'Вопросы к интервью
15 сентября 2012
Z Все так Все выпуски

Ричард III: шекспировский король и образцовый злодей. Часть 2


Время выхода в эфир: 15 сентября 2012, 18:08

А. ВЕНЕДИКТОВ: 18 часов 15 минут в Москве. Я хочу вам представить новую книгу Натальи Басовской, которая только-только вышла, «Эхо истории на Эхо Москвы», «Человек в зеркале истории. Отравители. Безумцы. Короли». Наталья Ивановна Басовская выпускает следующую книгу, сделанную на основе наших с ней передач. Она уже в магазинах, вы ее можете купить. А я разыграю сейчас 10 экземпляров, естественно. Издательство «Астрель», две тысячи, естественно, двенадцатый год. Вопрос очень простой. Мы говорим, Война Роз. А к какой «розе» принадлежал наш сегодняшний герой? +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. К какой «розе» принадлежал Йорк, к какой «розе» принадлежал Ричард Третий Йоркский?

И, прежде чем мы пойдем дальше, я хочу сразу сказать, что, видимо, нас ожидает, нашего героя, замечательная история. Начались раскопки, раскопки около города Лейстер в Англии. Была найдена могила, где был обнаружен скелет. Искали целенаправленно могилу Ричарда Йорка и обнаружили, 25 августа обнаружили скелет мужчины с очень сильно развитым правым плечом, разрублена голова сзади, наконечник стрелы сзади же в позвоночнике…

Н. БАСОВСКАЯ: Все совпадает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будут проводить, естественно, ДНК. Нашли потомка его… в 17-м колене потомка его сестры родной.

Н. БАСОВСКАЯ: До этого считалось, что его останки выбросили в речку Соар.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я хотел бы, прежде чем начнем нашу передачу, услышать радостный репортаж «Русской службы Би-би-си», наших коллег, где маленькое интервью обезумевших от счастья археологов.



(звучит запись)

Археологи, ведущие поиски могилы короля Ричарда Третьего, обнаружили останки, которые, весьма вероятно, принадлежали единственному британскому монарху, чье место захоронения до сих пор неизвестно. Раскопки начались 25 августа этого года. На месте монастыря, где ищут могилу монарха, теперь находится автомобильная парковка и муниципальное учреждение.

— Мы нашли останки человека, чьи физически данные практически идентичны описаниям короля Ричарда Третьего. На них видны следы боевых ранений, явно прослеживаются симптомы острой формы костного склероза.

Ричард Третий взошел на трон в 1483-м году и правил Англией недолгие два года, после которых он погиб в битве при Босворте. Сейчас ученые пытаются сравнить обнаруженные ими останки с ДНК Майкла Ибсена, потомка сестры короля в 17-м поколении. Результаты анализов могут появиться через 8-12 недель, а пока любопытные туристы и энтузиасты могут довольствоваться рассказами местных жителей, которые утверждают, что знают о месте захоронения короля и готовы привезти к королевской могиле всех желающих.



А. ВЕНЕДИКТОВ: И это репортаж «Русской службы Би-би-си» о почти найденных останках… то есть, найденных останках почти Ричарда Третьего Йорка.

И Наталья Ивановна Басовская…

Н. БАСОВСКАЯ: Добрый вечер. Сегодня очень много у меня конкурентов в лице господина Онищенко, службы Би-би-си. Все так экзотично. Но у Ричарда было очень много грехов, но он не курил. Европа тогда не курила. Возвращаясь к теме передачи. Мы с Алексеем Алексеевичем в некоторых дебатах, потому что Алексея Алексеевича очень интересуют ревизионистские (это не значит плохие) обновленные версии толкования личности Ричарда, где его стараются все-таки представить, ну, не таким плохим или совсем хорошим. А мне он все-таки рисуется достаточно последовательно фигурой логичной, завершающей кровавую 30-летнюю гражданскую бойню в Англии, которая называлась Война Роз. Там, пожалуй, уже среди лидеров этой бойни, баронской бойни, престол казался вакантным, и среди них уже искать плохих и хороших довольно затруднительно. Но получилось так, что Ричард – венчающий эту войну, ибо с его гибелью, в общем-то, угасло это страшное деяние, которое продолжалось в Англии целых 30 лет, с 1455-го по 1485-й годы. Все завершилось, и завершилось гибелью очень колоритного и очень овеянного мифами Ричарда Третьего. Я понимаю археологов, которым хочется… Во-первых, англичане любят порядок. Все короли должны быть на месте. Это строго, четко. Сам мэр города открывал эти раскопки, стоянку эту уже огородили, всё, все с сочувствием относятся к неудобствам, связанным с раскопками. Должен быть порядок, все короли должны быть по местам, какие бы они ни были. И мне эта логика, кстати, кажется симпатичной, привлекательной. Но вместе с тем суть его жизни от этого не меняется, и археологи, обезумевшие от счастья, что они нашли похожую фигуру, они вовсе при этом не имеют в виду, что он на самом деле был хороший. Последнее время это звучит и в английской полунауке, ближе к романистике. Ну, потому что уж очень колоритен. Итак, этот человек, сын лидера партии Йорков в 30-летней гражданской бойне, в Войне Роз, он не имел никаких шансов на престол среди огромной толпы детей, в которой он занимал место четвертого сына – боже мой. И вообще, какой материал для того, чтобы подумать, что творилось в его душе. Он все-таки приблизился к престолу, не прилагая поначалу к этому целенаправленных усилий. Вот это как раз литературная версия Шекспира, что он с самого начала, с юности интриговал, чтобы прорваться, что это он загубил брата-короля. Правил король, правил его брат Эдуард Четвертый, затем был Кларенс, а затем был Ричард. И вот Шекспир придумал, что это он сгубил Кларенса. Как – я старалась рассказать, и мы это обсуждали. Кларенс сгубил себя сам. Этот человек на престоле совершенно быстро разложился. Всякая власть разлагает, но разлагает по-разному. Одних она превращает вот в таких могучих деспотов, там, ну, на манер Ивана Грозного, например, абсолютных правителей. А других она развращает тем, что «я выше всех и могу себе позволить все». И, в общем-то, делами правления Эдуард Четвертый не сильно увлекался, поскольку ему очень мешало пьянство (у него не было главного санитарного врача), очень мешала погоня за прелестными дамами. Он загубил свое здоровье…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это мы осудить не можем.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, нет, это….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Про дам не можем. Здоровье можем…

Н. БАСОВСКАЯ: Ну, это вы не можете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да (смеется).

Н. БАСОВСКАЯ: Тут каждый займется своим. А я тоже ничего не осуждаю, потому что всякая власть развращает. Эдуард Четвертый оказался на престоле ужасным образом, казнив предыдущего злосчастного Генриха Шестого. Бог с ним, это была кровавая бойня. И вот он 9 апреля – вот здесь мы остановились – 1483-го года умер. Умер, конечно, сравнительно молодым, вокруг сорока. Ричарду 31 год. Среднего брата уже нет: Кларенс казнен Эдуардом Четвертым, и никто не доказал, это Шекспир строит литературу, что это подстроил Ричард. Может, и не подстраивал. Но трон-то оказался близко., неожиданно близко. Логика двора в связи с ожидаемой, но преждевременной кончиной Эдуарда Четвертого: может, наконец, в Англии установится порядок престолонаследия после стольких лет этих борений безумных?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь у Эдуарда два сына.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Ричард опять четвертый.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, вот логика двора: править, королем станет сын покойного короля Эдуарда Четвертого Эдуард Пятый, что сразу и провозглашено. Король умер, да здравствует король! Мальчику 12 лет. Ну что ж, это бывает. Злосчастный Генрих Шестой стал королем девятимесячным младенцем. А регентшей все ожидали – но это им не нравилось, она была непопулярна – видимо, мать (традиция такая), королева Елизавета. Но Вудвили, из рода которых была Елизавета, непопулярны. Елизавете, как это часто в монархической истории, приписывают всякие ужасы (этим как раз займется Ричард). Ричард Глостер объявил (будущий Ричард Третий) о своей верности юному королю, приказал чеканить монету с изображением будущего Эдуарда Пятого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо напомнить, что в завещании его брат назвал регентом и протектором, и защитником.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, да, да, защитником, протектором. Но так вот двор чует и опасается, что захочет мать быть регентшей. Ну, вспомним во французской истории Анну Австрийскую, как под ее крылом и Мазарини рос будущий Король-Солнце Людовик Четырнадцатый. И Ричард объявил: он будет верен, он будет верен. Но все-таки ведет на Лондон войско с Севера Англии, где он находился. Лондон и двор пока не волнуются, они думают, что, возможно, он хочет сам стать регентом, в соответствии с волей брата, отодвинуть королеву – и хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще лондонцы его любили, его народ любил. Вы же сами рассказывали, как он вернулся из Ирландии, ему простой люд устроил триумф.

Н. БАСОВСКАЯ: Торжество, триумф.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его любят.

Н. БАСОВСКАЯ: И они нормально. Он идет с войском, чтобы эту королеву отодвинуть в сторону. Ричард появляется в Лондоне. Значит, напоминаю. Умер Эдуард Четвертый 9 апреля – ну, все делается не очень быстро, коммуникации не стремительные – на 22 июня назначена коронация малолетнего принца Уэльского Эдуарда Пятого. Вот будет король. Но 19 мая, за 3 дня до этого, Ричард отправил малолетнего короля некоронованного в Тауэр. Ну, как мы понимаем, для безопасности мальчика. Где же можно обрести большую безопасность, чем за толстыми стенами Тауэра? Забегая вперед, скажу: потом он вырвет у матери и брата, младшего брата этого несчастного мальчика, Ричарда, и отправит туда же, и они будут находиться в Тауэре, для безопасности. Ричард созывает Королевский… Да, почему мы можем считаться с мнением молвы и по научным данным, что все-таки черные мысли у Ричарда были? Он не просто отправил мальчика в Тауэр – это хронисты зафиксировали – он разогнал ее свиту и приказал казнить… простите, арестовать… Прям слово «казнить» само вырывается. Приказал арестовать самых преданных мальчику людей. Мальчик плакал (ребенок есть ребенок) и говорил, что «я верен всем, я никому не изменю, дядюшка, и эти хорошие». Этих хороших он разогнал. То есть, черные намерения за ним предполагать можно. Вся эпоха, 30 лет так все делается. Затем Ричард созвал Королевский совет, и вдруг – вот тут это реальное его выступление, не литературное – обвинил королеву, чтоб окончательно убрать ее с политической арены, вдову покойного Эдуарда Четвертого королеву Елизавету, в том, что она вместе с бывшей любовницей покойного короля Эдуарда Четвертого навела порчу на него, Ричарда, и у него высохла левая рука. (смеется) Ну, в общем, это довольно нелепо, потому что известно было, что он потому так много и тренировал… правое плечо у него выделялось, левая была не очень от рождения у него в порядке. И вдруг такое обвинение. Все замерли. Ричард в лучшем своем виде только появляется на публичной арене, до этого он все-таки был в тени. Замерли. Он потребовал: «Вы согласны со мной, члены Королевского совета?» Лорд Гастингс, который перенял эту любовницу к себе в любовницы после смерти Эдуарда Четвертого, новый обладатель…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошая, наверное, была девушка.

Н. БАСОВСКАЯ: … новый обладатель этой Джейн Шор, сказал, что… Все сказали: «Заслуживают наказания, заслуживают порицания». Чтоб королеву-то убрать. А этот сказал аккуратно, Гастингс: «Заслуживают, в случае если они виновны». За это «если», по движению руки, брови, глаза Ричарда, Гастингса схватили, выволокли во двор и тут же обезглавили. Какой симпатяга Ричард! Не понимаю членов общества Ричарда Третьего. Это наш развратный век, это протестные акции. «А мы будем любить злодеев!» Это что-то от Содома и Гоморры. «А мы все будем делать наоборот от того, чему учил нас Господь!» Это болезни современности. Похоронить останки – одно, а восхищаться Ричардом, ну, нет возможности. Если мы даже забудем (что невозможно), что на свете был Шекспир и его гениальная трагедия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Клеветническая.

Н. БАСОВСКАЯ: Следующая молве.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Следующая молве, это правда.

Н. БАСОВСКАЯ: А откуда образовалась молва – вот штришок. Лорда Гастингса прямо во дворе. И это только начало. И после этого вот… Но вообще вот 30 лет так все в Англии идет. И его родственникам рубили головы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, все продолжается, грубо говоря.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, это продолжение Войны Роз. Лондон забит вооруженными людьми Ричарда Глостера, город в смятении. А мы уходим на новости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская теперь точно знает, когда новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Итак, я задал вам вопрос: в Войне Роз к какой «розе» принадлежал Ричард Йорк? Правильный ответ – к Белой Розе. Кстати, на сайте «Дилетанта» и на сайте «Эха» идет голосование, вы за Ланкастеров или за Йорков. На сайте «Дилетанта» выигрывают Ланкастеры, на сайте «Эха» — Йорки. Но голосование только началось, мы посмотрим.

Н. БАСОВСКАЯ: А в общем, боевая ничья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в общем, выиграл Тюдор. Да, мы о нем сделаем, наверное, если мы не делали передачу. Такая фигура… Значит, наши победители, которые получают книгу Наталья Басовской «Эхо истории на Эхо Москвы», издательство «Астрель», 2012 год, «Отравители. Безумцы. Короли».

Н. БАСОВСКАЯ: Вообще вышли две, это одна из.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это первая, да. Значит, Андрей, чей телефон заканчивается, заканчивается на 53, Алексей на 10, Юля на 69, Федор на 28, Наталья 26, Антон 93, Рада 69, Наталья 98, Денис 69 и Юрий 84.

Итак, лорду Гастингсу отрубили голову, Королевский совет молчит, Лондон молчит, никто не выходит в защиту.

Н. БАСОВСКАЯ: Лондон смутило…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но никто не выходит.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет беспорядков.

Н. БАСОВСКАЯ: Они растерялись, они растерялись, но все-таки дело идет как бы к объявленной предстоящей коронации. Ричард проявил какие-то вот эти вот… безумную гневливость, обвинил королеву. Отодвинул ее – и все довольны. Значит, сейчас будет коронацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Королеву не любили, это правда.

Н. БАСОВСКАЯ: Но вдруг (смеется)… в этой истории, в этой эпохе было много таких «вдруг». Роберт Стилингтон, епископ Батский, в других версиях мэр Лондона… в общем, это неважно. Объявлено вдруг прилюдно, публично, вдруг, что юный король Эдуард Пятый – незаконнорожденный ребенок. Вот это был эффект разорвавшейся бомбы. Он незаконнорожденный ребенок потому, что его отец Эдуард Четвертый покойный, брат Ричарда Глостера, со своей склонностью к увлечениям дамами очень неаккуратен был. До брака с королевой Елизаветой он состоял в негласном браке, или был помолвлен, обручен – что для Церкви одно и то же…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это было церковное…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, это церковное обручение, это все равно священно. А значит, все их дети: и маленький Эдуард Пятый, и младший его брат Ричард, и их сестры – незаконнорожденные детки. Вот тут народ остолбенел. Появился Глостер после этого сообщения в расчете, что ему закричат: «Тогда будь ты!» Но народ встретил его и горожане Лондона, хорошо к нему относясь, гробовым молчанием.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как всегда, безмолвствует народ, чего тут.

Н. БАСОВСКАЯ: Пушкин, без Пушкина мы бы сказали иначе. А здесь, хронисты пишут, молчание. Они будут безмолвствовать еще раз. Через два дня герцог Бекингем, в тот момент близкий друг и соратник будущего Ричарда Третьего, вызвал олдерменов, то есть, ну, цвет города, мэра Лондона и стал их уговаривать: «Попросите Ричарда принять корону» «Поедьте в Александрову слободу». Все понимают, что я шучу, но как похожи все эти рвущиеся к единоличной деспотической безумной власти, как они слепнут, что они творят так похоже. Они молчали. Но, видимо, предусмотрительный Бекингем, ловкий политик – Ричард скоро отрубит ему голову – запустил в толпу своих людей, которые стали выкрикивать: «Ричарда королем!» «Бориску на царство!» Да ужас.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Похоже.

Н. БАСОВСКАЯ: Перекличка. А я даже думаю, не только перекличка. К чести Александра Сергеевича, я совершенно не сомневаюсь в его глубокой образованности, литературном вкусе – тому много доказательств. И он мог некие приемы не копировать, нет, а ощущать так же глубоко в силу сходства фигур и ситуаций. И этого сочли достаточно. Крикнули «Ричарда королем!» — все. 6 июля – итак, после апреля прошли месяцы – 1483-го года коронация Ричарда Третьего и его жены Анны Невилл, невестки покойного несчастного Генриха Шестого, дочери «Делателя королей» Уорика. Их, видимо, связывали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все как один, да…

Н. БАСОВСКАЯ: В отличие от Шекспира, это не просто было такое соблазнение. Были у них, видимо, хорошие отношения, документы есть, письма. Ее уход их жизни Ричард как раз переносил тяжело. И через короткое время в Тауэре задушены принцы, племянники. Что известно об этом более или менее точного, помимо литературных?.. Ну, конечно, там полно… тут шекспировская версия совершенно литературна. А вот что известно? Известно, что Ричард после коронации сообщил, что он уезжает на некое время по стране, так сказать, что очень нормально, наводить порядок, успокаивать. И все ждут, что кончится война, что будет спокойствие. И якобы он отдал приказ коменданту Тауэра, где детей видели – писали об этом, они во дворе Тауэра играли, потом все реже и реже – на один день отдать ключи от Тауэра некоему человеку, некоему человеку. Предположительно это некто Тирел. Зачем? И вот потом якобы принцы перестали появляться. А в 17-м веке найдут останки под лестницей. Но считается, что останки детей старше, чем вот эти 10 и 12, а там 15-17 и, пожалуй, убиты были не при Ричарде, а, может быть, при Генрихе Тюдоре. Все, версия, не знаем. Но что Ричарду на руку было бы, чтобы перестал существовать этот Эдуард Пятый – это, конечно, ему было бы совсем не лишнее. Не хочу говорить, что он непременно сам это произвел, но есть страшная вещь, которая выше литературы (литература часто выше истории), выше истории – это мнение народное. Александр Сергеевич с нами. Молва твердо, как говорится, вся Англия приписала это злодеяние Ричарду.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И мы знаем, что автор этой молвы – Генрих Тюдор, Генрих Седьмой. Все это было при нем, при победителе. Победители пишут историю. Нет вопросов. Правда это, не правда…

Н. БАСОВСКАЯ: Но слухи ползли…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, слухи ползли, принцы исчезли, принцы исчезли, их не было видно, да.

Н. БАСОВСКАЯ: И молва вынесла свой приговор, приговор страшный, как и вообще Ричарду. Дело в том, что, оказывается, 30 лет гражданской войны должны были приучить и приучили Англию ко всяким жестокостям, всяким безумствам. Головы родственников надеты на пики, снимаем, целуем, другие надеваем…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это брат…

Н. БАСОВСКАЯ: Маленький принц, маленький сын злосчастного безумного Генриха Шестого, по приказу королевы Маргариты, зачитывает смертные приговоры (ему 7 лет). То есть, казалось, привыкли ко всему. А вот не ко всему. А убийство детей не прощаем. Не логично.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий, царевич Дмитрий.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Царевич Дмитрий.

Н. БАСОВСКАЯ: Алексей Алексеевич, я уж боялась, что я опять литературу… Это, заметьте, вы сказали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая литература? Я-то считаю, что на самом деле Лжедмитрий – это настоящий Дмитрий.

Н. БАСОВСКАЯ: Комиссия Шуйского, да, комиссия Шуйского…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, трижды менявшая показания.

Н. БАСОВСКАЯ: Много раз упал на ножик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Но опять народ не простил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не простил.

Н. БАСОВСКАЯ: Невозможно. Значит, есть некие моральный предел. И причем, смотрите, за многие столетия он не сломался, не изменился, он существует и сегодня. Это просто не наша тема. Нельзя убивать детей. И народ вынес Ричарду приговор. Видимо, быстро, Тюдор потом просто все это оформляет. Не быть ему любимым народом. А он хотел быть. Надо сказать, что два года его правления были не бестолковыми, он мог быть очень разумным – он был умный человек – разумным правителем, разумным королем. Но с чего он начал? Он объявил амнистию после коронации всем: освободить из темниц всех! Популистская мера. Чем он при этом рискует? Ничем. Кого надо, уже зарезали. Все убиты, всем головы отрублены. А остальные пусть. Красиво. Начал бороться с произволом на местах. Ах, как любит народ – вот он хотел, чтобы народ его любил – любит, когда борются с произволом на местах. То есть, запретил знаменитые – великолепная штука – беневоленции. Произвольный побор, благодеяние, в пользу чиновников, управляющих…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добровольный.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, добровольный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Оформлялось как добровольный внос, пожертвование.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. вы у нас такой хороший бейлиф, вот вам от горожан…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: И вот эти беневоленции… ну, сегодня коррупция – как хотите называйте, все то же самое. «Добровольное» пожертвование чиновникам.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, чистое вымогательство.

Н. БАСОВСКАЯ: Он запретил. Другое дело, удалось ли сразу это пресечь. Но опять, мера, рассчитанная на популярность, мера, рассчитанная на то, что понравится он народу. Упорядочение местного судопроизводства. Что, в чем оно выражалось? Тоже опять как-то так гуманистически. Специальные статуты Ричарда Третьего разрешили родственникам брать на поруки тех, кто был заключен предварительно по обвинению в уголовном преступлении, до суда, и быть дома. Это вот опять, досудебное заточение – один из болезненных вопросов всех веков. Вот Ричард Третий пытался этого избежать. Ничего не получилось, оно потом вернулось. Но вот опять хотел быть любимым. При Ричарде Третьем откровенно проявилась линия монархии, которая очень важна для Англии того времени: зарождается протекционизм. Англия очень хорошо начинает лидировать в экономической жизни Западной Европы. Его указы: иностранные купцы должны продавать товары в Англии только оптом, а не в розницу, что им гораздо более выгодно. Нет, только оптом. Запретил в 1483-м году, в первый год своего правления, ввозить в Англию изделия из шелка и товары домашнего обихода. Ну, поддержим отечественного производителя. Как хотите, пусть в 15-м веке, но идея та: защитить английское производство. Да обожать должны! Нет, не любить, а просто обожать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, в общем, Лондон его как город купеческий все-таки поддерживал до самого конца, даже ополчение выставил…

Н. БАСОВСКАЯ: и были те, кто его поддерживал…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Именно потому, что вот такие меры, видимо, для купеческих старшин, олдерменов…

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Но молва и отношение к его личности напоминают «Они ж меня, беснуясь, проклинали». Постоянные заговоры. Вот я им запрет беневоленций, я им… да, ну, горстка купцов высшая довольна, а в провинциях, и особенно в среде знати, постоянно заговоры. И он мечется по стране, наводя порядок, предотвращая слухи об убийстве принцев. Ему они страшно неприятны. Но если он такой хороший, если все случилось потом, при Тюдоре, ну. вывел бы он их на Тауэрский мост и показал людям. Ах, темна вода в этих озерах. В октябре 1483-го года очень опасный заговор и мятеж Бекингема, того, кто сажал его на престол – как всегда, остался недоволен наградами. На протяжении всей истории Войны Роз одно и то же. «Мы тебя посадили на престол, мы на тебя надели корону, не из бумаги, как на твоего отца покойного надели после сражения, настоящую – ты нам мало дал». И, видимо, предела этим аппетитам нет. Это, наверное, свойство тех, кто жадною толпою всегда стоят вокруг трона (тут уже Лермонтов все-таки), вот это их свойство, они бездонные бочки. Их аппетит разрастается по мере того, как они получают первую награду. Они уже видят вторую, третью, четвертую и пятую. И самое страшное… Заговор подавлен, Бекингем казнен, все традиционно. Но самое страшное, что у так сказать оппозиции появился лидер, этот самый Генрих, будущий Генрих Седьмой Тюдор, будущий король, дед Елизаветы Первой. По линии матери он был потомком знаменитого Джона Гонта, четвертого сына Эдуарда Третьего Плантагенета. Это то же родство, это те же корни, восходящие в Эдуарду Третьему. И его притязания ничуть не слабее, чем йоркистские.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он по женской линии все-таки…

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … он все-таки по женской линии…

Н. БАСОВСКАЯ: А кто в Англии?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: «Негоже лилиям прясть».

Н. БАСОВСКАЯ: Здесь даже не было Салической правды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

Н. БАСОВСКАЯ: Поэтому это другая ситуация. Признаются, признаются эти права существенными. Готовится экспедиция. Ну, где готовится – с одного раза ответят наши слушатели – во Франции. Призрак Столетней войны, признак Столетней войны, которая настоящей войной никогда не была строго в тех границах, в который мы условно говорим, которая не имела окончания, после которой не было никакого твердого договора. Потихоньку Англия теряла свои владения во Франции шаг за шагом. При Генрихе Шестом много потеряла, процесс продолжался. Призрак Столетней войны. Кале находится под властью Франции… под власть Англии ворота во Францию, и будет находиться до 1558-го года. Кале отвоюет герцог Франсуа Гиз при Марии Тюдор – это уже другая история. Итак, Франция опять, не в первый раз, да и не в последний…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Боялась Ричарда, боялась Ричарда, боялась.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, соперники. Он воин, он воинственен. У него огромный военный опыт, у него энергия, он пытается и править. Всего за два года, по средневековым темпам, он очень много сделал. Боятся. А значит, пригрели оппозицию, а значит, пригрели Тюдора. И вот когда мы говорим, плохо у него было с мнением народным, я отнюдь не имею в виду только крестьян. Они вообще меньше всего в тогдашней ситуации были действующими фигурами. Это почти материал. Горожане – уже да. Но бароны – это разве не мнение народное? Это тоже народ, это высшая его часть, это живущие в Англии люди. И они его не приемлют. И вот Тюдор…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Авторитарный товарищ.

Н. БАСОВСКАЯ: Они привыкли менять королей за три десятилетия. Это такое реальное дело. При французском дворе собираются все недруги Ричарда. Он, конечно, получает информацию. Ему тошно, ему плохо. Узнают, что… Людовик Одиннадцатый был сдержан, но в 83-м году как раз он умер, когда Ричард пришел к власти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш любимый Людовик Одиннадцатый знаменитый…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, во Франции умер Людовик Одиннадцатый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … хитрец.

Н. БАСОВСКАЯ: А его преемник Карл Восьмой просто пригрел во Франции Тюдора. Более того, в ноябре 1483-го года Королевский совет Франции решил дать Тюдору – конечно, денег.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Денег, конечно.

Н. БАСОВСКАЯ: 3 000 ливров на снаряжение отрядов. 1 августа 1485-го года войско во главе с Тюдором, графом Ричмондом, будущим Генрихом Седьмым, отплывает из французского порта на Севере Франции Гарфлера близ Руана в Англию. Они держат курс на Уэльс и дальше пойдут по Англии из Уэльса. Ему дали еще 60 000 франков и 1 800 наемников. И дали корабли. Ну, в общем, это в какой-то мере еще и французский десант.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

Н. БАСОВСКАЯ: Эхо Столетней войны.

Н. БАСОВСКАЯ: Мы часто говорим: эхо, там, такой войны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

Н. БАСОВСКАЯ: … и у Столетней тоже…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А здесь-то уж точно, да.

Н. БАСОВСКАЯ: 7 августа 1485-го года войско высаживается в Уэльсе (Юго-западная часть Британии). Тюдор очень умно, хитро поступает. Он поднял над своим войском, помимо королевского штандарта («я иду, у меня тоже права»), уэльское знамя. А Уэльс, покоренный при Эдуарде Первом, в 13-м веке, в конце 15-го не перестал мечтать о независимости, Уэльс живет этой мечтой. И поднятое знамя правителей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Могло показаться, могло показаться…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, могло показаться обещанием независимости.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не обещал.

Н. БАСОВСКАЯ: Очень умно. А он просто знамя поднял. Они присоединились к войску Тюдора, значительно подкрепив его шансы. Город Шрусбери открыл ворота Тюдоры. Приближается развязка. Ричард Третий прекрасно это понимает, прекрасно это понимает, но ни за что не хочет отступать. Вот когда, я уже упоминала, в Вахтанговском театре был классический спектакль «Ричард Третий» с Ульяновым (гениально исполненная роль), в одном была не согласна. Чтоб доконать образ черный шекспировский, его сделали еще и трусом. Трусом он не был. Он решается принимать бой во всех регалиях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Отказывается снять корону. Ему предлагали снять корону, чтобы она не привлекала внимания…

Н. БАСОВСКАЯ: «Или умру…» «Да не смутят пустые сны наш дух! – шекспировскими словами. – Ведь «совесть» – слово, созданное трусом, чтоб сильных напугать и остеречь. Кулак нам – совесть, и закон нам – меч!» Вот такой у Шекспира и такой, видимо, был в реальности. Он сражается отчаянно, проявляет личную храбрость. Едва не прорубился к Тюдору. Было бы страшно Тюдору. Как когда-то Спартак прорубался к Крассу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: По хронике зафиксировали, что он со своей охраной ломанулся на холм, где стоял…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, и был близок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … Генрих Тюдор.

Н. БАСОВСКАЯ: Если бы его тут не предали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Измена!

Н. БАСОВСКАЯ: Измена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Любимое дело, измена.

Н. БАСОВСКАЯ: Часть его войск перебегает на сторону Тюдора…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Треть.

Н. БАСОВСКАЯ: ... ему прорубают голову. Разрубленная корона лежит где-то в кустах, ее прямо на поле…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо просто пояснить, Наталья Ивановна, что корона надевалась на рыцарский – они же в доспехах – на рыцарский шлем. И поэтому, когда ему прорубили голову, разрубили и корону.

Н. БАСОВСКАЯ: И корону, и шлем, и голову. Сейчас археологи до конца разберутся.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Прямо на поле боя эту разрубленную корону, не до конца, но поврежденную, надели на Генриха Седьмого Тюдора. И, по молве, обнаженное тело Ричарда проволокли по улицам городка, а потом останки выбросили в речку. Вот сейчас сомнения в этом есть. Волокли – не волокли, но хронисты говорят, что волокли. А может быть, все дело в том, что хронисты, очень важный рупор того самого мнения народного, как и Шекспир, как и Пушкин, как и человечество, не прощают убийства детей. У Шекспира убийца говорит… это бред, убийца не может этого говорить, Шекспир говорит про детей, которых он задушил: «Их губы, как четыре красных розы. На летней ветке целовались нежно. Молитвенник лежал на их подушке. И это все во мне перевернуло», Ну, и так далее. Раскаяние, совесть – ничего это не было у убийц. Но вот это страшное преступление овеяло его образ. Если преступления не было, то было другое преступление: дети сидели в Тауэре два с лишним года в ожидании Тюдора, который их убьет. Облегчает ли это оценку морального облика Ричарда? Вряд ли. Битва при Босворте – никто тогда этого не понимал – вот, наконец, действительно подвела черту в Войне Роз. Наши замечательные читатели и слушатели, слушатели, конечно, в первую очередь, голосовали, кто за этих, кто за Йорков, кто за Ланкастеров. Это, конечно, игра, потому что быть за кого-то из них – ну, на мой взгляд, это совершенно затруднительно. Это образцовый пример (Война Роз) беззастенчивой жадной злобной битвы за власть в стране, где были уже рычаги, ее ограничивающие. Я имею в виду английский Парламент, возникший в 1265-м году и Великую хартию вольностей, подписанную в 1215-м. Это такой взлет, такой разгул вот притязаний элиты на деньги, власть, такая дикая жажда, что, в общем-то, грядущий абсолютизм стал казаться благом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Король-Солнце, Солнце. Этот Солнце, тот Солнце…

Н. БАСОВСКАЯ: Солнцем в Англии была Елизавета.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Там Король-Солнце, тут – Королева-Солнце.

Н. БАСОВСКАЯ: Самым удивительным образом – в Англии нет салического принципа – она не распустила Парламент при огромной власти в руках, она, напротив, старалась показать всей Европе, что в Англии после ужасных испытаний воцаряется что-то, похожее на порядок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы с вами сделаем про Генриха Седьмого и поймем, что один другого стоил.

Н. БАСОВСКАЯ: Хлеще всех был папа Елизаветы Генрих Восьмой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но про него мы уже делали.

Н. БАСОВСКАЯ: Про него мы делали передачу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Тюдоры тоже тремя, ну, четырьмя, считая, конечно, Марию Кровавую так называемую, осталась тоже… следующая династия длилась не очень долго.

Н. БАСОВСКАЯ: Таких долгих династий, как во Франции, здесь не было. Но, во всяком случае, идея о том, что приходить преступно к власти, как все пришли во время Войны Роз – не польза для страны, эту идею личность Ричарда Третьего как бы подкрепила.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И закончила на этом, и закончила.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Басовская в программе «Все так».

Комментарии

30

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

bosvort 15 сентября 2012 | 19:12

Замечательно! Галопом по Европам. Не удивлюсь, что вскоре всю историю средневековой Англии можно будет услышать на "Эхе" за одну университетскую пару. А зачем тогда предлагать задавать вопросы?! Или уважаемый профессор просто читает лекцию для радиослушателей?! Жаль, что столь важная и интересная тема была скороговоркой озвучена по заранее подготовленному таксту. Не диалог и осмысление, а ЛЕКЦИЯ.


videooperator 15 сентября 2012 | 19:47

Прекрасная лекция Огромное Вам Спасибо!


bosvort 15 сентября 2012 | 20:10

позвольте узнать Ваше мнение о Ричарде III.


amvolga amvolga 15 сентября 2012 | 23:31

Отличная передача...!!!


bosvort 16 сентября 2012 | 00:34

отличная от других?


amvolga amvolga 16 сентября 2012 | 09:21

Другие (не все) передачи вообще безобразные, особенно в пятницу про плагиат в науке и продолжение разговора в перехвате у Бунтмана, типичное журналюгенство... примитивный взгляд и узколобость...


bosvort 16 сентября 2012 | 10:03

Лекция профессора Басовской Н.И. не намного лучше.


amvolga amvolga 16 сентября 2012 | 12:15

Лучше...
Ну раньше рассказ был более размеренный согласен, это беглость у преподавателей случается


(комментарий скрыт)

barby_i 25 сентября 2012 | 06:05

Зачем Ричарду нужно было убивать своих племянников, если он и так получил корону, причем законно? И тем более, как можно говорить, что народ Англии ему не простил этого якобы убийства, если слухи об убийстве детей пошли уже после смерти Ричарда с подачи Генриха Тюдора, который ненавидел Ричарда? Да и Мор написал свои "Хроники" со слов врага Ричарда - Мортона. Самому Мору было 5 лет в момент правления Ричарда Йорка и, естественно, он ничего не может помнить и знать достоверно. А как можно доверять правдивости слов Мортона, которого Ричард обвинил в заговоре и чуть не казнил? Слишком много вопросов, и очень мало ответов.


alla_kiev 07 октября 2012 | 00:13

Нельзя ли выложить запись упомянутой передачи про Генриха VIII? Очень хотелось бы послушать, но на сайте, к сожалению, не нашла.


filyin 11 октября 2012 | 12:25

история просто обязана стать наукой точной. иначе разного рода художественные домыслы вроде писанины мора и шекспира однажды скроют реальность совсем и окончательно.

история окончания войны роз туманна, очень многие факты не стыкуются друг с другом. я уверен, что дело историков — найти истину. назрела уже необходимость превратить историю из поставщицы материала к поучительным рассказам для детей в науку точную. для этого историки должны учиться не изящно складывать слова, но проверять свои гипотезы методами естественных наук, медицины, психологии.


konnar 11 октября 2012 | 23:00

C Гастингсом промашка вышла (впрочем, очень распротсранённая). По данным источников Гастингса казнили далеко не сразу, а через как минимум гнесколько дней. И после прямого обвинения в заговоре против Ричарда.
В любом случае версий "злодейств" (желающим кавычки убрать) Ричарда III множество. Мне кажется, он был больше воин, чем политик и интриган. Ибо слишком много ошибок сделал (Стэнли один чего стоит!). А, значит, мало вероятна реальность приписываемых ему злодейств.


filyin 12 октября 2012 | 11:13

Hanham A. (Richard III, Lord Hastings and the Historians) пишет, что на совете (11:37) были арестованы архиепископ йоркский Ротерам, Уильям Гастингс и епископ Или Мортон. Причем Ротерам и Мортон отпущены, а Гастингс казнен не "во дворе", а лишь через неделю 20 июня. Суть обвинений — заговор с участием вдовствующей Елизаветы Вудвилл.

Уж я не знаю серьезное это исследование или не очень :). Однако если эти факты верны, то об них разбивается праведный гнев уважаемой Натальи Ивановны.

И большое спасибо за передачу! Очень понравился формат аргументированного спора историков по теме, не имеющей связи с текущей политикой. Это действительно интересно.


filyin 12 октября 2012 | 11:49

Мор (якобы со слов Мортона):
"Какого наказания заслуживают те, кто замышляет и готовит гибель мне, -
мне, столь близкому родичу короля и протектору его королевской особы и всего
королевства?"
...
"А чародейством этим занимается, - сказал тогда протектор, - не кто
иной, как жена моего брата и вместе с ней другие!"
...
Затем протектор сказал: "Все вы сейчас увидите, каким образом эта
колдунья и ее ведьма-советчица, жена Шора, с их присными иссушили мое
тело своим колдовством и чародейством!" И тотчас он подтянул рукав своего
кафтана до локтя и показал свою левую руку, совершенно высохшую и маленькую,
но лишь потому, что она всегда такой и была"

Не было у него сухой руки и теперь всем это известно (и вот Наталья Ивановна об этом нам сообщила; т. е весь этот фрагмент с речью Ричарда —вымысел!). И тут же та же самая Наталья Ивановна повторяет эту историю как нив чем не бывало, уверяя нас, что Ричард обвинил королеву (которая, кстати, от чего-то наказана не была) и заговорщиков в том, чего очевидно не было в реальности. Т. е. можно смело утверждать, что как минимум суть обвинений в этом отрывке — чушь и вымысел!

Вы же профессиональные историки. Как у вас в головах укладываются такие противоречия? Это потому, что "литература выше истории"?

Истинно говорю вам — истории пора избавляться от гуманитарного прошлого :)


filyin 12 октября 2012 | 12:15

И вот еще факт, касающийся заключения в Тауэр несчастных принцев. Тауэр, до эпохи Тюдоров был не тюрьмой, а королевской резиденцией. В нем могли содержаться и содержались узники как в любом замке того времени. Однако к контексте того времени словосочетание "принцы помещены в Тауэр" вовсе не равноценна словосочетанию "принцы помещены в тюрьму".

Ричард, разумеется, дитя своей эпохи. Однако высасывать злодейства из пальца все ж таки не надо бы.


splintus 18 октября 2012 | 14:56

Аргументы были только у Венедиктова. У Н.Б. только ничем не подкреплённая (кроме, как пасквилем Шекспира) голая тенденция


splintus 18 октября 2012 | 12:22

Никак не ожидал что у Н.Б. в голове такая каша!
"Народ всегда прав!" И это говорит историк!
А кто отправил Иисуса Христа на Голгофу!?
Всегда удивлялся отсутствию логики и психологической достоверности в этой пьесе Шекспира. Не спасали ни Л.Оливье, ни Ульянов, ни К.Райкин. Наконец выяснилось, что это банальная заказуха от власть предержащих. И совершенно естественны теперешние попытки "обелить" Риснарда III и вытащить его из кучи дерьма вываленной на него Шекспиром и примкнувшей к нему Басовской.


splintus 18 октября 2012 | 15:07

/


bosvort 16 сентября 2012 | 12:34

действительно, нашим совковым гражданам так не хватает культпросвета... лекции профессора Басковской Н.И. восполняют этот пробел. Пипл, как видно, все потребляет.


irene 16 сентября 2012 | 13:39

_ Как жы Вы , унылый критик , заполонили(!) этот блог своими занудными замечаниями и упрёками .
Обе передачи по указанной теме - были замечательными.
Уважаемым Н. Басовской и А. Венедиктову - большое спасибо !


bosvort 16 сентября 2012 | 19:11

обе передачи тенденциозны и непрофессиональны. Если Вас устраивает это, это Ваши проблемы, Ирэн))))


irene 16 сентября 2012 | 20:11

_ Меня не только " устраивает это " , но я от ЭТОГО - в восторге .
Я с наслаждением слушаю речь Н. Басовской, внимательно вслушиваюсь во все подробности истории разных Героев передач ( иногда - настоящих злодеев , иногда - неудачников , иногда - настоящих героев ).
Я знаю , как тщательно Н. Басовская готовится ко всем своим передачам
( обратите внимание на огромное количество страниц , содержащих главные
тезисы данной передачи ). Это - огромная подготовительная работа , свойственная профессинальным преподавателям ВУЗа самого высокого уровня.
Вас же угнетают какие-то комплексы " сверхзнания "...
У Вас есть простой выход избавиться от " мучений " - не слушать эти передачи.
Попробуйте - " это - не больно ". :((


bosvort 16 сентября 2012 | 20:16

Ирэн, а Вы случаем не конспектируете передачи?!) Это было бы похвально) По поводу сверхзнаний, ну что же Вы за меня все решаете. Оставьте эти штампы при себе) Что за манера у совка принимать за кого решения...


(комментарий скрыт)

bosvort 16 сентября 2012 | 20:59

Ирэн, я Вам открою БОЛЬШУЮ тайну))) На сайте я с 2004 года, а вот зарегистрировался только восемь дней назад) С удовольствием, до последнего времени слушал передачи(!) проф. РГГУ, д.и.н. Басовской Н.И. А после последней лекции (!) мое мнение несколько изменилось. З.Ы.: мои чувства к Вам оказались взаимны)))


splintus 18 октября 2012 | 14:24

Неужели Вы сами не заметили, что Басовская так и не привела но одного неопровержимого довода оправдывающего шекспировский пасквиль.


splintus 18 октября 2012 | 14:21

"Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман"?


bosvort 16 сентября 2012 | 12:33

для крутоголовых отдельно. 16 сентября. 17:13. Без посредников. Вопрос Венедиктову А.А.:"Многоуважаемый Алексей Алексеевич! Позвольте Вам задать один вопрос, на который не ответили на лекции профессора Басовской Н.И. о Ричарде III. Можно ли одну из тем передачи "Не так!" посвятить Ричарду III ? Заранее благодарен.".


bosvort 16 сентября 2012 | 20:17

черт возьми, этот сайт хуже бешенного принтера)))


splintus 18 октября 2012 | 14:26

Судить по лекции Басовской о Ричарде III это то же самое, судить о Пуськах и протестных митингах по фильмам Мамонтова на НТВ.


splintus 18 октября 2012 | 14:29

Я думаю, что уважаемому профессору следует извиниться за подобную "лекцию".

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире