирсхаймер. Они практически предсказали то, что сейчас происходит между Россией и Украиной. Только Мирсхаймер предполагал, что, может, и обойдется, что войны не случится.

Е.ЯСИН: Как раз это и интересно. Потому что совершенно очевидно, что культуры нас сближают. Представить себе украинцев и русских как воюющие стороны, невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Еще год назад мы этого не могли себе вообразить.

Е.ЯСИН: Я – одессит, я всегда был против украинского национализма, это правда, но для меня всегда взаимоотношения между украинцами и русскими были отношениями братьев, — ту никаких вопросов. Но Мирсхаймер говорит: ну, расходятся интересы, Украина хочет добиваться, или часть населения Украины, вместе с Западом, хотят добиться того, чтобы Украина вошла в Запад и оторвалась от России по культуре. А по культуре — значит, по образу жизни. Это очень существенный момент, из которого потом проистекает и принятие решений политическими лидерами, экономистами, бизнесом, и так далее. А Мирсхаймер говорит: обязательно столкнутся. Настоящие православные, русского типа, за одно, униаты – за другое. Если они между собой будут спорить и могут довести дело до войны, Россия, естественно, будет за православных – это восток, а Запад будет за униатов, то очень вероятна война. И сдерживающее влияние культуры может быть намного слабее. Вот в чем их противоречия.

М.КОРОЛЕВА: Мирсхаймер говорит: они могут существовать в гармонии, но это будет весьма необычным развитием ситуации.

Е.ЯСИН: Я бы год назад, если бы мне кто-то это сказал, я бы сказал, — извините, ваш Мирсхаймер недоумок, он что-то не додумал.

М.КОРОЛЕВА: У него это было не просто умозаключение, а статистический прогноз, хотя не знаю, как это возможно сделать.

Е.ЯСИН: Раньше анализировали действия людей и государств, интересы которых сталкивались. Государственные интересы были очень важным аргументом, и когда Россия вступила в первую мировую войну против Германии, учитывая, что семья Романовых в последнем издании в основном состояла из потомков немецких князей и императорской семьи, — как это могло быть? Но видите, интересы оказывались важнее, и у России тогда была уверенность, что мы вышли из кризиса, который мы переживали во время Крымской войны, потом во время японской, и теперь мы можем взять верх, тем более, выступая вместе с Францией, Англией и Сербией. Но вышло наоборот. Не так, как думали все представители властей. И мы вступили в новую эпоху с другими надеждами, — что никакие государственные противоречия вообще не решаются на каких-то других основах, чем идеология и политика.

М.КОРОЛЕВА: Виталий пишет: получается, что Украина захотела пойти в Европу, забыла спросить разрешения у России и получила войну? То есть, захотела изменить образ жизни.

Е.ЯСИН: Не вся Украина все-таки. Мало того, что там есть Донецк и Луганск, есть значительная доля населения в других областях – в Харьковской, Одесской, Николаевской областях. И там много людей, которые придерживаются такого взгляда, что Украина и Росси должны дружить между собой. И было бы смешно это доказывать какое-то время назад. Но получилось так, что события повернулись, и доля людей, или возможности людей, которые на Украине выступали за развитие демократии, за смену власти, коррупционеров, — они, в конце концов, были объединены с теми, кто добивался, прежде всего, национальной идентичности.

Только что у нас был разговор о Тягнибоке и его предложении не пускать на Украину русских певцов эстрады, чтобы они не портили настроение. Это очень похоже на многие заявления у нас. Но я бы обратил внимание на то, что сейчас многие люди, которые представляют демократические взгляды, у нас думают, что сейчас население Украины объединилось, потому что они в большей степени склоняются к демократии, чем мы.

Но хочу напомнить, что и в России есть достаточное количество людей, которые являются сторонниками демократии. И при малейших шагах в эту сторону, их бы поддержали.

М.КОРОЛЕВА: Достаточное ли?

Е.ЯСИН: Могу сказать о результатах соцопросов многолетних. Которые показывают, что устойчивое меньшинство либерально-демократического, — не Жириновского, — склада, примерно 17-20% населения.

М.КОРОЛЕВА: Немало.

Е.ЯСИН: Немало. И учтите, что значительная часть населения не имеет никаких взглядов, и не хочет их особенно высказывать, они еще не являются гражданами. Обратите внимание на то, что сказал Путин в своей последней речи: нам нужно гражданское общество. Ну, елки зеленые…

М.КОРОЛЕВА: Хочется аплодировать.

Е.ЯСИН: Хочется цитировать: давайте, ребята, покажем, что мы можем.

М.КОРОЛЕВА: Таня пишет: «Получается, Украине важнее независимость от нас любой ценой, даже ценой экономики», — это действительно так?

Е.ЯСИН: А что, вы хотите, чтобы она обязательно хотела оказаться под руководством Путина?

М.КОРОЛЕВА: Но экономика – это важно. Сейчас будут проблемы с товарами, торговые проблемы с Россией, нефть, газ, — как с этим?

Е.ЯСИН: Ну, если вы мне скажете, правильной ли была политика Ющенко и Тимошенко, предыдущей власти Украины, то я скажу, что они были далеки от умных решений. И лично я считаю, что как бы ни складывались отношения, Украина обязана считаться с тем, что великая держава-Россия, которая не всегда руководствуется разумными мотивами в своей политике, она будет иметь определенные виды на взаимоотношения с Украиной. Поэтому на месте украинских руководителей я бы добивался у себя демократии, улучшения работы экономики, но в отношениях с Россией я старался бы находить какие-то разумные ходы, — так, чтобы не было ощущения, что Россия обязательно должна быть против.

Вот эта бесконечная истерика: давайте мы войдем в ЕС немедленно, — у меня вызывает сомнение, насколько это грамотно. Мне кажется, с политической точки зрения украинцы, так же, как и русские, должны всегда помнить, что мы самые близкие народы, ну, еще белорусы – вся бывшая Киевская Русь, — куда она делась? Она сохранилась, Российская империя.

М.КОРОЛЕВА: Вы считаете, что поход Украины в Европу нецелесообразен? А экономически?

Е.ЯСИН: Мы сейчас говорим не об избирателях, а о политиках. Политики, которые получили доверие народа, должны понять: мы во взаимоотношениях с Россией не можем идти дальше каких-то шагов. То есть, мы должны сохранять большой товарооборот, должны стараться, чтобы в Украине и в России были смежные отрасли, которые между собой сотрудничают. Но с другой стороны, мы будем делать и те шаги, которые не будут вызывать возражения России в части продвижения рыночной экономики, демократии, и тому подобного. Без ненужных демонстраций.

Вот все сейчас говорят: будет столкновение. А может быть, все-таки вспомним о близости культуры, об общих истоках? Я думаю, что все это очень важно. И я обращаюсь не только к русским, но и к украинцам, — подумайте, когда не хотите принимать наших певцов.

М.КОРОЛЕВА: Хотя, казалось бы, где культура и где экономика. Смотрю опять Мирсхаймера, который говорит, что «Украине лучше было бы иметь ядерное оружие – он говорил о возможности войны между Украиной и Россией. Потому что цивилизационный подход предполагает сотрудничество между Украиной и Россией и побуждает Украину, с другой стороны, отказаться от ядерного оружия, а Россия должна оказывать Украине значительную экономическую помощь и предпринимать другие меры для сохранения единства и независимости Украины и выделять средства на планирование непредвиденных затрат при возможном распаде Украины» — ничего себе. Просто поразительно.

Е.ЯСИН: К сожалению, он иной раз выглядит человеком, который очень хорошо предсказывает. Но хочу обратить внимание на то обстоятельство, что когда были переговоры в Беловежской пуще, — я не знаю, всем ли это известно, — но у Ельцина было предложение, адресованное к украинскому президенту: давайте решим вопрос относительно Крыма. Он же отошел к Украине по предложению Хрущева, которое непонятно, чем мотивировано.

М.КОРОЛЕВА: Думаю, что про Хрущева знают почти все.

Е.ЯСИН: Так что ему сказал украинский президент? Он сказал: хорошо, мы согласны. Но тогда мы снимаем свою подпись под соглашением о передаче атомного оружия всеми странами на территории бывшего СССР, России, — то есть, тогда мы себе оставляем ядерное оружие, — прямо по Мирсхаймеру. Это не было публично сказано. Тогда Ельцин вернулся к тому, что тогда надо было принять решение, которое позволило бы отодвинуть Горбачева от власти, приступить к реформам в масштабах России, и он сказал: ладно.

М.КОРОЛЕВА: То есть, Крым разменяли на ядерное оружие.

Е.ЯСИН: Да. И это нужно иметь в виду. Все нужно иметь в виду. Когда мы начинаем обсуждать такие вопросы, мы делаем вид, что если сосредоточимся только на определенных вещах, на близости культур, — тогда украинцы делать все, что хочет Россия? Нет. Или мы исходим из другого, — что близость культур сама все решит, и не нужно никаких дискуссий и соглашений? Нужно. Потому что мы сталкиваемся сочень важным моментом, — просил бы обратить на это внимание.

Россия сейчас выглядит страной, которая намного выше в хозяйственном отношении, чем Украина. Но также мы наблюдаем и такую картину, что экономика в России сталкивается с нарастающими трудностями, экономика в Украине, — все уверены, что они несчастны и завтра развалится. Это похоже на истину, потому что объем ВВП сейчас на Украине составляет примерно 67% от уровня 1990 г.

М.КОРОЛЕВА: Ничего себе.

Е.ЯСИН: Да, «ничего себе». Но, между прочим, второе место в мире по экспорту зерновых занимает Украина. А Россия – третье место.

М.КОРОЛЕВА: А на первом?

Е.ЯСИН: США. Значит, мы должны посмотреть и на другие показатели, в особенности, в производстве молока, — ну, в основном. Это более аграрный уклон и уклон по переработке сельскохозяйственных продуктов. Но у Украины тут приличные позиции. И если вы сейчас констатируете высокие потере в производстве ВВП, то не забывайте, что это в основном потери от снижения производства на гигантских заводах, которые делали много продукции, которая сейчас, может быть не нужна. А расцвет касается областей, которые создают продукты, которые имеют сбыт во многих частях мира. А если у вас пониже валютный курс, более дешевая валюта, вы имеете преимущество. Поэтому я бы не стал так однозначно говорить, что Украина никуда не годится.

М.КОРОЛЕВА: Мы привыкли думать, что Украина зависит от России и крепко с ней связана, но мало говорим о том, зависим ли мы от Украины, есть область, где мы зависим от Украины, или такого нет и тут однозначная зависимость?

Е.ЯСИН: Боюсь утверждать полностью, потому что если мы можем заменить продукцию, которую сегодня Украина экспортирует в Россию, за счет увеличения собственного производства, может нам показаться, что это даже и выгодно. Не знаю. Высокий обмен товарами в естественных направлениях важен, потому что мы получаем и ориентиры для эффективного развития своей экономики. Я бы не отказывался от того, чтобы предоставлять свободу рыночным отношениям, и во-вторых, время от времени извлекать уроки из того, что мы наблюдаем. Там нет таких указаний, что мы намного сильнее.

Но хочу сказать другое. Когда вы сейчас смотрите на динамику российской политики, то обратите внимание на укрепление роли государства, на усиление политических моментов.

М.КОРОЛЕВА: Вертикали.

Е.ЯСИН: Да, вертикали. А Украина, — у нее как-то так вытанцовывается, что она каждый раз выбирает себе других президентов, и у них нет такой деспотической иерархии, которую мы можем наблюдать.

М.КОРОЛЕВА: А нам объясняют, что это просто признак бардака, беспорядка.

Е.ЯСИН: На самом деле это отчасти бардак, но другое название этого – свобода. Потому что там, где свобода, там всегда бардак, но это приносит свои плюсы. Я вот сейчас размышляю: значит, мы в политическом плане, возможно, делаем какие-то шаги назад. А Украина делает шаги вперед. Кто через некоторое время окажется впереди, я бы так просто не сказал. Мне кажется, что линия нынешнего украинского правительства еще будет определяться, но все-таки она имеет и весьма позитивные перспективы.

М.КОРОЛЕВА: Думаю, что многие поставят ваш тезис под сомнение, — что Украина делает шаги вперёд. А в чем?

Е.ЯСИН: Но они же выбрали президента. Сейчас у них будут парламентские выборы и голоса, которые будут получены, будут определять распределение политических сил в стране.

М.КОРОЛЕВА: То есть, политическую систему на Украине вы оцениваете лучше, чем в России?

Е.ЯСИН: Политическая система там сейчас более совершенна, чем наша.

М.КОРОЛЕВА: Давайте попробуем спрогнозировать, — как могут пойти наши отношения в ближайшем будущем? Что нас ждет?

Е.ЯСИН: Я известен как оптимист, — все знают, что Ясин скажет какую-нибудь жизнерадостную чушь.

М.КОРОЛЕВА: ну, не чушь, но точно жизнеутверждающую.

Е.ЯСИН: Мои ожидания, — в ближайшее время мы будем ссориться, и каждый шаг в этой дискуссии, — кто уступит, кто предложит согласуемое решение, будет трудным. Все время нашим будет казаться, что мы должны вернуть былое влияние, а украинцам будет казаться, что они не могут брать на себя дополнительные обязательства, и лучше рассчитывать на то, что будет идти помощь с Запада. Но потом это время пройдет. Должна быть какая-то дистанция.

М.КОРОЛЕВА: Сколько времени вы даете на это?

Е.ЯСИН: Я не сторонник того, чтобы свои оптимистические выводы приближать к завтрашнему дню или к следующему году. Думаю, что этот срок охватит десятилетие, или больше. И тогда культурные связи дадут о себе знать. И люди будут как-то соображать, что выбирать дальше. Я считаю, что вопрос, кто победит, это так же, как разговор о победе в «холодной войне». Нам Клинтон говорил: ну, вы же проиграли «холодную войну», я вам об этом не говорил, но вы же знаете это. А я лично никогда не считал свою войну проигравшей в «холодной войне» Потому что мы избавились от «холодной войны» и получили страну, в которой полноценно работает рыночная экономика, которая, рано или поздно, но подойдет момент, и она должна будет стать более эффективной, более подвижной в развитии политической системы в сторону демократии, в сторону верховенства права, и так далее. Это актуальная задача. Это от нас зависит, от нашего желания, желания, в том числе, проголосовать в следующий раз за Марию Гайдар, и что-то в этом духе. И если мы так будем поступать, то, в конце концов, и наша политика тоже подвергнется изменениям.

М.КОРОЛЕВА: Что сейчас должна сделать Россия, чтобы Украина не стремилась от нее убежать?

Е.ЯСИН: У меня часто возникало такое желание – хотелось дать совет Путину, который очень переживал, что сюда может проникнуть «оранжевая революция», очень опасался этих движений. И у меня было желание сказать: Владимир Владимирович, давайте заглянем чуть дальше, дальше сроков нашей жизни и пребывания у власти, — посмотрим, что мы оставим следующим поколениям. В этом плане вы как считаете, мы захватим Украину, посадим свой режим? Мы уже постарались сделать так, чтобы украинцы на сегодня русских не любили. Зачем это надо?

М.КОРОЛЕВА: Это вы разговариваете с Путиным?

Е.ЯСИН: Да, это я разговариваю с Путиным.

М.КОРОЛЕВА: И на этом мы остановимся, но не будем ставить точку. Через неделю мы снова в студии. Счастливо.

Е.ЯСИН: Всего доброго.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире