'Вопросы к интервью
06 октября 2012
Z Все так Все выпуски

Джон Адамс — второй президент Соединенных Штатов


Время выхода в эфир: 06 октября 2012, 18:12

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый день, это программа «Все так». Алексей Венедиктов у микрофона. Ну, автор программы Наталья Ивановна Басовская – добрый вечер.

Н. БАСОВСКАЯ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы будем с вами сегодня говорить о втором президенте США Джоне Адамсе. А всего из было два – я имею в виду, Адамсов – папа и мальчик. Сегодня у нас мальчик, который папа.

Н. БАСОВСКАЯ: И еще был двоюродный брат Сэмюэл, я о нем скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Значит, сначала…

Н. БАСОВСКАЯ: Их было много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте объявление сначала вы.

Н. БАСОВСКАЯ: У меня маленькое объявление. По просьбе организаторов Фестиваля науки сообщаю, что 14 октября, в воскресенье, с 13 до 14 в Гуманитарном корпусе МГУ на Ленинских горах я читаю лекцию «Шекспировские короли» по мотивам наших передач.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот. А я вам могу сказать, что по мотивам нашей передачи сейчас на сайте нашего журнала «Дилетант», diletant.ru, идет ЕГЭ по династии Йорков. Потом будут Ланкастеры. Пока идет династия Йорков, вот два дня идет ЕГЭ

Н. БАСОВСКАЯ: Самое коротенькое в мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, да-да-да. Я, например, ответил на 9 из 11, 2 я… у меня на четверочку прошло. Так что, заходите…

Н. БАСОВСКАЯ: Я просто боюсь провалиться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, ну, тем не менее, сегодня у нас… мы отошли от Йорков, и сегодня у нас Соединенные Штаты Америки, 18-й век, начало 19-го. Мы разыгрываем книгу, естественно, издательства «Молодая Гвардия» из серии «Повседневная жизнь», книгу Андрея Каспи «Повседневная жизнь США в эпоху процветания и сухого закона».

Н. БАСОВСКАЯ: Очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вот как раз у нас сейчас своевременно.

Н. БАСОВСКАЯ: Актуально.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 10 экземпляров, плюс 10 экземпляров – то есть, всего будет 10 лотов – наш журнал «Дилетант», последний номер, сентябрьский, «Наполеон в Кремле» (основная тема этого). Значит, если вы… Ну, вопрос, понятно, будет, вопрос будет по нашему сегодняшнему герою. Известно, что изображение президента Адамса не было расположено на деньгах, на купюрах, но было. На купюре какого достоинства было расположено изображение в том числе и президента Адамса, нашего сегодняшнего, Джона Адамса?

Н. БАСОВСКАЯ: Джона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Если вы знаете, на купюре какого достоинства было расположено изображение в том числе и президента Джона Адамса, просто номинал купюры — +7-985-970-45-45. И первые 10 победителей получат книгу от «Молодой Гвардии» и журнал «Дилетант» от нас.

Наталья Басовская, Алексей Венедиктов, Джон Адамс – нас трое сегодня, но президент он второй. Наталья Ивановна…

Н. БАСОВСКАЯ: Кто он в истории? Ну, вообще по счету второй, всего второй президент США – это уже заметно. А если учесть, что до этого он два срока Вашингтона был при нем вице-президентом (что это для него значило – об этом потом), то это еще заметнее. Ну, и, наконец, человек, о котором современные исследователи, специалисты пишут, например: «Мудрый философ и честный государственный деятель». Это автор Фомина, «Вопросы истории», 2006 год, биография, научная биография Джона Адамса. Очень мало о ком спустя большие времена говорят «честный государственный деятель». Вообще трудное словосочетание. Наконец, побыл президентом, но всего один срок. Большинство президентов Соединенных Штатов проходили на второй срок, он – не прошел. Сдал пост своему другу-сопернику Джефферсону. И еще шестым президентом Соединенных Штатов был его старший сын Джон Куинси Адамс. Это просто поразительно. Кто же он такой и каков? Надо сказать, что, размышляя над его биографией, я пришла к выводу, что это очень для нас с вами, для нашего цикла такого уже протяженного, Алексей Алексеевич, фигура не очень обычная. Не броская. В нем нет ничего, в его биографии, такого поворотного, резкого, бросающегося в глаза, изумляющего. Ни высочайшего взлета духа… есть взлеты, но не максимальные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Владимир Владимирович Путин у нас – второй российский президент. Вот можно сравнить.

Н. БАСОВСКАЯ: Сравним. А что, очень любопытно. Есть всегда между государственными деятелями сходства и различия…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вторыми, вторыми.

Н. БАСОВСКАЯ: Вторыми. Но надо сказать, что атмосфера американской революции, в которой Адамс пришел к своему президентству, и ситуация в России нынешней мало сходны друг с другом, как мало сходны друг с другом наши континенты. Ну что же, какова его жизнь была? Он родился в 1735-м году и умер в 1826-м. Последние 25 лет своей жизни он никак уже не участвовал в политической деятельности. То есть, была сравнительно короткая, но заметная политическая биография. Очень важно, что корни его семьи происходили из пуританской Англии 17-го века. Прадед Генри получил он английской короны, еще от короля, от Карла Первого Стюарта, до начала революции английской, он того короля, которому отрубят голову, получил 40 акров земли в колонии Массачусетс.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: И отправился… на северо-востоке Америки, район Бостона. В 1636-м получил, в 1638-м, за два года до начала английской революции, отправился из Девоншира туда. Это отдельные люди, это специальные люди. Зная, какие были средства передвижения, он плывет туда (прапрадед) с женой, восьмью сыновьями и одной дочерью. Это уже какая-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они не пуритане тогда. Король же, Карл Первый, не жаловал пуритан.

Н. БАСОВСКАЯ: Так потому и уплывали. Вот кто-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он же пожаловал.

Н. БАСОВСКАЯ: … как-то получил за какую-нибудь службу, но оставаться… То есть, они запрещены не были, но им… революция-то пойдет все-таки под лозунгом укрепления этой веры. И это отдельные специальные люди, это какая-то очень крепкая порода – она сохранится в Джоне Адамсе. Они в городке Брентри, где родился Джон Адамс, маленьком городке, осели только потоки младшего сына этого прапрадеда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Адамсов много.

Н. БАСОВСКАЯ: Много. И Адамсов крупных политических деятелей, по крайней мере, три. Отец Джона Адамса – диакон Джон (тоже Джон), фермер, кожевник, диакон, член городского совета и так далее. Заметный горожанин в маленьком американском городке. Вот эти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Английском. Это колония еще.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, это Новая Англия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это Новая Англия, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Они называются Новая Англия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да

Н. БАСОВСКАЯ: Но они не свободны, они бьются с аборигенами, они бьются с нажимом Англии. То есть, это отдельные люди…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Колонисты, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Это действительно крепкая порода. Не все прекрасно в их деятельности. Например, их взаимодействие с аборигенами Америки, мы понимаем, они тоже непростые, хотя главную роль играли там английские войска, а не сами колонисты. Мать – Сьюзан Бойлстон. Ее дед – хирург из Лондона. Это, можно сказать, из интеллектуалов, из образованных…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это истеблишмент вообще-то. Хирурги, лондонские хирурги в 17-м веке…

Н. БАСОВСКАЯ: С гордостью сообщают в источниках, что она грамотная. То есть, речь идет не о высоком интеллектуальном уровне, но, по сравнению с основной массой крестьян-фермеров, они все-таки выделялись. Символом высокого положения этой семьи в городке Брентри было то, что их скамья в церкви стояла сразу налево от кафедры проповедника. Замечательно, я помню, в «Томе Сойере» это описано, что в маленьком американском городке расположение горожан в церкви – это какая-то картинка социальной жизни. Марк Твен на это не нажимает, но если взрослым перечитать, то ты прекрасно видишь: это квинтэссенция их бытия. И вот их скамья стояла на очень почетном месте. Воспитание – протестантский принцип: трудиться и молиться. Но Джон этим не ограничился. Вот его отец жил по этому принципу, трудиться и молиться. Джон обожал отца…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в основном все-таки была работа, скажем, такая физическая.

Н. БАСОВСКАЯ: Физическая. Кожевник, фермер, да. Простые американские люди рождающейся американской нации, еще не родившейся. Джон обожал отца и в своем огромной наследии, которое он оставил (мемуары, письма), он называл его так: «честнейший из всех, кого я встречал на этой земле». Ну, не все имеют счастье так сказать о своем отце, так что в этом смысле он был счастлив. Да и вообще его личная судьба никак не может быть названа несчастливой. Образование ему было написано на роду. Уже складывалась среди американских колонистов традиция: старший сын – значит, колледж. Все усилия семьи финансовые собирают на то, чтобы его отправить учиться. А братья Питер и Эльу уже обречены на то, чтобы остаться на ферме и работать. Работники нужны. Они не из тех, кто может нанимать много-много каких-то эксплуатируемых трудящихся. Он учился в грамматических школах, две частные латинские школы. Это давало очень хорошую языковую подготовку. В 6 лет начал читать, читал с наслаждением. В общем, был бы он старшим сыном, не был бы – наверное, он рвался бы к образованию. Была тяга к этому. В 1755-м окончил колледж в Гарварде. Ну, в общем, Гарвардский университет. Он был образован в 1636-м году, когда колонисты испрашивали разрешения английской короны открыть этот колледж, первый на этом континенте. Там страшно удивились, в Англии: зачем?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Зачем этим?..

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Вы земледельцы, вы фермеры, пахота – ваш удел. Но открыли. Что вот любопытно, жестокость и строгость абсолютистского режима, она бывает то крайней, то какой-то очень непоследовательной. Все-таки открыли. Вообще вот это место, северо-восток американского континента, тогдашняя Новая Англия, будущий Массачусетс – это место, где концентрировалась ранняя интеллектуальная жизнь. С 1704-го года, то есть за 31 год до рождения Адамса, там выходила газета, а в 1780-м там открылась первая американская академия. То есть, это было место такое продвинутое в умственном смысле слова, ну, и неудивительно, одновременно колыбель революции. Как-то эти вещи…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иногда совпадают.

Н. БАСОВСКАЯ: Иногда совпадают. Джон не стал, по обыкновению, окончив колледж, пресвитером, хотя ожидали, и отец принял бы это как очень правильное. В одну из реформатских церквей он мог пойти пресвитером. Но в век Просвещения его любовь, страсть к античным авторам и к просветителям… особенно английских авторов он любил. Он зачитывался Мильтоном, но одновременно Вергилием, Плутархом и Вольтером. Вот этот век…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какой-то странный фермерский сынок вообще-то, несмотря на Гарвард.

Н. БАСОВСКАЯ: Вот там получалось. А что… чего стоит его современник, старший хотя, но современник Франклин! Вообще самородок, вообще ниоткуда, самообразование. И век Просвещения призвал его служить не Богу, не Церкви, а разуму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, людям.

Н. БАСОВСКАЯ: Разуму.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он становится юристом.

Н. БАСОВСКАЯ: И праву. Вот вы совершенно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Праву, да.

Н. БАСОВСКАЯ: ... правильно напомнили. На экзамене в Гарварде по латыни он сказал фразу, которая запомнилась, которую воспроизвели, или он сам воспроизвел (я за это не ручаюсь): «Свобода без законов невозможна». Это можно счесть девизом его жизни. Он, в общем-то, пытался так жить, так руководить, быть таким президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И при этом они в монархии. То есть, это же колония…

Н. БАСОВСКАЯ: Пока это монархия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Британии.

Н. БАСОВСКАЯ: Пока это монархия. Он начинает скромно и просто, в церковь не идет. Но с малого – учитель. 4 года он учительствует (1755-й – 59-й) в грамматической школе Ворчестера. Начал в 1755-м вести дневник – и на всю жизнь. Он вел дневник до последней возможности…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас не опубликован на русском?

Н. БАСОВСКАЯ: Опубликован. Нет, на английском.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На русском нет?

Н. БАСОВСКАЯ: Нет, это много томов, это громадный переводческий труд. Только фрагменты можно найти. Любопытно, там много мыслей, философских, политических, чисто человеческих…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С 19 лет до 80 вести дневник – это круто. С 19 до 85.

Н. БАСОВСКАЯ: Это искренний разговор с собой. Это был какой-то… странно, человек не аристократического происхождения, но тяготевший к интеллектуальному, духовному, чему-то необычному. Вот сейчас выпали эти слова, но их приведу близко к тексту: «Почему я не родился гением, – пишет он там, – для того чтобы создать новое учение, новую теорию?» И опять оценка: «Я не гений, но я живу в этом мире». Он поверяет… Да вот она, эта фраза. Поверяет дневнику самое заветное: «Почему я не наделен гением, чтобы дать начало новым идеям, учению?» Близко к тексту я процитировала. И его дальнейшая судьба, попытка… вот зная, что «я не гений», но оставить что-то очень важное людям. И я бы сказала так: ему в каком-то смысле то ли повезло, то ли не повезло. Он все время оказывается в тени более пламенных и ярких политиков: Вашингтона, Франклина, Джефферсона. Они пламенные, а он последовательный, строгий…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юрист.

Н. БАСОВСКАЯ: …юрист, правовед…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правовед.

Н. БАСОВСКАЯ: … и любитель справедливости, которой, пожалуй, в чистом виде на свете еще никто не встречал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и с женой ему так вот… станешь тут пламенным, с такой…

Н. БАСОВСКАЯ: Безумно повезло, я считаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, но пламенным при такой жене не станешь.

Н. БАСОВСКАЯ: (смеется) Субъективная, мужская точка зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну как? Она его задавила просто.

Н. БАСОВСКАЯ: Наверное, потому, что Абигайль сказала, одно из ее высказываний… она была поборницей женской эмансипации…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я про это.

Н. БАСОВСКАЯ: … что для того времени очень естественно. Она сказала: «Мужчина по самой своей природе не может не быть тираном».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, а с тиранией надо бороться.

Н. БАСОВСКАЯ: Но у нее было очень мало возможностей, он очень мало бывал дома.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Н. БАСОВСКАЯ: Всю активную часть своей жизни он провел во Франции, в Англии, в Голландии, не часто подвергаясь вот ее воздействию. Но их и переписка, и их последние годы – это дружелюбие и это взаимное уважение. Итак, он попробовал увлечься сельским хозяйством. Умер его отец в 1761-м, и Джон Адамс честно, уважая отца… он все старался делать честно. У него будет эпизод, когда он узнает, что Талейран требует большую взятку, он окаменеет, он не понимает, что это такое. Попробовал как наследник отца увлечься сельским хозяйством.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, старший сын.

Н. БАСОВСКАЯ: Старался – не получается. Ему этого мало. А тут само время назревающей революции втягивает этого мыслящего прогрессивного адвоката в поток событий. В том же 1761-м, когда умер его отец, новый король Англии Георг Третий, человек, судя по всему, весьма недальновидный и очень способствовавший американской революции в форме борьбы – первой революции – за независимость своей негибкой политикой… И вот он… ну, кончил-то он плохо: он был отстранен от власти в связи с очевидным умопомешательством еще при жизни. Но в это время он еще не объявлен умопомешанным. Тем не менее, издает знаменитые акты о содействии (так они назывались) в первый же год своего правления. Звучит так красиво, «содействие», а на самом деле это цикл экономических мер, которые удушают крепнущую, активную, развивающуюся американскую промышленность и торговлю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конкуренты же возникли, конкуренты.

Н. БАСОВСКАЯ: Бизнес. Ну, на земле не так много новостей, как кажется. Они трансформируются, и меняется форма, суть… вот удушают то, что так хорошо развивается, то, что дает большие экономические перспективы. И начинается борьба против этих мер, легальная пока. И в легальной Адамс всегда впереди. Джон Адамс составил… включается в борьбу против этого. Называлось «гербовый сбор», пошлина, которой удушают американскую торговлю. Он составил протест юридический в 1765-м году против закона о гербовом сборе. Все законно, легально. Письменный протест.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Английский юрист.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хоть и в колониях.

Н. БАСОВСКАЯ: Его часто обвиняли в том, что в душе он сочувствует английскому законодательству – отчасти так и было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.

Н. БАСОВСКАЯ: Отчасти так и было. Повторы этого документа вдруг разлетаются по всей Новой Англии, и он, его известность выходит за пределы, ну, своего маленького городка, безусловно, и даже вот по всей Новой Англии, там и по Америке. Как он ухитрился в этой обстановке 25 октября 1764-го года жениться – я удивляюсь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Между делом.

Н. БАСОВСКАЯ: Да! Он совершенно вовлечен во все эти события, он все время ездит из своего родного маленького городочка в Бостон, из Бостона еще в какие-то. И тут где-то встречаясь до этого некоторое время с Абигайль, дочерью пастора Смита девятнадцатилетней, сумел жениться на ней. Ей 19, ему 28. Она женщина-мыслитель, она женщина, склонная к умственным занятиям и борьбе за свободу, эмансипацию в духе времени. И вместе с тем она и мать, и жена. Она родила пятерых детей. Не зря довольно рано оказалось подорвано ее здоровье. Она родила пятерых детей, четверо из них остались живы. И уважение друг к другу они сумели сохранить на всю жизнь. Жениться-то он женился, но революция не считается ни с чем. Вал революционных событий нарастает. И 5 марта 1770-го года происходит знаменитое событие, которое высветило личность Адамса, по-моему, ярче всего. Оно вошло под названием явно метафорическим, явно преувеличенном – Бостонская бойня. В наше время…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или «резня», иногда «резня».

Н. БАСОВСКАЯ: Или «резня», да – это как переводят. В наше время, когда гибнут люди, увы, сотнями и тысячами, эти пятеро погибших в результате этих событий в Бостоне… кажется, ну что уж тут такого? А, в общем-то, вот с этого и высвечивается Джон Адамс как независимая и удивительная по-своему фигура. Что произошло, что это за событие? В двух словах. Это очень интересно. Горожан Бостона раздражали звуки оркестра при смене караула в английском гарнизоне. Вот так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, раздражали.

Н. БАСОВСКАЯ: На самом деле назревало большое, но часто большое глубокое явление – назревала Война за независимость – выражается вроде бы в пустяке. И 5 марта горожане напали на двух солдат и избили их за то, что это их это так раздражает. В часового у здания таможни они начали бросать все подряд, в том числе куски льда, и английский капитан Престон с прибывшим отрядом стал защищать часового и своих солдат. Когда одного из солдат сбили с ног, он выстрелил из мушкета. Началась пальба, и погибли… три сразу убитых горожанина, два смертельно ранены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Называется «Бостонская резня (или бойня)».

Н. БАСОВСКАЯ: И никто – капитана отдают под суд – никто не хочет его защищать. Адвокаты боятся: ты будешь сторонником англичан. Джон Адамс говорит: «Я согласен».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И берет под свою защиту английского солдата.

Н. БАСОВСКАЯ: Берет этого английского капитана… Это чуть не погубило его жизнь. Но почему он это сделал? Во имя справедливости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 18:35, это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов. Мы вас спросили, на какой купюре был изображен второй президент Адамс. Вот на купюре его нет (именно купюре, а не монете), но в 1976-м году, к двухсотлетию независимости США, была выпущена в хождение двухдолларовая купюра, где был изображен момент подписания Декларации независимости. И среди 44-х персонажей, которые влезли на эту купюру – а всего их было 47 или 48, но 44 влезли – на первом плане президент Адамс. Вот так он попал на деньги.

Н. БАСОВСКАЯ: Будущий президент.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Двухдолларовая купюра – правильный ответ. Книгу «Повседневная жизнь…»

Н. БАСОВСКАЯ: Но ему далеко до президентства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. «Повседневная жизнь Соединенных Штатов в эпоху процветания и сухого закона», значит, и журнал «Дилетант» №9, «Наполеон в Кремле» — основная тема, но здесь не только это. Получают (последние две цифры телефона называю): Владислав, чей телефон заканчивается на 67, Светлана 39, Виктор 57, Владимир 36, Алексей 75, Николай 12, Михаил 43, Борис 41, Людмила 85 и Антон 93. Еще я хочу сказать, меня спросили: «А вот в фильме «Амистад», где он как бы выступает защитником… это его сын, выступает его сын…

Н. БАСОВСКАЯ: Джон Куинси. А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да-да, и он… помните последний кадр? Он останавливается у бюста своего отца. Вот наш мальчик в виде бюста в фильме «Амистад» действительно появился.

Ну что, Наталья Ивановна, значит, он стал защищать англичан в 70-м году.

Н. БАСОВСКАЯ: Мы остановились на судьбоносном моменте его жизни. Многие не поняли его, впали в полное изумление. Взяться защищать английского капитана, который подавлял… по вине которого, как считает весь город, погибли мирные жители Бостона, 5 человек – ну, это что? Покончить с собой?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: Политически уж точно.

Н. БАСОВСКАЯ: Политически покончить. В Бостоне опасаются самосуда над Престоном, капитаном Престоном, а этот берется защищать. Но поскольку – еще хуже дело – он талантливый адвокат, суд выносит вердикт: не виновен. Человек выполнял свой долг, он действовал согласно военной присяге.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Защищал своих подчиненных, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Не виновен. Надо сказать, что Адамс потом где-то обронил, что капитан Престон не счел нужным даже лично его поблагодарить, а так, передал записочку через английского генерала. Ну, пока это английская колония, видимо, такое небрежение есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все мы подданные Его Величества.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, но Адамс-то совершил подвиг. Он окружен недовольством прямолинейных патриотов. Напрямую: «Ты не патриот» и прочее. И он пишет в дневнике про тех, кто поносит его на каждом углу: «Это узколобые фермеры, мир которых ограничен бостонским рынком».

А. ВЕНЕДИКТОВ: О как!

Н. БАСОВСКАЯ: Шире надо понимать патриотизм. Ну, на Руси сказали бы: не квасным он должен быть. Он считал, что надо любить будущую свою Америку – уже чувствовал, что она кем-то будет – как справедливую страну, которой руководят и умы которой направляют честные и справедливые люди. Но в этой обстановке после суда над Престоном он опять удалился в частную жизнь. Опять специалисты, которые о нем пишут, считают, что, может быть, в этих его неоднократных жестах удаления в частную жизнь… это было со всеми отцами-основателями…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, любили…

Н. БАСОВСКАЯ: … было их подражание античным…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Героям.

Н. БАСОВСКАЯ: … античным, да, политическим деятелям, которые вот так могли удалиться в частную жизнь, возвратиться. Может быть. Ну что ж, я бы сказала так: при всех минусах этих древних людей все-таки отцы-основатели избрали себе не худшие образцы для подражания. Он не усидел там, конечно. Суд завершился в 70-м, а в 1773-м Джон Адамс уже опять в гуще политической жизни и приветствует знаменитое Бостонское чаепитие. Но там главный-то не он, а его двоюродный брат, кузен, Сэмюэл Адамс. Самюэль, Сэмюэл – по-разному, это все транскрипция. На 13 лет старше Джона, знаменитый человек, публицист, яркий…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оратор.

Н. БАСОВСКАЯ: Оратор. Один из тех, кто готовит ментально американскую Войну за независимость. Но, более того, он-то и был среди этих людей, переодетых индейцами. Кажется, даже возглавлял их. Поэтому это не лавры Джона Адамса. Он участвует (Джон Адамс) в написании Декларации независимости, которую приняли 13 соединенных штатов 4 июля 1776-го года – рождение Америки. Но он там тоже потерян за фигурами Франклина и Джефферсона. Основной текст писал молодой Джефферсон, которому патриарх Франклин, это явно уже выдающийся человек, ученый-самоучка, мыслитель, борец за нравственность сказал, типа, «ты самый молодой, ты и пиши». Остальные – ну, что-то добавили. Что-то внес и Джон Адамс. Но, опять, он не главный, он не основной. Но, что удивительно, в отличие, допустим, от тех многочисленных средневековых королей, их братьев, о которых так ярко писал Шекспир, а мы это обсуждали… у них в душе все клокочет: хочу быть первым, хочу вперед! У этого Джона Адамса, не аристократа по происхождению, не потомка Плутарха, но читающего Плутарха, какая-то высота помыслов и тонкость поведения: не грызться, не возмутиться. Да, он столкнется с Джефферсоном, но в прямой борьбе за голоса избирателей, за президентский пост. А просто возненавидеть Джефферсона за то, что тот написал большую часть Декларации… Кстати, это не афишировалось. В тогдашних Соединенных Штатах рождающихся не очень-то рассуждали, кто именно написал. Комиссия. В комиссии и Франклин…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Конгресс принял.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Комиссия. Их назовут чуть позже: отцы-основатели. А главным считается Конгресс. И факт утверждения, принятия этой Декларации 4 июля 1776-го года. Ну что ж, что ему остается? Реальная такая вещь, очень типичная: дипломатическое поприще. Он радостно принимает пост посланника США, только что родившихся Соединенных Штатов, во Франции. Замечательно. Это Франция, он будет там почти 3 года (1777-й – 1779-й). В предгрозовой атмосфере Франции…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да.

Н. БАСОВСКАЯ: ... в развернувшейся Войне за независимость в Штатах Франция помогает, позднемонархическая Франция помогает Штатам… авантюрист Бомарше все это тайно организовывает – замечательная история. Оружием помогает. И он в это время посланник США во Франции. Вот, кажется, сейчас, сейчас тот самый звездный час, и он попадет не на двухдолларовую, а на какую-нибудь другую купюру, более важную. Но он… там его затмевает Франклин. Не специально, не нарочно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или нарочно.

Н. БАСОВСКАЯ: Кстати, совершенно благожелательный человек. Как я поняла характер Франклина: занятый этим замечательным самым усовершенствованием, он настолько был далек от того, чтобы вот грызться, толкаться… Он был интересен Парижу сам по себе, как уникальное явление. Им заинтересовался Ломоносов, его открытиями. Самоучка, открывший какие-то великие законы в области только рождающегося электричества. Он выступает с сеансами этими электрическими. Ну, с таким разве потягаешься? Он, конечно, просто сам по себе невольно… может, что и было вольное. То есть, Джон Адамс работает, участвует, способствует – но не блистает. Только в 1780-м – 81-м годах, вот коротко, два года – момент еще второй такой же звездный, как с судом над английским капитаном. Он направлен послом в Голландию, послом молодой американской республики, этого совершенно еще не понятого Европой учреждения. Они только что обсуждали, кто у них будет главный, как он будет называться. Ах да – президент. А как к нему обращаться? Обсуждается. «Величество», «Высочество»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Высочество» предлагает Адамс, «Высочество».

Н. БАСОВСКАЯ: Да (смеется).

А. ВЕНЕДИКТОВ: Адамс предложил «Высочество».

Н. БАСОВСКАЯ: У него что-то монархическое, конечно, какое-то, ну, уважение к лучшему в монархии у него есть. И вот он посол в Голландии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, я прошу прощения, Сенат США обсуждал вопрос о титуле президента, как к нему обращаться. Сенат! Н. БАСОВСКАЯ: Это был важнейший вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Вообще меру революционности этих шагов и то, что они решили «господин Президент», так демократично, так порвав с феодальной Европой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Адамс «Его Высочество» отстаивал.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, а сам Вашингтон предложил вообще что-то немыслимое. Сейчас точно ее помню, но что-то, похожее на титулатуру чуть ли не египетского фараона. «Ваша честь, Доблесть…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая-то длинная была история…

Н. БАСОВСКАЯ: Да-да-да, длинный. Вполне достойный человек Вашингтон дрогнул, хотел, чтобы его вот так вот приветствовали. В общем, это время революционное. Голландия – это маленькая ведь страна, но принципиально важно… его цель – добиться признания Соединенных Штатов. Почему принципиально? Голландия – первая республика в Европе. После войны за независимость против Испании в 17-м веке (16-й – 17-й) – так же, как Штаты они бились за свободу и независимость, и вышли из нее таким образом, что северная часть этой бывшей… Нидерландов, колонии Испании абсолютистской, стала республикой. Первой. И называлась Республика Соединенных провинций. И Соединенные Штаты Америки – это прямая перекличка. Я совершенно уверена, что люди знали, что именно здесь перекликается и зачем слово «соединенные» присутствует. И вот считается, что он провел там переговоры замечательно. Все-таки я думаю, что в глубине души он монархистом не был, нет: слишком бился за справедливость и за республику. Он, конечно, был республиканцем, но не любящим никаких крайностей. Он ненавидел крайности революционной борьбы, он опасался этих народных масс, которые просто теряют здравый смысл, его это очень смущало. И вот в Голландии он провел очень удачные переговоры, Голландия признала – и это было принципиально важно – Соединенные Штаты Америки. Он вернулся с триумфом в Штаты, и все-таки, я бы сказала, триумфом местного значения. В 1783-м участвовал в составлении Парижского мирного договора с Англией. Это конец Войны за независимость. Он никогда не участвовал ни в каких военных сражениях, поэтому у него не могло быть славы Вашингтона. Он никогда не был столь пламенным революционером, как Джефферсон. И он снова посланник: 85-й – 88-й, в Лондоне. Там написал и издал трехтомный труд знаменитый «В защиту конституции правительственной власти в Соединенных Штатах». Вот это как бы символ веры, на котором он стоял и будет стоять всю оставшуюся его реальную политическую жизнь. Конституция превыше всего, законы права превыше всего. И Соединенные Штаты должны стать, ну, если… все-таки первой. Голландия – маленькая очень страна и на другом континенте. Первой вот такой всемирно известной страной, где царят эти понятия. А тем временем развернулась, разгорелась революция во Франции. 1789-й год. И в моду входят опять не адамсы, а дивный Лафайет. Ну, кто скажет, что Лафайет плох? Я просто помню, как здесь, почти рыдая от восторга, о нем говорила. Бескорыстный, пламенный, чистый! Вашингтон, по-моему, или Джефферсон, прислали ему… Вашингтон. Саблю, там, драгоценную в подарок. Который просил оказать ему честь разрешить служить в Америке за идеалы революционные. Это человек чистых порывов. Джефферсон горячо приветствует Французскую революцию. А Адамс – нет. В его менталитете, как мы сегодня скажем, совсем другое. Я сейчас прочту очень важные его слова. В общем-то, символ веры. Не баррикады влекут его, а другое.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он уже вице-президент. Надо сказать, что он вице-президент Вашингтона.

Н. БАСОВСКАЯ: Его избрали в том самом году 1789-м, избрали вице-президентом. Вот его символ веры, очень актуально звучит: «Нужно выработать осознанную, трезвую привычку голосовать, считаясь только с общественным благом. Нужно порицать любые проявления корысти, фаворитизма и партийных пристрастий, или вы очень скоро вынудите мудрых и честных людей желать возвращения монархии». Вот идеал его, республиканца. Все честно, все благородно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все скучно.

Н. БАСОВСКАЯ: Скучно, базируется на подсчете голосов. И в итоге он избран вице-президентом при первом президенте, при Вашингтоне. Сам Адамс назвался свой пост: «самый незначительный пост, придуманный когда-либо». Ну, точнее не скажешь, кем он себя видел. Ему поручили как бы быть тенью Вашингтона. А Вашингтон овеян военной славой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Герой.

Н. БАСОВСКАЯ: Герой, национальный герой. И быть в его тени. Вот и будь, и никто тебя там особенно и не заметит. И надо сказать, что он, конечно, практически два срока сохранял очень добрые отношения с Вашингтоном…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да он ни во что не лез, он сидел… кстати, он тоже удалился…

Н. БАСОВСКАЯ: Чаще уезжал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … к себе, там, в Массачусетс.

Н. БАСОВСКАЯ: Даже будучи президентом, он слишком много времени проводил в поместье.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это да.

Н. БАСОВСКАЯ: У него много разнообразных врагов при этом. Главные враги – пламенные сторонники Французской революции, такие как Джефферсон. Их раздражает… он бьет Адамса в своих памфлетах, статьях за умеренность и консерватизм. Хотя до этого величал (Джефферсон) его своим старшим братом (он старше на 8 лет) и наставником. Все, рассорились насмерть из-за отношения к революции. Адамс говорит: «Народные массы иррационально ведут себя». Он не выносит иррационального. Надо быть разумным и честным. Они примиряться через 12 лет, после того как Джефферсон тоже побудет президентом, примирятся в письмах и будут переписываться много-много лет. И, наконец, в 1797-м Джон Адамс, этот умеренный, благонамеренный – избран президентом, вторым президентом после Вашингтона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вашингтон, кстати, имел возможность переизбраться и не третий срок…

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но не захотел.

Н. БАСОВСКАЯ: Не захотел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто хочу привести две цифры…

Н. БАСОВСКАЯ: И предложил запретить третьи сроки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, но тогда это не пришло… Я хотел сказать несколько цифр. Всего избирателей в это время в Штатах около 120 тысяч, которые голосовали, человек. А выборщиков было 138, всего 138 человек избирали.

Н. БАСОВСКАЯ: Адамс выиграл три голоса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он получил 71 голос, в то время как его противник Томас Джефферсон – 68. Вот, собственно говоря, что случилось.

Н. БАСОВСКАЯ: Он выиграл почти случайно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Ну да. И, главное, два полюса: символ умеренности Адамс и символ пламенности Джефферсон.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Джефферсон становится у него вице-президентом.

Н. БАСОВСКАЯ: Таков закон их тогдашний. Итак, чем отличалось президентство Адамса?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничем.

Н. БАСОВСКАЯ: (смеется)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, собственно говоря, ничем не запомнилось.

Н. БАСОВСКАЯ: Потрясающим – ничем. Вот он был верен себе. Он сохранил кабинет как мемориальный, кабинет Вашингтона. Подчеркнув свое… хотя в конце их совместной работы у них были противоречия. Вот опять чинно и благородно, и честно. При нем был выстроен Белый дом, который тогда так не называли. Его назовут позже, но тот самый Белый дом, в котором он провел очень-очень маленькое время, всего несколько дней…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить, что, когда он был президентом, столицей-то была Филадельфия.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще столицей была Филадельфия. Закон-то был принят, что построить новый город, но пока была Филадельфия. И поэтому они строили. Они въехали, и Абигайль Смит говорит: «Это сырое здание, здесь невозможно…»

Н. БАСОВСКАЯ: Сырое, недостроенное. Новая столица Вашингтон только превращается в столицу. Она сказала, что там не достроено, неуютно. Но записал он, что и она поддержала его, и он считает, что они тут же выразили оба надежду, что в будущем в этом доме, еще не называемом Белым, будут жить только честные и мудрые мужи. Ну, кто сказал, что американцы совсем лишены романтики? Не совсем. Как президент он пытался быть над партиями, считая, что только эта позиция президента даст стабильность обществу. Как против склонных к иррациональности народных масс, так и против одержимой властью и богатством элиты. Боже, утопия, в общем-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Утопия.

Н. БАСОВСКАЯ: Благородная политическая утопия. Обострились очень его отношения с Конгрессом и ближайшим его окружением по поводу переговоров с Францией. Назревала война с Францией за владения, там, Канада…

А. ВЕНЕДИКТОВ: С революционной Францией.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, с этой… позднереволюционной…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Брюмеровской. Уже Директория. Директория.

Н. БАСОВСКАЯ: Директория. И противоречия территориальные, колониальные. Назревает война с Францией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Расскажите про эту историю с Талейраном.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А то мы ее не успеем.

Н. БАСОВСКАЯ: Он приказал вести переговоры. Все хотят воевать. Вот пламенные хотят воевать, а он – переговоры. И здесь проявил волю. Настолько возмутился Конгресс и все его окружение, что даже раздались голоса: может быть, он помешался? Может быть, он сошел с ума? Он не помешался, он хотел избежать войны. И когда ему доложили, что Талейран…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Министр иностранных дел.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. За договор мирный требует огромную взятку…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему лично, Талейрану.

Н. БАСОВСКАЯ: Талейрану. Адамс впал в некоторый ступор, почти паралич. Он не мог этого понять. Ну, а зная, кто такой Талейран… Наша с вами передача называлась про Талейрана «Жизнь вне морали». Он и Адамс – два полюса. Омрачило память о его президентстве то, что он подписал принятые Конгрессом так называемые Суровые законы, затруднявшие получение гражданства американского иностранцами – имелись в виду, прежде всего, тогда французы и ирландцы – и запрещавшие публичную критику правительства и президента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там пресса просто шла рвать его…

Н. БАСОВСКАЯ: Он таки подписал, но исполнял не ретиво. И еще занятно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не подавал в суд, не закрывал органы средств массовой информации. Не подавал в суд, не замечал, не замечал.

Н. БАСОВСКАЯ: Мудро, между прочим. Недостаточно усердно, — пишут специалисты, — занимался экономикой. Почему? Важно – почему. Считал, что излишнее богатство страны будет вредить республике. Вот так он провел свое президентство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никак.

Н. БАСОВСКАЯ: И, конечно, его могли не переизбрать и не переизбрали. 25 лет жизни в поместье – опять он был верен себе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: После ухода из политики в 65 лет он еще прожил 25 в поместье…

Н. БАСОВСКАЯ: 25. Он умер в 1826-м. Будучи не избранным, в момент инаугурации Джефферсона и так далее, забытый, не приглашенный Джефферсоном участвовать… А Вашингтон в инаугурации Адамса участвовал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Участвовал, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Адамс тихо уехал, молча, в свое поместье, и никем это не было замечено. Но потом он создал такую переписку, в том числе и с Джефферсоном, он столько оставил мыслей, чувств, что его имя сохранилось и помогло в будущем его старшему сыну Куинси стать тоже президентом. Он станет президентом (Куинси) в 1825-м, тоже на один срок, по 1829-й. Смерть Адамса…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он дожил до того, как его сын стал президентом.

Н. БАСОВСКАЯ: Через два года он умер после того, как сын был избран, он был счастлив. Но очень интересный эпизод связан с его смертью. Онумер 4 июля 1826-го года, вот в день провозглашения независимости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 50 лет, ровно 50 лет прошло.

Н. БАСОВСКАЯ: И, умирая… это было 50-летие Декларации…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Был праздник во всей Америки, был праздник в колониях.

Н. БАСОВСКАЯ: Он, умирая, сказал: «А Джефферсон еще жив». При тех средствах и отсутствии мобильных телефонов, средств коммуникации, он не знал, что Джефферсон уже умер несколько часов назад…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В тот же день.

Н. БАСОВСКАЯ: … но с другими словами: «Сегодня 4 июля». Романтичный Джефферсон был более верен тому, что важнее. А этот думал: «А Джефферсон еще жив». И, тем не менее, след, оставленный им в американской и мировой истории – это след, оставленный достойным, сдержанным человеком, при абсолютной несдержанности большинства…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот между Вашингтоном и Джефферсоном, он президент между Вашингтоном и Джефферсоном.

Н. БАСОВСКАЯ: Как такая некая уравновешивающая единица. Такие фигуры в политики редки, но, по-моему, весьма полезны идеям республики и правления не мужей, как говорил он, а закона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».

Комментарии

11

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

06 октября 2012 | 18:28

Есть совершенно замечательное кино с названием "Джон Адамс" (2008, минисериал by HBO).. Всем интересующимся - очень рекомендед...


alex55 06 октября 2012 | 19:29

Спасибо, уже качаем...


mortal_vombat 06 октября 2012 | 21:57

к сожалению, довольно выхолощенная поделка, как и "Король говорит", того же Купера. за тоннами пафосных диалогов "о демократии" и сложными щами артистки Лоры Линни (которая играет жену Адамса) очень многое теряется.
+ еще Купер бессовестно дерёт у Кубрика (а точнее - из "Барри Линдона"), но это уже дело вкуса...
впрочем, даёт представление об основных исторических процессах и фигурах ( а чего еще требовать от "научно-популярного фильма").


06 октября 2012 | 18:58

Взятка за мирный договор – это просто волшебно.

Но только на международном уровне….


alex55 06 октября 2012 | 19:02

Замечательно. Удивительны аналогии с Россией 21 века.


stav_rogin Алексей Удодов 06 октября 2012 | 19:17

спасибо, Наталья Ивановна и Алексей Алексеевич за прекрасную передачу. действительно, аналогии и параллели с нашим временем и нашей страной просто очевидные


06 октября 2012 | 19:49

Обожаю американскую историю. И всегда колбасит, когда из тяжелейшего хитросплетения интриг, корысти, героизма, идеализма, патриотизма делают комикс. Даже слушать не стала. Чтобы не видеть, как грязными руками.

"Удивительны аналогии с Россией 21 века."

Да. Адамс - это наш Удальцов - авантюрист, герой и неудачник.

Но вряд ли м-м Басовская смогла передать всю глубину этих аналогий, потому что она или не понимает, или не может вслух произнести, что нынешние возрождение русского национального самознания из пепла "советскости" это почти тоже самое, что осознание колонистами себя как новой, американской нации. И Бенджамин Франклин произнесший "мы американцы" - это наш Константи Крылов вернувший в обиход слова "мы русские".

И как Путин воюет против русской национальной буржуазии силами нацменских окраин, точно также король Джордж (тоже очень популярный среди тогдашних бюджетников и аристократии) воевал со своими бывшими соплеменниками силами индейцев.

Точно также, как колонисты вряд ли смогли отстоять свою свободу без французского экспедиционного корпуса, так и русским сейчас чрезвычайно нужна поддержка наших белых братьев в войне против азиатчины.


qwestor 07 октября 2012 | 17:57

Т.е. получается, что вы рассуждаете о словах г-жи Басовской исходя исключительно из своих представлений о возможных словах г-жи Басовской? Занятно!


08 октября 2012 | 18:51

Чтобы знать, что суп пересолен не нужно съедать его весь.


romigor 07 октября 2012 | 23:01

Мерзавец был ваш Джон Адамс - чуть не похерил демократию в Америке.
Поэтому его и не переизбрали - все поняли к чему тянет этот человек страну.
Alien and Sedition Acts - его рук дело.


08 октября 2012 | 10:30

Ребята, ну как так можно, вам прям в журнал дилетант. Вторым президентом были три отца основателя - Франклин, Делано, Рузвельт. А никакой не Адамс. Доллары посмотрите - нет там Адамса. И Толеран никаким не был циником, от него пошло слово толерантность, был вежливый терпимый человек.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире