'Вопросы к интервью
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», и в телеэфире тоже, это программа Натальи Ивановны Басовской и Алексея Венедиктова «Все так». Сегодня мы будет говорить о Геродоте. Правда мы не знаем, существовал ли он или нет, но мы попробуем в этом разобраться.

Н. БАСОВСКАЯ: Кажется, существовал (смеется)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам кажется, что существовал. Есть две вещи. Первое, хочу вам сказать, что в четвертом номере журнала «Дилетант» есть статья Натальи Ивановны Басовской «Мнимый больной»…

Н. БАСОВСКАЯ: Остроумно назвали, замечательно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Вот. Про одного из наших героев. И второе: в том же четвертом номере «Дилетанта» мы опубликовали демонстрационный вариант ЕГЭ 2012-го года для 11-х выпускных классов. Нам Министерство образования дало вот как бы этот демонстрационный вариант, и в четвертом номере вы можете попытаться прорешать его за определенное время, купив журнал, и посмотреть, как оно у вас получится. Это, собственно, к одиннадцатиклассникам и их родителям, дедушкам, бабушкам. Хотел бы разыграть… сразу хочу сказать, «Геродота» у нас, к сожалению, десять штук нету, у нас есть книга из серии «ЖЗЛ» Игоря Сурикова «Сократ», тоже неплохой.

Н. БАСОВСКАЯ: Игорь Суриков – автор прекрасной книги в этой же серии и о Геродоте. Пусть знают автора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И вот я хочу сказать… задать сложный вопрос, сложный вопрос, он правда очень сложный. В 425-м году до нашей эры, в год смерти Геродота (предполагаемой, естественно), Спарту постигло невероятное и единственное в истории унижение. Спарта одерживала много побед, были и поражения – но такого поражения, но такого унижения не было. Вопрос: в чем было это унижение? Да, там было военное поражение – но в чем было унижение спартанского государства в год смерти Геродота? 425-й год до нашей эры. Если вы знаете, +7-985-970-45-45, излагайте это унижение спартанцев, не забывайте подписываться.

Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов. Обычно, когда мы говорим о наших героях, они в основном мальчики, а не девочки. Никогда не приходит в голову вопрос: был ли мальчик?

Н. БАСОВСКАЯ: Алексей Алексеевич, все-таки большой-большой группе специалистов пришло в голову, что он был. Столь много древних авторов о нем рассказывают, и существует его труд, который уже потомки назвали «История», сберегли в Александрийской библиотеке, превратили в девять книг, разделив свитки на девять частей, и сам великий Марк Тулий Цицерон в своем трактате о законах назвал его отцом истории. У Цицерона было свойство: вот скажет меткое слово – оно в века влипает насовсем. И он назвал его Отцом истории, правда, примерно через 400 лет после смерти самого Геродота. Но ведь не один Цицерон, масса древних авторов о нем пишут, упоминают. Иногда его ругают, критикуют (например, Фукидид, Плутарх), но он для них всех есть. И в современной литературе вот назван был Игорь Евгеньевич Суриков, в серии «Жизнь замечательных людей» его книга «Геродот», она выпадет из этой серии, на мой взгляд, в лучшую, высшую сторону. Это тщательнейшее исследование с огромным научным аппаратом. Кроме того, серьезнейшая книга Строгецкого Владимира Михайловича «Становление исторической мысли в Древней Греции и возникновение классической греческой историографии», Нижний Новгород, 2010-й. А книга Сурикова – 9-й. Это свежая литература. Более старая, но очаровательная – книга Андрея Борисовича Дитмара «От Скифии до Элефантины», Москва, 1961-й. Андрей Борисович – географ, и географ удивительный, потомок каких-то немецких фон Дитмаров, чудом уцелевший в советском месиве, девятое поколение фон Дитмаров. Он побыл в своей жизни, например, актером Малого театра, не получая специального профессионального образования, потом стал географом. На защите его докторской, кажется, одним из оппонентов был Лев Гумилев. И, в общем, это фигура изумительная. Его книжка «От Скифии до Элефантины», хотя старая, читается с наслаждением. Короче говоря, для меня Геродот – не только отец истории. Уж с Цицероном-то что состязаться? А я посмею. На мой взгляд, он служитель музы Клио. Это историк-либерал до нашей эры. Все слова употребляю эти с некой условностью. А чем это доказать – я постараюсь по ходу нашего с вами разговора. Вы воплощаете критическую мысль…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Абсолютно.

Н. БАСОВСКАЯ: … и это прекрасно, а я постараюсь повоплощать то, что в истории исторической науки, и нашей, и зарубежной, все-таки сделано в направлении исследования столь отдаленных времен. Ибо Геродот родился приблизительно в 484-м году до новой эры. Происхождение, где родился и кто родители. Чуть-чуть знаем. Город Галикарнас (вот это ни у кого сомнений не вызывает), южная часть полуострова Малой Азии близ известных сегодня островов Родос и Кос. Многие отдыхали на Родосе, например, россияне. Там рядом, на побережье…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А можно сказать, что он грек, подождите? Он же родился в Малой Азии.

Н. БАСОВСКАЯ: Он грек, он грек…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что такое Малая Азия в 5-м веке?

Н. БАСОВСКАЯ: Греческие колонии. Малоазийское побережье – это греческие колонии. Этнос прямой вот, местный, так называемые корийцы, смешались с греками дорийцами, завоевавшими Балканский полуостров и Древнюю Грецию еще в 11-м веке до новой эры. Вот такая смесь, вот такой вид древних греков расселился на самом побережье Малой Азии. Это…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А там персы?

Н. БАСОВСКАЯ: А дальше Персия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А дальше Персия.

Н. БАСОВСКАЯ: И вот они держат, пытаются удержать свою независимость до времен Геродота. Знаменитое восстание в Милете, прийти или не прийти на помощь своим братьям на побережье Малой Азии, греко-персидские войны, когда Персия решает их подмять. И, хотя Греция отстоит Балканская свою независимость, их подомнут. Поэтому Геродот родился под властью персидской державы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это торговые города, да?

Н. БАСОВСКАЯ: Торговый город, замечательный порт. Все, кто хотят, фантазировать вокруг неизвестных деталей, говорят: должно быть, маленький мальчик наблюдал, как подплывают корабли…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Точно наблюдал, вопросов нет.

Н. БАСОВСКАЯ: Что же делать в портовом городе?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Это был торгово-портовый город. Заметный, упоминается во многих источниках. В составе державы Ахеменидов…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Персидской.

Н. БАСОВСКАЯ: … подданные персов… да, Ахемидская держава. Грек, в сущности, он по происхождению. Примерно, родился примерно… жил в основном в первой половине… второй половине греко-персидских войн и начале Пелопонесской. То есть, ему было, как примерно я прикинула, 4 года в год битвы при Марафоне. То есть, он жил в эпоху войн. И когда он стал историком, это очень звучит занятно, но точно… он просто первый известный нам древний грек, который избрал историю своей профессией. Он был специалистом по новейшей истории. Сейчас это точно называлось бы «специалист по новейшей истории». Что делают века и тысячелетия! Теперь это для нас даже не совсем историография, историческая часть историографии и ценный, хотя и со своеобразиями, исторический источник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, у него сразу проявляется такая двойная сущность. Идут греко-персидские войны в первой половине его жизни. Он этнический грек и подданный персидского царя.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Это сложная судьба. И, кроме того, в конце 6-го века не прямое правление Ахемидской державы, это вполне допущено было Ахеменидами, в Галикарнасе к власти пришли тираны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо объяснить, кто такие тираны, да?

Н. БАСОВСКАЯ: Как раз с этого начинаю (смеется). Первоначально в древнегреческой истории слово «тирания» не имело негативного оттенка. Наоборот, это чаще всего в борьбе… демократические полисы, демократия древнегреческая обязательно предполагали внутреннюю борьбу: внутриполитические столкновения, борьба группировок…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Политические партии…

Н. БАСОВСКАЯ: … борьба лучшего против хорошего , хорошего против лучшего и за плохое. То есть, они жили очень бурно. И греческая колонизация была одним из проявлений этой борьбы. Вот она началась в 8-м веке до новой эры и как раз охватила и время Геродота, до 4-го, до 5-го… до 5-го, в 4-м она уже остановилась. Одно из направлений побережья Малой Азии – часто основывали греческие колонии в новых местах те, кто потерпели поражение…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Изгнанники.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, изгнанники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эмигранты.

Н. БАСОВСКАЯ: Вынужденные. Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Беглецы. Таким образом, в тот момент, когда он родился, произошла еще одна перемена. И вот тирания – это не было плохо. В этой борьбе даже демократическая группа могла выдвинуть тирана на время, который наведет порядок…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правителя.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, правителя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Единоличного, единоличного.

Н. БАСОВСКАЯ: Это просто единоличный правитель. Оттенок отрицательный ему придал тот тиран, о котором расскажу позже. Он у нас возникнет вместе с биографией Геродота. Так вот, тираны в это время в Галикарнасе устраивали Ахеменидов. Было удобно, персам было удобнее управлять этими подвластными…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вертикаль власти.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, имея свой рычаг в лице тиранов. И при рождении, во время рождения… к моменту рождения Геродота у власти в Галикарнасе была тиран Артемисия. Экзотика невозможная. Кажется, единственная известная женщина-тиран. Участница греко-персидских войн на стороне персов, убежденная…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно, они же персидские подданные.

Н. БАСОВСКАЯ: Они подчинены. Но она не изменила персам, она до конца помогала Ксерксу, участвовала в походе Ксеркса на греков в 480-м году, командовала эскадрой греческих городов, давала советы Ксерксу, и советы правильные. Например, не вступать в бой у Сомина. А он не послушался – и потерпел поражение. Вот при ее правлении – она без победы, но вернулась обратно в Галикарнас – и родился Геродот. Его отец – знатный человек, сообщается, по имени Ликс. Имя не греческое. То есть, вот здесь, конечно, какие-то вот эти и корийцы замешаны, еще кто-то. Мать Дрио – считается, тоже не совсем греческое имя. А детей назвали греческими именами: и Геродот, и его брат Феодор. Но важнее всего его родственник. По мнению большинства… дядя, есть версия – двоюродный брат. В общем, для нашего…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но старший.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, старше него существенно. Для нашего повествования это не имеет значение. Его имя было Паниасид. Он был эпический поэт, то есть продолжатель традиций Гомера. А ведь иногда некоторые авторы называют Геродота «второй после Гомера» (в греческой культуре). А дядя напрямую работал, скажем, в этом жанре и написал два известных произведения, вот Соловьев прекрасно… Сурков об этом прекрасно пишет… Суриков, простите, Игорь Евгеньевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сурков – это другой человек.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, очень другой человек, он не писал про Геродота. Эпический поэт, написавший произведения «Гераклиада» и «Ионика». Я поняла, что они до нас не дошли, но важны сюжеты, сюжеты известны. «Ионика» — это поэма о сравнительно недавнем прошлом, о вторжении дорийцев в северо-балканскую Грецию, о борьбе греков…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, конечно, недавно, всего 500 лет тому…

Н. БАСОВСКАЯ: Да это рядышком, да, но родная история. И, в общем, скорее всего пронизанная духом свободолюбия. А «Гераклиада» — подвиги Геракла – значит, патриотично. То есть, дядя должен был так воздействовать на юношу именно в эту сторону. И, скорее всего, так и воздействовал. Это доказали дальнейшие события. У нас нет прямых указаний на воздействие, мы видим, чем занимался дядя, эпический поэт, тематика – патриотическая борьба за свободу. И мальчик, который поучился в школе, видимо, в одной из так называемых гомеровских школ (их было очень много в Греции и греческих колониях». Гуманитарное образование.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, лицеи, гимназии.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, да, Гомер был символом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гомер был символом, в то время Гомер был символом.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, символ всего, да, уже тогда. Знал сочинения Гомера, Гесиода, других поэтов, знал драматургию Эсхила. Его почти современник Эсхил пишет о греко-персидских войнах. Знал Софокла, с которым потом познакомился лично. И в молодые годы, он принял участие в молодые годы в политической борьбе в родном Галикарнасе. Это не был кабинетный историк-теоретик…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Точно?

Н. БАСОВСКАЯ: Абсолютно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я с интонациейсына, я спросил вас с интонацией своего сына, я себя поймал на том… Когда я что-то Говорю, он: «Точно?»

Н. БАСОВСКАЯ: Ну, сын-то ваш, Алексей Алексеевич. Дело в том… Он, кстати, очень похож, я увидела. Дело в том, что сомнения в основном вокруг маршрута Геродота.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маршрута – в смысле…

Н. БАСОВСКАЯ: Его путешествий, когда он… Уж слишком много. Что кое-что, что он описывает как виденное скорее пересказанное из рассказов. Вот главные сомнения. А что он был и что видели его могилу позднейшие… я прочту в конце эпитафию. И что он закончил и где закончил жизнь, вообще в Южной Италии почему – это известно. Итак, в родном Галикарнасе к 468-му примерно году произошли большие события. Правление…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А ему 17 лет.

Н. БАСОВСКАЯ: Ему 17, совершенно… У вас много лучше, чем у меня, с арифметикой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, просто он юноша…

Н. БАСОВСКАЯ: Юноша.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Возмужавший юноша.

Н. БАСОВСКАЯ: Юноша, получивший образование. И произошли великие изменения: они освободились в результате греко-персидских войн, большей части этих войн (окончательный мир будет в 1049-м, нескоро). Но колонии эти освободились от ахеменидского, то есть персидского правления, они независимы. А тиран остался, и тиран, скажем так, персидского покроя. Не древнегреческого покроя, а персидского. Это был следующий после женщины-тирана Артемисии, его имя очень такое непростое – Ликдомид, третий, третий, считая от Артемисии, через человека, тиран Галикарнаса. Они еще стали ухитряться, вот эти вот галикарнасские тираны, родственников… Ну, свойство единоличной власти и знаменитой вертикали, своих людей сажать. А грекам Галикарнаса и других малоазийских колоний показалось, что раз пришла свобода от персов, то пришла свобода вообще! А свободы вообще не бывает, за каждый ее кусочек надо биться – и с непредсказуемым результатом. Был составлен заговор, который возглавил его дядя Паниасид.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот этот поэт.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Логично: эпический поэт, патриот…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Свободу на баррикадах…

Н. БАСОВСКАЯ: … возглавил, да. Да, да, Делакруа с нами. Возглавил заговор против тирании вот этого Ликдомида. То есть, надо других, не тех, кто служил персам, логично. Заговор раскрыт, или даже бунт (там вариации). Бунт подавлен, дядя казнен. Не так уж очень типично для греческих традиций, чаще… это вот персидские…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, вот я как-то…

Н. БАСОВСКАЯ: Это были персидские тираны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Его бы изгнали…

Н. БАСОВСКАЯ: Один был казнен. А потому что это был почти перс, этот тиран уже, как говорит сейчас, переродился. А остальные бежали, даже не были высланы по приговору, как это было бы при Перикле, в демократическом… или, там, как Фемистокла выслали. Нет, они бежали. И он бежал, фактически эмигрировал на остров Самос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, а Геродот принимал участие пацаном…

Н. БАСОВСКАЯ: Безусловно. Его родственник вовлек в это дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Ну, собственно, 17-18 лет, уже…

Н. БАСОВСКАЯ: Так что он не кабинетный ученый не только потому, что он потом проплывет, пройдет, проедет мыслимые или немыслимые расстояния, но что он будет путешествовать невероятно – это факт, никем не отвергаемый…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но Самос, там тоже тиран.

Н. БАСОВСКАЯ: Но он начинает… да, там тоже традиция тирании, но сейчас он прибыл туда не при самом страшном тиране. Но заинтересовался. Сейчас назову того, кто придал слову «тирания» первым дурное для древних греков значение. Итак, Геродот там, на Самосе. Это очень тоже вот этот (неразб.) бассейн, Самос, Родос – все это не очень далеко. И он там превращается из гражданина Галикарнаса, хотя они были под властью персов, понятие полиса, управляемого персами, контролируемого, сохранялось… теперь он метек. То есть, по древнегреческим правилам, законам, он свободен…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, он не гражданин?

Н. БАСОВСКАЯ: Он свободный человек, но без…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Гражданства.

Н. БАСОВСКАЯ: Как, опять же, полюбившийся мне безумно Игорь Суриков пишет, без вида на жительство. Как мы сказали бы (смеется)… то есть, получил, простите, вид на жительство…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … но не получил гражданство.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, он получил вид на жительство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, второго сорта.

Н. БАСОВСКАЯ: Для древнего грека, и такого юного, и явно воспитанного в романтической традиции своим родственником…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из знатной семьи.

Н. БАСОВСКАЯ: … из знатной семьи и, видимо, богатый – большой удар сменить статус свободного на…

А. ВЕНЕДИКТОВ: На метека.

Н. БАСОВСКАЯ: … свободного, но бесправного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это поражение в правах, это очень важно.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, метек – это было достаточно жалостно в греческой истории. И здесь он сделал выбор своей судьбы. Что могли метеки делать? Они могли торговать, они могли заниматься организацией какого-то там производства. Сложнее было с аграрными делами, надо быть гражданином, собственником земли. Но занятий могло быть много. На торговом острове не потянуло его в торговлю, эпическая юность сказалась. Он выбрал судьбу, он решил создать труд о противостоянии мира Востока, вот персов, и мира Греции. Он на стыке его родился, он на стыке этих миров вырос, он застал историю борьбы этих миров, греко-персидские войны, и, по-видимому, он принимает решение писать о стыке этих миров, о столкновении, о том, какой из этих миров лучше. И, как он пишет – я успею до перерыва процитировать. Начало его труда: «Геродот из Галикарнаса собрал и записал эти сведения, чтобы прошедшие события с течением времени не пришли в забвение и великие и удивления достойные деяния как эллинов, так и варваров…» Либерал. «Великие и достойные деяния как эллинов, так и варваров». Тебе римляне бы показали

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, могут быть достойные деяния у варваров.

Н. БАСОВСКАЯ: Тебе бы римляне показали… (смеется)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

Н. БАСОВСКАЯ: «… они не остались бы в безвестности, и в особенности же то, почему они вели войны друг с другом». Я не сказала, кто переводчик. Переводов было несколько. Восхищаются все дореволюционным переводом Мищенко, я его не читала, но восхищения много. Я цитирую по переводу ныне самому популярному в серии истории исторической мысли, которой начинается труд Геродота… это перевод Стратановского в серии «Памятники исторической мысли». Вот он, юноша, выбирающему житье… юноша выбрал очень интересное поприще. До него писали историю, они назывались лагографы, те, кто писали, а он ставит задачу и увековечить, и объяснить, почему они вели войны. Он потом отойдет от концепции «объяснить». Первым объяснителем будет Фукидид, и будет критиковать Геродота за это. Но замысел примерно такой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская о отце истории Геродоте в программе «Все так».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Все так». Я, конечно, потрясен, Наталья Ивановна, потому что я задал вопрос, чтобы проиграть 10 экземпляров книги из серии «Жизнь замечательных людей» «Молодой Гвардии», вот этого Игоря Сурикова, «Сократ» (у нас не было «Геродота»). И я задал сложный вопрос специально и совершенно обалдел, потому что люди ответили, и много правильно. А правильный ответ… Я напомню вопрос, вопрос был: в год смерти…

Н. БАСОВСКАЯ: Заковыристый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. В год смерти Геродота какой позор постиг Спарту?

Н. БАСОВСКАЯ: 425-й год до новой эры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спартанцы впервые сдались, они предпочли плен позору… плен гибели вернее. Это на острове Сфактерия была борьба, афиняне победили, союз городов…

Н. БАСОВСКАЯ: Это Пелопонесская война между Афинами и Спартой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И они положили щиты. И после этого, конечно, эти люди, которые сдались в плен, они были в Спарте лишены имущества, оказались изгнаны. Их семьи были лишены имущества, еще были перебиты 2 000 илотов-рабов. Так испугала спартанцев вот эта…

Н. БАСОВСКАЯ: На всякий случай.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И наши слушатели…

Н. БАСОВСКАЯ: Какие они молодцы!

А. ВЕНЕДИКТОВ: … ответили, да. По  три последние, последние цифры телефона победителей, кто выиграл эту книгу: Владимир, чей телефон заканчивается на 019, Константин 746, Алексей 482, Инга 680, Никита 904, Олег 593, Виктор 353. Ирина 685, Вика 611 и Вера 262.

А мы продолжаем говорить о Геродоте. Наталья Ивановна…

Н. БАСОВСКАЯ: Он живет на стыке миров. Он эмигрировал на остров Самос. И родился на стыке миров, мира Востока и мира Запада. И именно там, на Самосе, будучи, в общем, политическим эмигрантом, безусловно, метеком по тогдашнему статусу древнегреческому, он выбирает свою судьбу, он начинает думать, анализировать то, что потом напишет напрямую, что «я хочу понять, почему они сражались, хочу описать великие деяния, как эллинов, так и варваров», по ходу дела придет к выводу … потом Александр Македонский будет много попозже об этом думать, что не такие они уж варвары, это просто другой мир, мир Востока. Любопытно еще то, что он оказался на Самосе, где примерно за 50 лет до него правил знаменитейший тиран Поликрат. О нем были такие красочные рассказы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поликратов перстень.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С детства помню.

Н. БАСОВСКАЯ: Это потрясающе! Этому человеку так везло! В наше время он бы все время выигрывал в казино, он бы оказывался миллионным посетителем какой-нибудь выставки. Довлатов, по-моему, про такого человека пишет, который куда ни придет, деньги его догоняют. Поликрат стал разбойником, в разбое ему везло, в пиратстве, остров процветал. За 50 лет до Геродота. Ну, и вот ему дал совет правитель Египта: испытай, мол, и свою судьбу, и вообще… выброси, спрячь так, чтобы не достать, какую-нибудь самую дорогую тебе вещь. Вот увидишь, как тебе будет, там, худо. Воспитание воли. Он выбросил перстень. Перстень проглотила рыба, рыбак рыбу выловил, принес царю, потому что рыба очень хороша (царь пригласил рыбака даже на обед). Но когда рыбу разделывали, там был тот самый драгоценный перстень. Но Поликрат был жесток, и о нем интересные рассказы. И вот мне кажется, что живописность повествований о Поликрате, литературная традиция, которая была в его семье и которую он получил через своего родственника и жертву, жертву политических репрессий, своего дядюшку – может быть, все это его толкнуло к этому. Есть еще одно соображение. Я в нескольких публикациях о Геродоте… я читала еще и статьи о нем. Его привязанность к Дельфийскому оракулу – очень любопытно – и городу Дельфы в Центральной Греции. Он, в общем, начал свои поездки с Самоса, конечно, с территории Греции. И вот очень… неоднократно и подолгу начал жить в Дельфах и сближаться, скажем, ну, с сотрудниками Дельфийского оракула, как ни смешно это звучит. Потому что там не сидела только одна пифия, целый штат жрецов обслуживал этот оракул, наверное, готовил тексты пифии, и немало ломал голову над этим. Там она сидела, на треножнике, который якобы цел, якобы были из расселины испарения, которые вгоняли ее в транс. Испарений не было, пришла современная наука к этому выводу. Ну, трансы трансами, они во все века, наверное, друг на друга похожи. Но он там стал подолгу жить. А что такое тогдашние Дельфы? Во-первых, это город у подножия Парнаса. Не Олимпа, где боги, а ему ближе пристанище Аполлона и девяти муз. Вот есть основания из его текстов судить, что он поднимался на Парнас. Он все-таки служитель муз, он ищет эту музу истории, и не зря первый том его книг потом рукописи назовут именно Клио, именно первый том. Это одно соображение: ему близок этот Парнас, Аполлон с музами, он видит в этом свое призвание, может быть. Второе, очень разумное, рациональное: в Дельфах полно народу, самого разнообразного, который прибывает к этому оракулу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы бы сейчас сказали «паломники». Сейчас бы сказали.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, да. Это, так сказать, мекка для древнего грека. Ой, случайно. Я не стремилась к этому…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бывает.

Н. БАСОВСКАЯ: … но так получилось. А для него это что-то большее. Он там поселился и наверняка расспрашивает. Весь текст его рукописи показывает, что он любил и умел то, что мы сегодня бы сказали брать интервью. Он ведь будет расспрашивать участников и ветеранов греко-персидских войн, он будет расспрашивать жителей отдаленных районов от Скифии до Египта, где он, видимо, все-таки был. Про Скифию… сколь далеко, но где-то был на границе. О том, а что же там, а что дальше в современной такой песенке. Любознательность, она вообще есть у интеллектуальных древних греков. В этом смысле он не исключение, он скорее развитие тогдашней культурной традиции. И привязанность к Дельфам – это привязанность к тому месту, где всегда полно народу. Если он поднимался на Парнас, то это две с половиной тысячи метров, одна из высоких вершин Древней Греции. Он наверняка имел спортивную некоторую форму неплохую…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, они все имели.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, было принято. Мальчик из знатной богатой семьи обязательно с детства занимался спортом, и это ему пригодилось. Ну, и далее, конечно… и он начал писать рукопись. Два слова об этой рукописи. Рукопись Геродота записана на свитках египетского папируса. Это был скрученный такой вот большой-большой-большой свиток. Читать… вот и ты найди там какую-нибудь главу, разматывая бесконечно свиток. «История» – это название, которое дали библиотекари или ученые Александрийского Мусейона позже, в эпоху эллинизма, после Александра Македонского. И они же разделят, размотают, разделят его на куски, чтобы это стало возможно читать, удобнее, и воспроизводить. И они же дадут каждой из этих девяти книг название по именам муз: Клио, Евтерпа, Талия, Мельпомена, Терпсихора, Эрато, Полигимния, Урания, Каллиопа. Вот что такое труд Геродота! Чуть александрийских ученых, а в древней истории это был один из величайших научных центров… Мы как-то с вами говорили, Алексей Алексеевич, как умная и тонкая Клеопатра это ощутила и занималась, наращивала свой интеллектуал в Мусейоне. Вот они почувствовали, что это и научный труд, и как-то овеян музами. Лучшая сохранившаяся рукопись, как мне кажется, то, что мне удалось из литературы узнать – это с 10-го века. Потом ведь бесконечно переписывается, это бесконечно переписывается. А эту рукопись, которая сейчас во Флоренции, конечно же, вывезли из Константинополя, безусловно. Потому что после Мусейона хранилищем главным, хранилищем и собрание сведений об этой античной науке были, конечно, византийские библиотеки и хранилища рукописей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но как могли без средств массовой информации… Вот сидит себе где-то какой-то там себе Геродот на Самосее или в Александрии…

Н. БАСОВСКАЯ: Не какой-то себе. Мы сейчас выясним. Ему 200 килограммов серебра дали!

А. ВЕНЕДИКТОВ: За что?

Н. БАСОВСКАЯ: За чтение книги вслух.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Н. БАСОВСКАЯ: Алексей Алексеевич, он был очень заметен. Так получилось, что его жизнь не прошла вот кабинетно.. вот я подчеркиваю. Значит, дальше путешествие, о нем нет времени говорить, только границы, которые он описывает, они невозможны. По всем, по местам героев Троянской войны, Троада (это побережье Малой Азии), в Милете видел карту Земли, вырезанную на (неразб.) Гекатеем Милетсим. У нас тут в картинках в студии мелькала. И сразу сказал: «Не может быть, что Земля такая круглая». Тогдашняя икумена представлялась приблизительно. Дальше в основном по маршруту войск персов по Греции, по местам боев, фиксируя и говоря с ветеранами. Вот это не вызывает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ветераны еще живы, это очень важно.

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. И вот эта не вызывает часть сомнений, часть его путешествия. Побывал в городе Пелле, где родится примерно через сто лет Александр Македонский. А он отметил этот город в Македонии. Побывал в Фессалии близ горы Олимп. И пишет о горе Олимп и о Фессалии: «По словам самих фессалийцев, ущелье, по которому протекает река Пиней (там такая река), сделано Посейдоном», Ну, как еще греки могли объяснить? А он продолжает: «Для меня же очевидно, что это горное ущелье есть последствие землетрясения». Современная география поддерживает в этом Геродота. Я же…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я поддержал бы, что Посейдон.

Н. БАСОВСКАЯ: Ну конечно, Алексей Алексеевич, это гораздо более либерально-романтически, а мы с вами принадлежим к этому направлению (смеется). А вот географы… Затем на корабле плывет в Византий, современный Стамбул. Потом с Понт Евсинский. Вот тут тревоги. Черное море.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да я понял.

Н. БАСОВСКАЯ: Докуда доплыл… я не столько вам рассказываю, сколько радиослушателям, (смеется) мы с вами тут вместе… только чуть-чуть вот в некотрых сомнениях, но это правильно – вокруг него много сомнений. К землям Скифии. В советское время это всячески раздували, я вижу это наивное в советских книжках: Геродот бывал на территории нашей страны, якобы в Ольвии прожил несколько месяцев. Но теперь страна это не наша, это теперь Украина (я уточняла), можно уже теперь так не надуваться от патриотизма и учесть мнение тех, кто сомневается, что он забрался так далеко и был на этом черноморском побережье. Сомневающиеся полагают, что он мог очень хорошо и талантливо (ему это было дано) пересказывать, находя переводчиков, толмачей. А они были, уже появились люди, которые поняли… ну, побывал в плену, был заложником у иноплеменника. И как выгодно освоить этот язык и, так сказать, жить за счет вот этих услуг. Это со времен очень древней истории наблюдается такое занятие. Он человек состоятельный, а сейчас станет богатым. Только это вопрос, лично ему дали или для государственного дела (смеется). Сейчас скажу, вполне успеваю. Что он отмечал в тексте своем? Как бы то, что ему рассказывали на границах Скифии. Просто там ли ему рассказывали? Может, он не очень далеко заплыл. А получается вот по нему, что вот в Ольвии будущей греческой он прожил несколько месяцев. А рассказывали, что дальше лежат страны (ну, Среднерусская равнина), где дожди, снег. Ему сказали, что зимой замерзает Таманский пролив, и его это поразило. В общем, понятно, для древнего грека это очень удивительно. Что дальше живут совроматы, сарматы. Об их городе Гелоне, как бы современный Саратов. Вот это уже вот уж очень, уж очень далеко. Якобы дальше он поплыл в Колхиду – в этом очень многие сомневаются, что он доплыл. Он рассказывает о товарах, которые производили в Колхидии. Это не значит, что он непременно там был. Но вот затем вернулся на Самос ненадолго и на Восток. Вот там он был, это не оспаривается. В пределы Персидской державы, против которой греки устояли, но которая никуда не рухнула. Он был в Сардах. В конце греко-персидских войн именно там подписан будет мир 449-го года до новой эры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще увидел до сожжения…

Н. БАСОВСКАЯ: Ниневия сожженная…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я имею в виду, как Александр Македонский сжег Сарды через сто лет.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, и он на развалинах Ниневии побывал. То, что будет развалинами Ниневии, через сто лет это все погибнет. Он был в Сардах, там подписан мир, греко-персидские войны, 449-й год до новой эры. Видел Ниневию, видел Вавилон и сказал… и он не оригинален, потом как будто все за ним подтверждают: «Это самый прекрасный город!» Впечатление выглядит личным и эмоциональным. Был в стране пирамид, в Древнем Египте. Сомневаются, что в Ливии – ему могли рассказать о Ливии и ливийцах, но он о них пишет, скорее в пересказах. То есть, маршрут, который кажется слегка невероятным, сильно удивляющим, он не может не беспокоить, так ли это было. Но что он побывал много где и написал нечто талантливое – подтверждают дальнейшие события. Начиная с примерно 447-го года уже вполне взрослый, но не старый Геродот бывает в Афинах. А там с 444-го вскоре реальным правителем стал Перикл. Афины после первой половины греко-персидских войн, после Марафона и Соломина стали неофициальной столицей Древней Греции. У нее не было столицы, но культурной стали Афины, особенно при Перикле, человеке, который был первым стратегом – о нем некогда рассказывали – но реально руководил всей афинской демократической машиной и пытался ее совершенствовать. Видимо – ну, тут тоже есть сомнения, но большинство считает, что да – сошелся с кружком Перикла. Ну, как пишущий человек мог не оказаться в кружке Перикла?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

Н. БАСОВСКАЯ: Кружок бытовал в его доме, которым руководила удивительная женщина Аспазия. Там бывали лучший друг Перикла Фидий, гениальный скульптор, Протагор, философ, мыслитель замечательный этой эпохи, драматург Софокл. И вот в один из этих визитов какой-то он начал, Геродот, выступать с публичным чтением своей рукописи, которую все писал, и писал, и писал. Он не был…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не тяжело было возить за собой…

Н. БАСОВСКАЯ: Он не был беден, у него были повозки, лошади. Он не был первым, кто это делал. Чтение книг вслух прилюдное было одной из замечательных черт этой удивительной интеллектуальной духовной древнегреческой культуры. Он начал читать. Маленький будущий великий историк Фукидид, который будет критиковать Геродота, но когда он был маленьким, слушал и плакал от восторга – об этом рассказывает Плутарх, который тоже весьма критичен к Геродоту. То есть, у них были еще другие тексты, которые до нас не дошли. Каким чудом уцелел этот свиток Геродота, разделенный потом на девять частей? Это чудо, это волшебство некое, которое… и успели сделать копии, и потом и Александрия, и Византия, и вот во Флоренции нечто лежит и еще несколько вариантов. Итак, чтения стали пользоваться большим успехом. Восторги зрителей, плачет маленький Фукидид, и решение Совета пятисот, высшего органа управления Афинами, выделяет ему награду от афинян, как бы за эти чтения – 10 талантов. Это примерно 260 килограмм серебра. Вокруг этого треволнения, беспокойства историков. Слишком много для личности. Может быть, это, так сказать, фонд для основания колонии, в которую он отправляется вскоре, по-видимому, с ведома Перикла, или по воле его, или не его, или его соперника. Не буду, чтобы всех не запутывать, не буду называть. У Перикла есть политические соперники.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно.

Н. БАСОВСКАЯ: Какая именно группировка отправляет в Южную Италию группу людей во главе с интеллектуалом и грантополучателем в виде серебра Геродотом – сказать трудно. Но туда отправляются афиняне, и они основывают город Фурии близ исчезнувшего, уничтоженного до этого врагами, соседями соседнего города, который был просто стерт с лица земли. Решено новый в Южной Греции основать город Фурии. По названию ручья, который там протекал, а не божеств этих мрачных. Он точно участвовал в основании колонии Фурии на берегу Тарентского залива, это уже просто никто не сомневается. И, видимо, там и остался очень надолго. То есть, если они отправились туда, в Великую Грецию (так называли греческие колонии на Юге Италии)… отправился в 444-м, а в 25-м умер – он прожил там еще долго, может быть, продолжая путешествовать. Может быть… его начинают звать «фуриец», и он подписывается «фуриец». Потому что там он уже не метек, он опять гражданин, гражданин греческого города, возникшего на Юге Италии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Афинах ему не дали.

Н. БАСОВСКАЯ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Афинах ему серебро дали, гражданство не дали.

Н. БАСОВСКАЯ: Потому все очень осторожно говорят. Личным другом Перикла, видимо, не был. И, потом, предоставление афинского гражданского было делом очень-очень непростым. Проще было вот с этой наградой как-то такую операцию провести. Сейчас ведь есть страны, где очень непросто получить гражданство. Афиняне страшно дорожили своим гражданством.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это же права в первую очередь.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, наверное, его ущемляло… ущемляло его гордость то, что он не гражданин. И он начинает подписываться (сохранились как бы сведения) «фуриец». Хотя потом все равно возобладало «галикарнасец». Пути исторического мышления и выводов, которые делают историки, подчас просто трудно предсказуемы. Остался все равно галикарнасцем. Он, видимо, там умер. Прямых сведений нет, но есть сведения… в середине 20-х годов. Есть эпитафия, она нам скажет очень много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А где мы ее нашли?

Н. БАСОВСКАЯ: В тех источниках – тот же Плутарх – которых у нас нет, а у него были. Читаю: «Геродот, сын Ликса умерший, скрыт здесь землею». Его похоронили на агоре этого города Фурии. Похороны на агоре – это для первейших граждан. Так что, может быть, он считался первым основателем или одним из самых первых (предпочитали всегда иметь одного). Но раз на агоре, то это очень важно. Итак: «Геродот, сын Ликса умерший, скрыт здесь землею: первым историком он Древней Ионии был». Ионическое море. Первым – это здесь в смысле лучшим. «Хоть и в дорийской отчизне возрос. Он бежал от нападок тягостных, Фурии же родиной стали ему». Как кратко, лапидарно, художественно, метафорически передана, в общем, вся жизнь Геродота. В чем бы мы ни сомневались, но сей текст передает все так компактно и точно, и судьбу, и происхождение, и что были мытарства, и какие нападки – мы, конечно, точно не знаем, что он бежал от нападок, может быть, и в Афинах, потому что не ясно, на стороне какой он партии был. Нигде не сохранилось сведений, что он, допустим, был так близок к Периклу как Фидий. Фидий за любовь к Периклу вообще в тюрьму попал и там умер. Он изобразил Перикла и себя сражающимися на щите, это сочли кощунством, святотатством – политическим преследованиям подвергся Фидий и погиб в тюрьме. Не был Геродот, видимо, таким. Но что экспедиция не могла быть без ведома Перикла – это точно. И получение такой огромной награды тоже вряд ли прошло мимо великого первого стратега. Перикл не был царем, как часто думают дети, потому что в учебнике называют параграф «Правление Перикла». И бедные дети, они правы: правление значит правление. Он реально направлял рычаги демократической власти, стараясь их не ущемлять, а даже развивать. Но вот лучшим его другом Геродот не стал. Однако лучшим другом, одним из лучших друзей истории как служения, истории как художественно-научного направления мысли, сохранившей музу… только история и астрономия сохранили музы (Урания и Клио), все остальное растеряно. Вот таким он был. И, мне кажется, он задал тон очень многому в развитии исторической науки. Сознательно или нет, люди пытаются и по сей день увековечить блестящие деяния предков. Ну, например, у нас в России. Сравнить их достижения с достижениями других народов, как он хочет сравнить Восток…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Благородные достижения.

Н. БАСОВСКАЯ: Лучшее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучшее. Благородные достижения. Не кто хуже он писал…

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не кто лучше, не кто хуже, да…

Н. БАСОВСКАЯ: Либерал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Либерал.

Н. БАСОВСКАЯ: Но древнегреческий, древнегреческий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Древнегреческие.

Н. БАСОВСКАЯ: А то обвинят в модернизации истории. Короче говоря, мне он представляется красивым образом, который он начертал сам, сколько бы элементов точного и неточного ни было в его труде, который потомки назвали «История», сама «История».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Дети могут не знать, кто такой Владимир Ленин, как показывают опросы, но точно знают, кто такой Геродот.

Н. БАСОВСКАЯ: Как я рада!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Один был, а другой – неизвестно.

Н. БАСОВСКАЯ: Как я рада, что это именно так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».

Комментарии

2

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

lemurech 22 апреля 2012 | 14:07

500 лет туда, 500 сюда - красота. Зато в некоторых случаях - трогательная точность.


30 апреля 2012 | 11:31

Для редакторов-стенографов. Карийцы пишутся через А, по названию сперва малоазийского царства, а затем исторической области -- Кария.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире