'Вопросы к интервью
08 сентября 2012
Z Все так Все выпуски

Ричард III: шекспировский король и образцовый злодей (часть 1)


Время выхода в эфир: 08 сентября 2012, 18:10



А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире «Эхо Москвы» новый сезон мы открываем с Натальей Ивановной Басовской.

Н. БАСОВСКАЯ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, Наталья Ивановна, мы открываем «Все так». И мы начнем с замечательного человека, примерного семьянина…

Н. БАСОВСКАЯ: (смеется)

А. ВЕНЕДИКТОВ: … нежно любящего отца. Ричард Третий английский, Ричард Третий Йорк. Но прежде, чем мы…

Н. БАСОВСКАЯ: А Наталья Ивановна назвала его «Образцовый злодей». Намечается дискуссия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому-то нравится слово «образцовый», а кому-то – «злодей». Да, дискуссия у нас получится, надеюсь. У нас будет две передачи. Прежде чем мы перейдем к передаче, во-первых, как обычно, я разыграю несколько книг. Я разыграю первый том «Всемирной истории», «Древний мир», издательство «Наука». Толстенный том, весь Древний мир, очень хорошо написан.

Н. БАСОВСКАЯ: Очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уколовой и Головиной. Я у Уколовой учился в свое время, по ее книгам учился. Их 10 экземпляров, и в каждый номер я в честь открытия сезона вложу по номеру журнала «Дилетант», августовского номера, посвященного «Трем мушкетерам»…

Н. БАСОВСКАЯ: Прекрасно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … и их настоящему лицу. Значит, вопрос очень простой. Какая династия сменила Ричарда Третьего на английском престоле? Назовите династию, не короля, династию. Какая династия сменила Ричарда Третьего на английском престоле? Напомню, каким образом надо посылать ответ: +7-985-970-45-45, не забывайте подписываться. Или через аккаунт @vyzvon, или через интернет. Какая династия сменила Ричарда Третьего на английском престоле? Можете уже присылать. Теперь ваше объявление, Наталья Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: У меня небольшое объявление. Спрашивают относительно лектория «Прямая речь». 24 сентября, в понедельник, в Большом зале Центрального дома литераторов. Они переехали в соседнее здание из Еврейского центра в Центральный дом литераторов. В 19:30 я начинаю новый цикл лекций под общим названием «Война и мир в истории цивилизации». Вот просили объявить. 24 сентября, 19:30.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И у меня еще два объявления. Значит, существует сайт любителей Ричарда Третьего на английском языке. Естественно, это английский сайт для тех, кому дорог этот джентльмен, этот король. Запишите адрес: www.richardiii.net. И существует в России клуб Ричарда Nретьего любителей. Они называются ричардианцы. Называется «Содружество Белого вепря» (по имени первого сообщества Ричарда Третьего, организованного в Англии. Ну, понятно, Англия, Йорк, их девиз. Вы можете посмотреть про этот клуб, который открылся в 4-м году, на сайте известной писательницы Веры Камши. Вера Камша, официальный сайт, оттуда переход на клуб Ричарда Третьего. Так что, то, что мы не расскажем, то вы и дочитаете дальше. Ну, а теперь мы, собственно, переходим к нашему герою.

Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов и тенью Ричард Третий Йорк. Наталья Ивановна…

Н. БАСОВСКАЯ: Я дала подзаголовок «Злодей на троне», или «Образцовый злодей», тем самым подчеркнув, что, видимо, с членами клуба Ричарда Третьего мы во всем согласны не будем, но это не страшно. Дело в том, что именно в наш 21-й век – в конце 20-го традиционный взгляд на него стали пересматривать очень решительно. Но я замечаю, что у нашей этой эпохи рубежа веков 20-го – 21-го бывает страсть к пересмотру как таковому, ревизия ради ревизии. Мне так кажется. Я же предложила еще оттенок – Шекспировский король. Дело в том, что Шекспир посвятил свои ранние произведения реальному, конкретному – английским правителям. Потом его подход изменился. Его величайшие трагедии, величайшие драмы посвящены героям полулегендарным (ну, «Король Лир»), отдаленным (Норвегия, принц Датский, или Норвежский, Гамлет). Это другие произведения. Макбет Шотландский. А это реальные хроники, исторические хроники в художественной форме. И мне хотелось бы сделать не то, что давно сделали шекспироведы, чтобы мы с Алексеем Алексеевичем обсудили, где правда, где неправда. Как видим, правды до конца в истории нет, машины времени нет. А что же Шекспир в этом нашел, что он там искал (и, на мой взгляд, нашел)? И как это напрямую связано с дальнейшим высочайшим взлетом его творчества? Потому что это хроники, написанные на основе реальных хроник. Прежде всего, «Хроники» Холиншеда классические, которые Шекспир знал очень хорошо, произведение Томаса Мора «Ричард Третий»…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрю на вас и думаю: «А был ли Шекспир?» Еще бы пошли глубже, понимаете, да?.. (смеется)

Н. БАСОВСКАЯ: Вопрос, который задают всегда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, мы про Шекспира когда-нибудь сделаем. Давайте сделаем про Шекспира! Давайте сделаем про Шекспира вот как про исторического персонажа!

Н. БАСОВСКАЯ: Говорю коротко: для меня он был.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо.

Н. БАСОВСКАЯ: И у меня есть ответ, почему сомневаются. Больше всего сомневаются в существовании Шекспира и Гомера, потому что такая мера гениальности человека смущает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, но мы отдельно про Шекспира.

Н. БАСОВСКАЯ: Итак, Ричард. Конкретный. Родился 2 октября 1452-го года…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, у нас юбилей!

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас юбилей будет…

Н. БАСОВСКАЯ: У нас часто случайные такие великие исторические юбилеи. Клуб, наверное, отмечает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы отпразднуем. Да, клуб, и мы отпразднуем с вами.

Н. БАСОВСКАЯ: Скажем так: за год до условного окончания Столетней войны. И погиб 22 августа 1485-го года. И эта дата считается вполне справедливо датой окончания великой гражданской войны в Англии, Войны Алой и Белой роз. Вот какая-то такая у него не самая долгая жизнь (он прожил всего 33 года), но вот она такая рубежная, эпохальная. Правил Англией совсем мало, чуть больше двух лет. Но правление-то было не пустое. И принадлежит к династии, состоящей, в общем-то, из двух коронованных королей и одного не коронованного – это династия Йорков. Коронован был его старший брат Эдуард Четвертый, узурпатор, низложивший Генриха Шестого Ланкастерского. Мы о Генрихе Шестом рассказывали. Самый злосчастный, самый несчастный, безумный английский король. Вот его брат, старший брат Ричарда Третьего, и низложил, Эдуард Четвертый. Был его некоронованный сын, объявленный Эдуардом Пятым, но, как известно, кажется… нет, не кажется, точно, убитый в Тауэре. Только кем? В возрасте 12 лет. Об этом мы поговорим. И Ричард Третий…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и их отец – все-таки тогда я прибавлю еще одного – объявил себя королем, отец, герцог Йорк. Но не удалось ему ни короноваться…

Н. БАСОВСКАЯ: Про него сейчас, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его короновали бумажной короной и терновым венком.

Н. БАСОВСКАЯ: Очень поторопились, но ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это просто…

Н. БАСОВСКАЯ: По-моему, эта деталь имеет огромную… играет огромную роль в жизни нашего персонажа.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш мальчик был семилетним тогда. Особенно про бумажную корону.

Н. БАСОВСКАЯ: Такое не забывается. И Ричард Третий. Итак, три Йорка, очень коротенькая династия. Его очевидно сомнительный приход к власти – в этом никто не сомневается, что подозрительно пришел к власти, что рвался в последний момент – казни, убийства (в этом тоже никто не сомневается)… Много было казней и убийств. Не так, как у Шекспира, вот лично он видите ли убил несчастного Генриха Шестого – это вряд ли. Но казней и убийств было много. Это основа мифологии вокруг его личности. Когда народ начинает творить своего героя (а в данном случае антигероя – процесс тот же, народное творчество)…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И горбун. И с высохшей ногой.

Н. БАСОВСКАЯ: Рукой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Рукой.

Н. БАСОВСКАЯ: Родился…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или ногой. Это все равно, это все равно (смеется).

Н. БАСОВСКАЯ: Конечностью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечностью, да-да.

Н. БАСОВСКАЯ: Родился с зубами, родился с зубами – ну, вряд ли. Иссохшая левая рука – дефект левой руки был. Но народ все преувеличивает. Горбун – горбуном, видимо, не был, об этом я скажу…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто говорю, как миф такой. Весь… короче, весь в черном.

Н. БАСОВСКАЯ: Вот такой. Так вот, для гуманиста Шекспира это суперматериал. В сущности, на этих королях, вот на Ланкастерах, которых он так представил последних гибнущих, на этом Йорке (несостоявшейся, в сущности, династии) он отрабатывает очень многое, и в том числе…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он, Шекспир.

Н. БАСОВСКАЯ: Шекспир, Вильям наш Шекспир…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: … цитируя великую советскую комедию. Не замахнуться ли? А вот мы взяли и замахнулись. Нас вдохновил режиссер народного театра в исполнении Евстигнеева гениальном. Так вот, для гуманиста Шекспира (а вот что Шекспир – гуманист, у меня сомнений нет) это суперматериал. Методом от противного, или очень противного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, нам напомнили…

Н. БАСОВСКАЯ: … он рисует злодея.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, нам напомнили параллель из российской истории. Я просто хочу назвать автора…

Н. БАСОВСКАЯ: Годунов, господи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Годунов, да.

Н. БАСОВСКАЯ: У меня дальше про Годунова половина… (смеется)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не надо, не надо.

Н. БАСОВСКАЯ: … половина материала. Но позже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Позже.

Н. БАСОВСКАЯ: Но позже. Конечно, похож, конечно, похожа судьба, что-то в натуре – но и различия большие.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и мальчики кровавые в глазах.

Н. БАСОВСКАЯ: Непрерывно. Причем у него процент мальчиков выше, чем у Годунова.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спорно.

Н. БАСОВСКАЯ: Ровно вдвое. Итак, трагедия Шекспира «Ричард Третий» — до того как еще он родится – она выпадает из всего творчества Шекспира, потому что, ну, среди прочих, там, среди Ланкастеров, это раннее. Первое издание трагедии было, когда Шекспиру было 33 года, как Ричарду Третьему, когда он уже погиб. Название, я приведу название, первое название трагедии Шекспира: «Трагедия о короле Ричарде Третьем, содержащая его предательские козни против брата его Кларенса, жалостное убиение его невинных племянников, злодейский захват им престола со всеми прочими подробностями его мерзостной жизни и вполне заслуженной смерти». Вот такое было название. То есть, Шекспир определяет его однозначно, наверное, слишком однозначно, по мотивам, которые я постараюсь представить. Написана сразу же была после трагедии «Генрих Шестой», то есть в момент написания он был еще моложе, ему и 33-х лет не было. В основе хроники (я это сказала) и произведение Томаса Мора незаконченное «История Ричарда Третьего». Источники богатые. И другие еще. Кажется, «Ричард Третий» издавался больше всего, по крайней мере вот в прошедшие времена. И ставился больше всего. Я вот думала, что все-таки там «Гамлет», «Король Лир»… больше всего «Ричард Третий». То ли вместе с Шекспиром все человечество интересуется теми безднами человеческой души, которые демонстрирует его жизнь. Итак, последнее до рождения Ричарда. Информатор Томаса Мора… Мор написал ужасную картину, ужасную личность…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Некто Джон Мортон, кардинал Мортон, потом канцлер Генриха Седьмого, отца Генриха Восьмого, при котором… отца Елизаветы, при котором…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не называем династию, не называем.

Н. БАСОВСКАЯ: Я помню.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, победителей Ричарда, убийц Ричарда.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. В их эпоху…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эти люди – убийцы Ричарда.

Н. БАСОВСКАЯ: В их эпоху жил и творил Шекспир. Но Томас Мор вырос в доме этого Джона Мортона, врага Йорков и сторонника Ланкастеров. И, конечно, рассказ Мортона предвзят, и вот это страшное название отчасти отсюда. Но от другой части из другого места. В частности, у Мора я приведу одну деталь. У Мора не просто все злодейства, которые ему приписаны, он считает, что они были в реальности. Ричард отдает приказ об убийстве племянников, детей, сидя… ну, на унитазе, мы сегодня скажем. Стульчике, на каком-то вот предмете туалета соответствующем. Это чересчур, это специальное чересчур, что злодейство, доведенное до логического завершения – это портрет тирана в назидание другим королям. Шекспир хотел… Томас Мор прямо хотел учить Генриха Восьмого, прямо. За что и поплатился. Учил-учил, голову потерял. И Шекспир хотел, хотел, чтобы короли были не такими…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Просвещенными.

Н. БАСОВСКАЯ: Хотя бы просвещенными. Тогда будет меньше…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но у нас уже там век-то… уже кончается 15-й…

Н. БАСОВСКАЯ: Это Возрождение, это гуманизм. Ну, что касается гуманист ли Шекспир, есть знаменитый 66-й сонет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна, не надо про Шекспира, отдельно, я вас прошу. Давайте перейдем к мальчику нашему.

Н. БАСОВСКАЯ: Хорошо. 66-й сонет от нас не уйдет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Его гуманистическое содержание таково, что мне кажется, он написан сегодня. Итак, Ричард Третий. Родители. Происхождение очень высокое. Отец – герцог Ричард Йоркский. Именно он, Ричард Йоркский, и тут…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ричард Старший.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, отец нашего героя. По существу, начал то, что называется Войной Роз. Ричард Йоркский развязал эту… ну, во всяком случае, внес очень большую лепту в то, чтобы развязать эту братоубийственную войну, страшную, но братьями здесь были бароны в основном, народ здесь участвовал мало. Но вот эта странная заслуга, развязать – тяжелая заслуга – развязать гражданскую войну, принадлежала, конечно, отцу Ричарда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я думаю, что это была жена Генриха Шестого Маргарита Анжуйская.

Н. БАСОВСКАЯ: Она детонатор могучий, с другой стороны, но Ричард Йоркский настолько протянул руки к короне, он уже был почти король, он ощутил дыхание венца. Это было примерно так: 10 августа 1453-го года наш Ричард (ему годик)…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо только сказать, что он 11-й ребенок из 12.

Н. БАСОВСКАЯ: Это важно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И младший сын, 4-й сын из 4-х выживших, младший.

Н. БАСОВСКАЯ: Из 4-х мальчиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Которые прошли младенческий возраст, да. Просто не забыть бы, что…

Н. БАСОВСКАЯ: 11 сыновей Ричарда Йоркского…

А. ВЕНЕДИКТОВ: 11 детей.

Н. БАСОВСКАЯ: 11 детей, и 4-й сын, наш Ричард Третий – это опять материал для Шекспира. Как умел Шекспир в последующих своих драмах потрясающе передать – например, в «Короле Лире» — какие страсти, страшные, поразительные чувства, кипят в душе того, кто… ну, там он незаконный сын, а здесь – 11-й ребенок. Это же…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Младшенький, всегда младший.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Почему старший брат уже на троне, а я – нет? Но это опять впереди. Итак, его отец развязал гражданскую войну. Это было, когда нашему мальчику был годик. Король Генрих Шестой впал в безумие, через два месяца королева Маргарита родила сына…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В реальное безумие.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, в реальной жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Никого не узнавал, разговаривал сам с собой, смеялся…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, это болезнь, мы рассказывали о ней, привезенная из Франции через Катерину. Младенец – не правитель. И тогда разгорается гражданская война. Но именно Ричард Йоркский уже в феврале 1454-го года, пользуясь безумием короля, объявлен наместником короля, затем протектором. Кажется, вот все, вот реальная власть в его руках. Потом предложат чуть позже объявить его наследником. У него все время корона перед…. Венец перед глазами. Но король неожиданно пришел в себя, пусть на время, и тогда нервы отца нашего персонажа не выдержали, он начал войну, как он объявил, против врагов короля. Ну, так говорили все, кто развязывали гражданские войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что старшие сыновья Ричарда Йорка Эдуард и граф Ротленд, да? Они уже взрослые, они воины, они с отцом. А два мальчика, следующие, Кларенс и наш герой, они с мамой, им 2 года, 3 года, 4 года.

Н. БАСОВСКАЯ: С мамой и с игрушками, да. Итак, 11-й ребенок, отец вот такой честолюбец. Мать – Сесилия Невилл, брат старший Эдуард станет королем, Эдуардом Четвертым. Вот 11-й ребенок – какой материал для Шекспира! Детство нашего персонажа полностью пришлось на Войну Роз. То есть, этот ребенок, все его детство и начало юности, да и почти вся жизнь, проходят в обстановке гражданской войны. Мы все хорошо знаем, что в любую эпоху страшнее гражданских войн мало что бывает. И ему три года, когда его отец развязал эту войну, объявив, что он потомок Эдуарда Третьего, его внук…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это правда.

Н. БАСОВСКАЯ: … по линии, да, третьего сына Эдуарда Эдмунда, по женской линии Лайонела, третьего сына. А те, кто правят, Ланкастеры – от четвертого сына, Джона Гонта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже узурпатора, как мы помним.

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. У отца Ричарда Третьего практически в руках корона. Он объявлен уже и наместником, и протектором, и незнамо кем. Вот он все, вот он сейчас, сейчас… — и убит в сражении, одном из сражений этой гражданской войны, битве при Векфилде.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна, надо просто вспомнить, что сначала он бежит из Лондона, оставляя жену с этими двумя сыновьями, как бы в заложниках у правящей династии. Эти маленькие мальчики, Кларенс и наш мальчик, в руках врага вместе с матерью.

Н. БАСОВСКАЯ: Они это плохо понимают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они в руках врага! И за ними приставлена охрана, стража, за ними ходит королевский алебард, чтобы они не сбежали никуда. И в это время погибает…

Н. БАСОВСКАЯ: Их отец.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Ричарду 8 лет, когда после гибели отца в сражении, его отца Ричарда Йоркского, и его 17-летнего старшего брата Ротленда… головы их отрублены, отца и старшего брата, и выставлены над воротами города Йорка. При этом на голове Ричарда Йоркского, отца нашего персонажа, та самая корона из золоченой бумаги, о которой уже говорил Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И терновый венец.

Н. БАСОВСКАЯ: Вот он, призрак короны, но из бумаги. Я не могу поручиться, Шекспир тоже, но, возможно, здесь и принесена клятва.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему 8 лет.

Н. БАСОВСКАЯ: «Отец, на моей голове будет настоящая корона».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему 8 лет.

Н. БАСОВСКАЯ: 8 лет, Средние века. Мы с вами не раз говорили, это примерно 13. Борьба продолжалась. Генрих Шестой бессилен, его то свергают, то возвращают. Наконец, низложен в 1461-м, и коронован брат Ричарда Третьего Эдуард Четвертый, старший брат нашего персонажа. Есть еще один, средний между ними, Кларенс, но старший брат – король. Отец, потеряв голову, обрел только бумажную корону, а брату досталась без битвы, без борьбы – просто нет времени говорить о всех деталях, такова была ситуация – досталась настоящая корона.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо вспомнить, что вот в судьбе Ричарда, пока брат воевал за корону, он был отправлен, опять-таки, с Кларенсом в Голландию, их спрятали..

Н. БАСОВСКАЯ: Сейчас я об этом скажу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну, просто вот до того, как он стал королем.

Н. БАСОВСКАЯ: Они бежали, они укрывались. Вообще…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, жизнь была такая.

Н. БАСОВСКАЯ: Веселое детство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, замечательное.

Н. БАСОВСКАЯ: В тот момент, когда его брат стал королем, Ричарду Третьему, будущему Ричарду Третьему, 9 лет. И брат… 9 лет, он уже все понимает и видит, как его брат Эдуард Четвертый, заняв Йорк, снял с городских ворот головы отца, брата и дяди Ричарда, заменил… поцеловал и заменил на головы казненных ланкастерцев. Королева Маргарита вместе в безумным Генрихом Шестым бежали в Шотландию. Брат сразу дал 9-летнему Ричарду очень высокий титул герцога Глостерского. Мечтал ли он сразу о короне? Клялся ли, что «папа, у меня будет венец настоящий»? Не знаю. Но мы обязательно об этом сейчас порассуждаем. 9-летний ребенок, что он уже перенес? Головы на пиках, сняты, бумажная корона, поцелуй – и титул. Ты герцог, мой мальчик, хоть тебе 9 лет. Мало у кого не закружится головка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Я спросил у вас, разыгрывая книгу «Всемирная история», первый том, «Древний мир», под редакцией Головиной и Уколовой, издательство «Наука», 2011-й год, плюс журнал «Дилетант», имея в виду последний номер о мушкетерах… Я вас спросил, какая династия сменила на престоле Ричарда Йорка. И можно сказать честно, что это Тюдоры. Наши победители (я читаю последние две цифры телефона): Роман 55, Павел 87, Алена 40, Александр 96, Руслан 15, Сергей 87, Ольга 97, Юля 69, Ольга 33 и Юрий 21. И еще раз меня просят напомнить. Значит, клуб на английском языке, английский клуб любителей Ричарда Третьего, ричардианцев – это адрес www.richardiii.net. Что касается российского клуба, то это официальный сайт Веры Камши, писательницы Веры Камши, Вера Камша – там тоже клуб Ричарда Третьего. Любители, вступайте туда.

Вот истина всегда где-то рядом, но сегодня она как-то очень далека, потому что мы начали со сравнения с Борисом Годуновым, и нас тут спрашивают, вас тут спрашивают, Ирэна спрашивает: «Великий Шекспир в оценке Ричарда Третьего был прав или нет? Ответьте прямо и не увиливайте, s’ils vous plait». Это такой вопрос. А Пушкин в «Борисе Годунове был прав или нет, Ирэна?

Н. БАСОВСКАЯ: И не увиливайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И не увиливайте, да, Пошли. 9 лет нашему мальчику и он стал Ричардом Глостером.

Н. БАСОВСКАЯ: Он получил герцогский титул Глостера и стал служить брату, королю Эдуарду Четвертому. Эдуард Четвертый стал королем в 19 лет. Не обидно Ричарду? Наверняка немножко обидно. Характер, на Ричарда не похожий. Гуляка, пьяница…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гуляка-забияка.

Н. БАСОВСКАЯ: Пьяница.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дамский угодник.

Н. БАСОВСКАЯ: И абсолютно излишне обожал прекрасных дам…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Излишне – так не бывает.

Н. БАСОВСКАЯ: Настолько, что забывал, женат он или нет. И это сыграет большую роль в дальнейшей судьбе Англии. Просто забывал, что он уже женат, женился еще раз с большой радостью и удовольствием. Ричард совсем не похож на него. Он внешне, по сравнению с Эдуардом Четвертым, казался некрасивым. Народная молва потом сделает из него урода. Вовсе не уродом, просто не такого высокого роста, левая рука у него действительно от рождения была… хуже слушалась, чем правая. Зато он добился такого владения мечом правой рукой, он так много тренировался с этой своей правой рукой и с тяжелым мечом в ней, что мышцы правой рыки, ну, если так можно выразиться, вместе с плечевым суставом были несколько переразвиты. Отсюда идея горба, отсюда. Он не был горбуном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, видимо, он мальчиком был, когда родился, не очень крепкого здоровья. Видимо, там все-таки что-то было, потому что у Роберта Кендела, одного из лучших биографов, современных Ричарду Третьему, я нашел, он цитирует записку одного из, значит, не слуг, а баронов, которые были, что Ричарду уже… маленькому Ричарду уже год, и он еще жив. Вот эта единственная записка, которая о многом говорит. Что еще было, почему он злодей? Значит, он, в отличие от большинства Йорков, был темноволосым и смуглым. Вот все портреты того времени, даже парадные, показывают и отца Ричарда Йорка, и Эдуарда, и Кларенса, и даже Ротленда, который был вообще голубоглазым блондином, вот, они его показывают смуглым… причем это официально. В народе это… это такая чертовщинка какая-то.

Н. БАСОВСКАЯ: К тому же, это позднее Средневековье, тот условный рубеж, который провели историки. Вторая половина 15-го века – это рубеж Средневековья и раннего Нового времени. А Средневековье отчетливо любит светлые – но только не рыжие – светлые волосы. Не дай бог рыжие – это сразу колдунья. Может быть, и колдун, но колдунья точно. Светлые волосы, светлые глаза. Ричарда Львиное сердце представить брюнетом невозможно. Тогда не было бы образцового рыцаря Ричарда Львиное сердце.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но вот наш мальчик – брюнет.

Н. БАСОВСКАЯ: А этот темноволос,

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, еще, знаете, что интересно?..

Н. БАСОВСКАЯ: … невысок ростом – значит, некрасивый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что еще нашел у Кендела. Кендел утверждает, что, поскольку он был младшим сыном, ему не светило даже само герцогство Йоркское (три сына впереди), уж не говоря о короне… значит, его мать из рода Невиллов, она уделяла очень много внимания его образованию. Мы ничего не знаем про иностранные языки, но он писал, и очень красивым почерком. Осталась масса его записок, когда он уже был королем, когда он писал собственноручно. Ни у кого в окружении, даже у клерков…

Н. БАСОВСКАЯ: Это редкость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … да, не было такого…

Н. БАСОВСКАЯ: Большая редкость.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, у него правая рука была развита и на то, и на это.

Н. БАСОВСКАЯ: Он ее довел до какого-то совершенства, но в итоге деформировал свою фигуру, деформировал. И вот народ, который стал искать доказательств его, ну, особенностей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бесовщины!

Н. БАСОВСКАЯ: Бесовщины, принадлежности к дьявольщине. Он все это найдет со временем, и довольно скоро. Но сразу после того, как Эдуард Четвертый укрепился на престоле, каким бы он ни был, и начал свой этот распутный легкомысленный образ жизни, Ричард будущий Третий, или герцог Глостерский, младший брат короля, проявлял только преданность брату-королю. Никаких признаков того, что он что-либо затевал против короля, нет. Да и рано было, рано. Народ обожает этого светловолосого голубоглазого, немножко шалунишку. Он будет низложен на короткое время, этот самый гуляка, Эдуард Четвертый, в 1470-м – 71-м.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять вернулись Ланкастеры.

Н. БАСОВСКАЯ: Будучи преданным ему, Ричард, будущий Ричард Третий, бежит вместе с ним, временно нашли они прибежище в Голландии, скрывались в Бургундии. То есть, он рядом с братом и нисколько не пытается себя ему противопоставить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему 18, кстати, вот только-только ему 18, когда он…

Н. БАСОВСКАЯ: Побег.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот только-только, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Эдуард, брат, временно низложен, потом возвращен – мы эту историю рассказывали. Делатель королей Уорвик все это проделает. Шекспир предлагает концепцию, что все это время он мучается своей внешностью, что он не такой – вот то, о чем вы, Алексей Алексеевич, вы с Шекспиром сказали. Цитирую несколько строчек из трагедии «Ричард Третий», которые я назвала бы «Автопортрет». Устами самого героя Шекспир пишет: «Меня природа лживая согнула и обделила красотой и ростом. Уродлив, исковеркан и до срока я послан в мир живой; я недоделан!» Это же Шекспир, боже мой. «Такой убогий и хромой, — и дальше гипербола, — что псы, когда пред ними ковыляю, лают». Ну все, чисто художественный прием. «Чем в этом мирный и тщедушный век, — мирный, потому что было затишье, временное, в Войне роз, — мне наслаждаться?» И по-шекспировски прямо: «Решился стался я подлецом и проклял ленивые забавы мирных дней». Конечно, такой мастер тончайших нюансов, Шекспир здесь рубит в лоб. Ему нужен – я свою версию выдвигаю – образцовый злодей. А народная молва подготовила, вот эта мифология вокруг Ричарда подготовила его на эту роль.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но надо все-таки отметить, что, во-первых, он уже сражается с 16 лет вместе… даже с 15 лет вместе с братом и проявляет себя – извините, Наталья Ивановна, что я немножко порушу вашу концепцию – образцовым рыцарем.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Без внешности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ему доверяют командовать арьергардом при отступлении.

Н. БАСОВСКАЯ: А для Средневековья рыцарь без внешности – повторяю, это большая трагедия. Но до того, как вот его признает… всенародно будет признан совершенно немыслимым злодеем. Произойдет событие очень важное: будет устранен (и не Ричардом) промежуточный брат, средний между королем Эдуардом Четвертым и герцогом Глостерским, будущим Ричардом Третьим…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда Эдуард будет королем второй раз, когда он второй раз…

Н. БАСОВСКАЯ: Когда он будет второй раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, мы не сказали, что случилось с Ланкастерами, мы это не пропустим.

Н. БАСОВСКАЯ: Мы это рассказывали в других передачах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, никто не обязан слушать другие передачи, Наталья Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Но хотелось бы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотелось бы. Тем не мене…

Н. БАСОВСКАЯ: Эдуард Четвертый…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Битва при Тьюксбери.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, битва при Тьюксбери, в которой Ланкастеры… Генрих Шестой, безумный король, его жена Маргарита Анжуйская, баба в штанах, как ее называли тогда, их сын, наследник престола, Генрих молодой, наследник законный престола Ланкастеров…

Н. БАСОВСКАЯ: Генрих гибнет в сражении…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не просто гибнет, не-не-не…

Н. БАСОВСКАЯ: Шекспир считает, что его убил Ричард.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет, нет! Кендел доказал, не Ричард. Ричард командовал другим отрядом в другой части поля.

Н. БАСОВСКАЯ: Никто ничего не доказал, у всех по-разному

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот нет-нет-нет, нет-нет. Шекспир не знал этого и не мог знать. Или мог знать, но, поскольку он служил Тюдорам, победителям Ричарда, мог и не повесить на это. Значит, в битве при Тьюксбери, да, с одной стороны, я уже сказал, Ланкастеры, с другой стороны, Эдуард, низложенный Ланкастерами, и Ричард, и Ричард. Значит, в этой битве действительно погиб наследник. Убит он был герцогом Кларенсом. Сейчас все английские историки не отрицают. Убит, зарезан буквально, взят в плен…

Н. БАСОВСКАЯ: Вы не любите, чтобы мы уходили в сторону. Мы уходим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, мы не уходим. Я снимаю с Ричарда подозрение о том, что он мог зарезать пленника. Значит, нигде и никогда…

Н. БАСОВСКАЯ: Это всерьез никто не…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нигде и никогда. Так вот, молодой Генрих был взят в плен и был зарезан Кларенсом.

Н. БАСОВСКАЯ: Нет…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маргарита Анжуйская бежала с поля, а Генрих Шестой, безумный король, был найден под деревом…

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … где он сидел, смеялся и разговаривал…

Н. БАСОВСКАЯ: Сам с собой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот снова Йорки, Эдуард, Кларенс и Ричард, три брата, вступают в Лондон. И Эдуард – снова король.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И два брата.

Н. БАСОВСКАЯ: Эта тема, в общем, у нас проходила в другой передаче…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо напоминать, Наталья Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Хорошо, что вы напомнили, и очень хорошо, что вы напомнили. Мы как раз сейчас продолжим последовательность изложения. Итак, брат временно низложен – Ричард ему верен. Брат восстановлен – Ричард по-прежнему верен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ричард очень лоялен.

Н. БАСОВСКАЯ: Более того, брат тоже ему доверяет невероятно. Он станет у него главнокомандующим армией. Но до этого… командующим армией Ричард станет в 1482-м году, а до этого произойдет история с братом Кларенсом – вот что очень важно сейчас подчеркнуть. В 1478-м году правящий король Эдуард Четвертый…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Старший брат, Йорк.

Н. БАСОВСКАЯ: Старший брат, который правит. Приказал казнить или приказал убить…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Было решение, и оно есть в архивах…

Н. БАСОВСКАЯ: Решение суда, Парламента, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … решение совета государственного.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Но не убивать…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет. Наталья Ивановна, нет. Документ читал. Значит, к смертной казни, государственный совет…

Н. БАСОВСКАЯ: Но казни не было, умер в Тауэре.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Но госсовет приговорил. Причем там люди, которые потом были казнены Эдуардом, да? Они говорили о том, что на этом госсовете, или на этом королевском совете, королевском совете, говорили только Кларенс и король, все остальные молчали. И они устроили перебранку.

Н. БАСОВСКАЯ: Могу я вставить слово?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

Н. БАСОВСКАЯ: Именно в Кларенсе Эдуард Четвертый видел опасность. Никакой опасности в младшеньком Ричарде, который верно ему служит, он не видел. Кларенс был безумно похож на Эдуарда Четвертого. Он был такой же гуляка, такой же пьяница, даже еще больший пьяница. И почему-то он видел в нем опасность, тревогу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что он дважды против него поднимал восстание, Кларенс дважды приводил войска на Эдуарда, своего брата.

Н. БАСОВСКАЯ: Он может захватить власть. А Шекспир считает, что всю интригу столкновения между Эдуардом Четвертым и Кларенсом организовал третий брат

А. ВЕНЕДИКТОВ: Билли ошибся. Потому что, когда Кларенс…

Н. БАСОВСКАЯ: Он построил концепцию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, когда Кларенс поднимал восстание и реально вел войска на своего брата Эдуард, Ричард был рядом со старшим братом, а Кларенс приводил в том числе французов на английскую землю. Он дважды изменял, дважды изменял присяге.

Н. БАСОВСКАЯ: Шекспир, которого вы так непосредственно назвали Вилли…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, Билли.

Н. БАСОВСКАЯ: … он хорошо знал все эти факты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это не укладывалось в его концепцию.

Н. БАСОВСКАЯ: Он строит концепцию, он строит версию злодейства, задуманного, спланированного, интриги. И поэтому ему очень хочется показать, что Кларенса на все, и на возражения королю, подбил третий брат, что он подучил, что он стравил двух братьев до такой степени, что один приказал убить другого. Это просто версия. А факты, кто против кого шел… но что все это подстроил Глостер. Мы не можем гарантировать, что в это время, уже в 70-х годах, у него замысел, после вторичного возвращения брата на престол, захватить престол. А с другой стороны, вот брату уже дважды достался венец, а ему – ни разу. И еще мысли приходят всякие в голову, потому что король на глазах очевидно дряхлеет. Ему всего около сорока, но вот его образ жизни – ну, может, и врожденное здоровье – сделал его уже стариком. Правда, у него есть наследник – малолетний Эдуард, малолетний принц, да. И Ричард, и младший. Но есть прямой наследник, первый, старший сын. И вот средний брат, Георг, герцог Кларенс, который тревожил короля, и, по замыслу Шекспира, все это было устроено Ричардом, в 1478-м то ли казнен, то ли убит. Приговор Парламента был…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Убит в Тауэре.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Умер в Тауэре.

Н. БАСОВСКАЯ: Умер в Тауэре, да. За что? Вот очень похожий на правящего Эдуарда Четвертого. Все братишки по-своему хороши. Два слова, за что, в чем его обвинил. Не в том, что шел на короля, не в том… хотя все случается, в семье рассорились. Он стал вести себя, как король, что окончательно взбесило Эдуарда Четвертого. Мол, я еще жив… ему там не долго осталось жить, 78-й, вот 83-й, ну, пять лет еще. И что делает Кларенс? Стало скандально известно, что Кларенс казнил, сам, лично, служанку, которая, по его мнению, отравила его жену Изабеллу Невилл. Так может поступать только король, для всех остальных – суд. Суд для короля будет впервые в 17-м веке в английской буржуазной революции. Ему выражено недовольство. Опять версия, что натравливал, на все это подбивал Ричард. А он еще пуще, как говорится в русской литературе и традиции. Приказал без королевского суда повесить – уже не сам казнил – некоего Джона Турсби, который якобы отравил и его маленького сына. Ну, у него умерли жена и сын подряд, можно было и помешаться. Так нет, все это как государственная измена, потому что он повел себя, как король.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За превышение полномочий.

Н. БАСОВСКАЯ: Король в бешенстве, да, он обвинен в измене… А такое обвинение, как обвинение, нам хорошо знакомое, быть врагом народа, позволяло тогда присоединить к этому любые деяния. И там присоединили и предательство короля, и всякие даже сексуальные извращения…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И оскорбление королевской любовницы…

Н. БАСОВСКАЯ: Все, все! Кларенс – враг народа в последующей терминологии, которую изобретет не наша страна, а Великая французская революция. Король в бешенстве, обвинение в измене, Кларенс заточен в Тауэр и там утоплен. Расходятся версии: в ванной или в бочке с мальвазией. Эта издевательская версия, про бочку мальвазии, конечно, подчеркивает, насколько публика, по крайней мере придворная (а может, и народ), возмущались беспробудным пьянством этих двух братьев. А Ричард – не пьяница, герцог Глостерский другой, другой. Он уже заработал славу. В июне 1482-го года – Ричарду 30 лет – брат-король Эдуард Четвертый назначил его командовать армией в Шотландии. Армия короля (примерно 10 000 человек), и во главе этот как бы хромой, кривой, горбатый. Нет, воин, настоящий воин. Он лично участвует в сражениях. Цель похода – вызволить, спасти шотландского короля Якова Третьего, которого свои бароны в этот момент свергли. На самом деле, конечно, этот Яков их волнует мало – усилить влияние Англии в Шотландии, и в частности вернуть крепость Бервик. Глостер не только победил в сражении, но и провел очень толковые результативные переговоры. И вернулся в августе 1482-го года… его брату остается жить год; никто не знает, но, может быть, догадывается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его восторженно встречает Лондон.

Н. БАСОВСКАЯ: Вернулся с триумфом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Об этом триумфе написано очень много современниками. Надо сказать, что триумфы этой эпохи… ну, вот 1482-й год, самый конец 15-го века, это рубеж Средневековья и Нового времени. А оформлялись они все равно по-средневековому, кое-что взяв от Древнего Рима. Сооружались фанерные картонные арки, очень торжественные. Временные, недолговечные, но триумфальные арки – это идея от Рима. Чистого Средневековья – на балконы домов (а улицы довольно узкие) все, что есть в доме более или мене красивого: ткани, портьеры, одеяла, ковры. Чтобы было весело, чтобы было жизнерадостно. В этих триумфах раздаются деньги – немного, но торжественно. И вот стать героем такого шествия позднесредневекового – это, ну, не ровно то, что в Риме, допустим

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но толпа ликовала.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, Траяна триумфальная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, толпа ликовала.

Н. БАСОВСКАЯ: Но суть та же самая. И герой этого ликования, объект этого ликования – не дряхлеющий, плохо воспринимаемый король, ибо пьянство стало фатальным. Уже слухи, что Кларенса утопили в мальвазии, никакого уважения. А герой – третий брат, герцог Глостерский, будущий Ричард Третий. Он, по замыслу Шекспира, по мысли Шекспира, он все это подстроил сам…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И победу подстроил сам… (смеется)

Н. БАСОВСКАЯ: Но победа была реальная.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, я должен сказать, Наталья Ивановна, что Шекспир в этой драме столько напридумывал… И это великое произведение, мы не будем обвинять художника, он не обязан быть историком…

Н. БАСОВСКАЯ: Нисколько.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но я хочу вот, может быть, в конце этой части напомнить историю его женитьбы, которая чрезвычайно важна. Она совершенно у Шекспира отображена неправильно, он все придумал от и до. Значит…

Н. БАСОВСКАЯ: Там вымысел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там просто вымысел. Значит, они жили, когда бежали, еще маленькими детьми, Кларенс и он жили в доме своего дяди Невилла. И они женились на сестрах потом. Изабель Невилл, о которой вы говорили…

Н. БАСОВСКАЯ: И Анна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И он собирался жениться. Потом, когда Ланкастеры пришли к власти…

Н. БАСОВСКАЯ: Сцена ее соблазнения у Шекспира…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Она классическая, она красота.

Н. БАСОВСКАЯ: Она выше правды, как и часто искусство бывает выше правды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Только он там… да, только Шекспир описал для того, чтобы показать, какой он негодяй, а там все было по-другому. Наоборот…

Н. БАСОВСКАЯ: Талантливый негодяй.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ланкастеры отобрали Анну Невилл и обвенчали ее с вот молодым Генрихом.

Н. БАСОВСКАЯ: И более того, есть документы, письма, говорящие о том, что это брак по любви. И Анна Невилл его любила, и потом распущенные слухи, что он ее отравил – полная чепуха. Она, судя по описаниям, умерла скорее всего от чахотки, от туберкулеза, который тогда не умели лечить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это могущественный дом Невиллов, могущественный, да, который…

Н. БАСОВСКАЯ: Их за это и не любили.

А. ВЕНЕДИКТОВ: За это и не любили. Поэтому Ричард – не такой, как бы сказать, плоский злодей, скажем.

Н. БАСОВСКАЯ: Наоборот, он настолько выпуклый… Сцена у гроба… это гроб Генриха Шестого, покойного безумного короля, гроб его, а рыдает над гробом его невестка, жена, Анна, погибшего в сражении сына Генриха Шестого. И люди обычно почему-то воспринимают, что он соблазняет, Ричард Третий, жену, рыдающую над гробом мужа. Нет, это невестка, рыдающая над гробом короля.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Н. БАСОВСКАЯ: Но у Шекспира он здесь не плоский. Он проявляет такие способности, такой талант красноречия – раз, и умения изумить… Вот мы сегодня бы сказали, что в этой сцене он раскрывается Анне как глубокий умный человек. Может быть, она как раз здесь невольно отступила от молвы, что он на самом-то деле вон какой: и умный, и талантливый, и яркий. И часто люди такие яркие говорят: «Вообще-то я мерзавец…» Что это может быть просто прикрытие его яркой натуры. В какой-то мере это можно объяснить. Даже дальнейший их брак был действительно браком по любви.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У них был ребенок уже, и он был коронован. Ну, коронован – в смысле, правителем назван. И умер до гибели Ричарда. Но просто это очень важная история, потому что, опираясь только на Шекспира и имея в виду «Бориса Годунова» Пушкина только, да, и «Ричарда Третьего» Шекспира только…

Н. БАСОВСКАЯ: А как это может быть «только»? Мы уже столько прочли, что про «только» разговора нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это мы с вами прочли, готовясь к эфиру (смеется).

Н. БАСОВСКАЯ: А наши радиослушатели…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они знают только по Ульянову, извините ради бога.

Н. БАСОВСКАЯ: Нередко больше нас читают. Разные есть люди. Ульянов гениально играл, я как-то уже в эфире упоминала. Я видела Ульянова в этой роли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно гениальный, абсолютно.

Н. БАСОВСКАЯ: … и сказала такую смешнейшую фразу, она у меня вырвалась. Что он сыграл Ричарда Третьего не хуже, чем председателя в кино. Он столь же убедительный Ричард Третий и злодей, как был председатель в знаменитой советской картина. Ульянов – тоже безумно одаренный человек. Но там есть неточность, о которой подробней в следующий раз. У Ульянова, по логике его или режиссера, если злодей, то и трус. Ричард Третий скорее всего злодеем был, как они почти все…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно.

Н. БАСОВСКАЯ: … кроме безумного Генриха Шестого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Не успел. Не смог.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, не успел, не понимал. Он был идиот в смысле Достоевского.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская. Я хочу сказать, что мы продолжим ровно через неделю вторую часть. Меня тут спросили, не помню ли я, как назывался детектив английский, где прикованный полицейский к кровати, со сломанной, там, спиной, он начинает читать книги Ричарда Третьего и в результате устанавливает его невиновность в убийстве детей. Есть такой детектив, он переведен на русский язык. Он был выпущен, знаете, каким издательством?

Н. БАСОВСКАЯ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо сидите? «Юридическая литература».

Н. БАСОВСКАЯ: А что, хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да (смеется). Автор этого детектива – Джозефина Тэй. И называется (в разных изданиях) «Дочь времени» или «Дитя времени». Вот такой полицейский, которому приносят книги, мемуары Шекспира, Мортона, Мора. Он все это читает и как полицейский говорит: «Нет, не сходится». Н. БАСОВСКАЯ: Хорошо бы не только со сломанным позвоночником люди читали Шекспира.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот это абсолютно… и остальные источники. Мы встретимся в вами ровно через неделю. Спасибо большое, Наталья Басовская, Алексей Венедиктов.



Комментарии

9

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

irene 08 сентября 2012 | 19:02

_ Спасибо уважаемым Н. Басовской и А. Венедиктову за исключительно интересную передачу !
Эта передача слушается , буквально , - " на одном дыхании ".
Редкий случай ( по нашим временам ) - столь интеллектуальная передача "для всех желающих " .
Кстати, следует обратить внимание на то , как тщательно Н. Басовская готовится к этим передачам ! Блеск !


bosvort 08 сентября 2012 | 19:38

Я рад, что Наталия Ивановна и Алексей Алексеевич вполне компетентны по указанной тематике, но... Нельзя опираться на ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение Вилли (пардон, Уильяма) Шекспира, тем более созданное, так сказать, по заказу современников-врагов Ричарда III. Причем, Наталья Ивановна, это не хроники, обработанные художественным способом, а в большей степени выдумка. С нетерпением жду второй части передачи. Лишь два очень принципиальных момента, касающихся момента вошествия на престол Ричарда.
1.Ричард присягнул Эдуарду V ( сыну Эдуарда IV). Началась чеканка монет с изображением Эдуарда V, но после определенных перепитий(это отдельная тема, cвязанная с законностью притязаний Эдуарда V на престол), парламент (!) издал "Акт о престолонаследии", признававшим единственным законным наследником
Ричарда.
2. Убийство Ричардом Эдуарда V и его брата - очередная утка архиепископа Кентерберийского Джона Мортона (этой фигуре незаслуженно мало уделенно внимания).В 17-ом веке в Тауэре были обнаружены человеческие останки. Предпологалось, что они принадлежат пропавшим Эдуарду V и его брату. Они с подобающими почестями были перезахаронены в Вестминстерском аббатстве. Уже в 20-ом веке могила была вскрыта. Экспертиза подтвердила, что кости действительно принадлежали двум мальчикам 12—15 лет(!). Так вот, с учетом того, что правил Ричард чуть больше двух лет, можно предположить, что именно во времена Генриха VII было совершено убийство. Есть еще несколько фактов (вплоть до убийцы), подтверждающих версию о причастности к этому Генриха.


bosvort 08 сентября 2012 | 20:32

тест


irene 08 сентября 2012 | 21:06

_ С удовольствием прослушала повторно ( в записи ) эту удивительно интересную передачу.
Обратила внимание на отдельные подробности.
Уважаемый ААВ настаивает на том , что " Шекспир столько напридумывал ".( ! )
Кстати, мне понравился стиль передачи - в виде полемики двух историков.
Н. Басовская настаивает на том , что Шекспир дал " Портрет тирана в назидание другим королям ".
Будем с нетерпением ждать продолжение это увлекательной темы передачи " Всё так" .
Спасибо !


08 сентября 2012 | 22:06

горбун :) и с высохшей :) РУКОНОГОЙ :) родился с зубами :))))
:))) с хвостом, рогами и копытами :)))

обожаю "Ричарда 3" Шекспира!!!!
НО КАК ПРИДУМАЛ!!!!

Наталья, Алексей, СУПЕР!!!!
Спасибо! просто бальзам! и глоток свежего воздуха!
Первый раз слушал вашу вашу передачу!!!
политики-злыдни вес эфир забили :)
ссылку на "ВСЁ ТАК" скопировал
и буду слушать!

... эх не смогу вторую часть прослушать, не до компьютера будет ... но в записи обязательно!

М О Л О Д Ц Ы !!!!!!!!!


bosvort 08 сентября 2012 | 23:22

ВСЕ НЕ ТАК!


videooperator 09 сентября 2012 | 11:13

09 сентября 2012 | 11:10
Уважаемый Алексей Алексеевич!
Всегда, с большим нетерпением, жду выхода Вашей с Натальей Ивановной Басовской программы "Все так". У меня просьба, если имеет смысл и желание сделать выпуск о Детском крестовом походе 1212г. В этом году у этого события юбилей - 800лет.
Уверен, это могло бы быть интересно не только мне.
Заранее Спасибо!


i4315 09 октября 2012 | 15:17

Да, было бы интересно


bosvort 08 сентября 2012 | 23:30

При всем уважении к Наталии Ивановне, не могу взять в толк, как можно судить о правителе, основываясь на ХУДОЖЕНСТВЕННОМ произведении, автор которого, по меньшей мере, симпатизировал вравгам Ричарда III. Произведение Вильяма нашего Шекспира - это не хроники, а местами полный вымысел, о чем Алексей Алексеевич и сказал.
С нетерпением буду ждать второй части программы. Ричард III - один из немногих достойных правителей Англии.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире