'Вопросы к интервью
15 января 2011
Z Все так Все выпуски

Императрица Цы Си: Конец Старого Китая


Время выхода в эфир: 15 января 2011, 18:10

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы», Наталья Ивановна Басовская – здравствуйте.

Н. БАСОВСКАЯ: Добрый вечер.



А. ВЕНЕДИКТОВ: И наша сегодняшняя героиня пришла к нам из Китая. Не из Древнего Китая, а, можно сказать, из Китая, которому она положила начало, наверно, нынешнего современного Китая. И, естественно, я буду сегодня разыгрывать книги про Китай. Каждый победитель, кто ответит на вопрос, — 10 человек, — получит сразу три книги про Китай. Это книга Владимира Малявина «Конфуций», серия «ЖЗЛ», 10 экземпляров. Сразу хочу вам сказать, издательство «Молодая Гвардия», это 10-й год, последняя книга. Он же, Владимир Малявин, «Повседневная жизнь Китая в эпоху Мин» — это будет вторая книга в этом лоте…

Н. БАСОВСКАЯ: «Классический Китай».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. И Иван Каменарович, «Классический Китай». Издательство «Вече». Тоже 10 экземпляров. Вот в каждом лоте три книги, 10 победителей. Вы присылаете свой ответ либо по смс +7-985-970-45-45, либо через Интернет, либо, напомню, что у нас работает… теперь возможность, вернее, принимать ваши сообщения через «Твиттер» – аккаунт «Вызвон», «vyzvon». И вы можете присылать свои ответы и посредством, если вы сидите сейчас в «Твиттере», нам. Вопрос очень простой. Я специально, Наталья Ивановна, простой. Какой был цвет, — цвет! – императора Китая. Известно, что китайцы очень внимательно относились к иерархии цветов, и только император имел право носить одежду такого цвета. Правда, были другие случаи. Но, тем не менее, что за цвет я имею в виду? Итак, +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться. Или Интернет, или «Твиттер», «vyzvon».

Наталья Ивановна Басовская, вы выбрали для этой передачи фигуру императрицы Цы Си. Почему?

Н. БАСОВСКАЯ: И сама этому уже и очень рада, и немножко не рада. Рада, потому что фигура по-настоящему яркая. Я к названию передачи, к ее имени добавила три слова: «Конец Старого Китая» — так часто называют именно вот этот перелом в эпохе, который пришелся на ее время. Вы сказали, что с нее начинается Новый Китай – ею он и кончается. И чего больше — мы, наверное, во второй части нашей программы скажем. Даже, наверное, не сегодня. Потому что материал совершенно огромный. Китай – это целый мир. Она находилась у власти невероятно долго: с 1861-го по 1908-й – это, в общем, и перелом веков, начало 20-го века. Она даже вступает… вот 8 лет 20-го века. И перелом в истории Китая совершенно потрясающий. Этим уже она интересна. Но, кроме того, образ ее, императрица, тоже условный – она регентша, но никогда законной женой императора не была. Она наложница. В Китае все это было своеобразно – я об этом скажу. И много противоречий. С одной стороны, она была страстной противницей любых инноваций. Вот у нас сейчас все за инновации у власти…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Инновации и модернизации.

Н. БАСОВСКАЯ: Модернизации – ни в коем случае, да. Всю иностранщину ненавидела, называла западных людей, представителей западной цивилизации «западными варварами». И в то же время в ее же время и начинается кое-что, о чем мы совершенно справедливо сказали. Она была вынуждена открыть двери западноевропейскому технологичному 20-му веку, искренне ненавидя «чужеземных варваров». В обществе и в мире она создавала образ матери своего народа, о чем говорила, писала, и столько лет находясь… все понимали, что реальная власть у нее, кто бы при этом ни был императором – об этом тоже речь впереди. И в то же время она была жестока, беспощадна к любому, кто мог угрожать ее власти, именно власти. Видимо, она безмерно любила власть, в отличие вот от Наполеона Бонапарта, который прямо сказал: «Моя любовница – власть. Я ее люблю как художник, как музыкант любит свою скрипку».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не скрывал.

Н. БАСОВСКАЯ: Она этого не говорила, но любила ее, видимо, значительно большее и более страстно. Но такое выражение «Екатерина Медичи Востока» к ней применимо, хотя мы подчас в некоторых злодействах Екатерины сомневаемся, и в некоторых злодействах Цы Си тоже. И специалисты говорят: «Может быть, это мифология». Но скажи, какая вокруг персоны мифология, и все-таки ты догадаешься, какая, в конечном счете, персона. Есть на русском языке книги, в которых можно о ней прочесть. Есть замечательные наши соотечественники, и по-китайски не советую. Олег Ефимович Непомнин, замечательный совершенно наш китаевед, китаист. Его история Китая, охватывающая как раз эпоху династии Цинь, вышла в 2005-м году. Есть очень любопытная статья Вячеслава Семеновича Кузнецова «Императрица Цы Си» в «Вопросах истории», 2003-й год, 12 номер. И очень любопытная книжка Владимира Ивановича Семанова «Из жизни императрицы Цыси», Москва, «Наука», издательство «Наука», 1979-й год. Хотя он там часто оговаривается: вот это вот мифы. Но он их приводит – они крайне интересны. Ну, и сегодня разыгрываются книги. Я порадовалась за наших радиослушателей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо Майе Пешковой.

Н. БАСОВСКАЯ: … когда прослушала… Да, спасибо большое. Она страстно книжный человек и старается подобрать то, что действительно людей интересующихся продвинет дальше в познании предмета. Китай – это целый мир, повторяю. Мы, наверно, на примере этой персоны это увидим. У нас уже был разговор о Цинь Шихуанди…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но когда он жил…

Н. БАСОВСКАЯ: Но это был, да, 4-й век до Новой эры. А вот сейчас мы в других временах. Она родилась, будущая императрица Цы Си… у китайцев в прежние времена было много имен. Это очень затрудняет читателя современного, потому что один автор, говоря об императоре, называет его именем, которое дано было при рождении, а другой – например, дворцовым, тронным именем, которое давалось при вступлении на престол. И ты сначала сильно помучаешься. Но крайне интересно, повторяю. Итак, будущая Цы Си родилась, — я все-таки, чтобы сразу всех не запутать, — в 1835-м году. Но даже и это не очень точно. Если в средневековой Европе мы часто говорим: «Год рождения сомнителен, потому что не всегда фиксировался (фиксировалось только крещение)», то в Китае вот что. С глубокой древности были две традиции: считать с момента рождения или с момента зачатия, которое они старались вычислить очень точно. По крайней мере, во дворцах, — а она родилась тоже в очень знатной семье, — и у знатных фиксировался момент, когда могло состояться зачатие. И могли считать возраст оттуда. Но, все-таки, принятый год – 1835-й. В знатной маньчжурской семье. Скоро поясню, почему маньчжурской – потому что на престоле…

А. ВЕНЕДИКТОВ: И почему знатной.

Н. БАСОВСКАЯ: … находится, да… потомки завоевателей, завоевавших престол Китая в середине 17-го века.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Маньчжурская династия.

Н. БАСОВСКАЯ: Маньчжурская династия. До них была монгольская. Кто только не завоевывал Китай! Но великая цивилизация их всасывала. И вот теперь маньчжуры на престоле, и есть это противоречие: китаец этнический или это… из завоевателей-маньчжур.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на 200 лет уже адаптации.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Адаптация есть, но и память о том, что они разные, тоже существует. То есть, она родилась в семье потомков-завоевателей. Завоевателей, которые в середине 17-го века покорили классический Китай, минский Китай (династия Мин). Одна из книг вот поможет понять, что это такое. И род ее… нет, я не скажу, какого цвета знамя, и какое было присвоено ее роду, потому что был задан…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чуть позже.

Н. БАСОВСКАЯ: … такой вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но знатный.

Н. БАСОВСКАЯ: Цвет знамени и его оформление подтверждают, что это был знатный род. Отца звали Хой Чжэн, он занимал важные посты в различных областях управления в Китае. Чиновничество в Китае, начиная с древности, и уж особенно Средневековье, вот это раннее Новое время – это совершенно особый класс, и оно отличается от чиновничества европейского. Чиновники сдавали экзамены, сложные государственные экзамены на право занять тот или иной пост. Экзамены эти сдать было очень трудно, но тот, кто прошел эти экзамены, он уже был чиновник определенного ранга – это было обеспеченное положение в жизни. И ряд важных постов показывает, что он эти экзамены, видимо, в свое время прошел.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он не был военным. Вот это важно.

Н. БАСОВСКАЯ: Нет, он занимался, скорее, финансовыми вопросами: податями, таможнями и так далее. Но они всегда и очень опасные, эти вопросы. Есть версия, что он, сравнительно рано ушедший из жизни… она… ей, видимо, было три года, хотя в других источниках говорят, что она уже была, ну, почти девушка – вот разные суждения…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почти девушка.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, ну… у них очень рано становились… девочка и грань девушки была очень ранняя. Но самые серьезные авторы говорят, что в три года, ей было всего три года. И есть версия, что он пострадал от доноса, в котором говорилось, что он брал взятки. Но, в общем-то, взятки брали все. В Китае той эпохи… где бюрократия, взятки были практически нормативны. Но и донос тоже – часть этого норматива.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу порекомендовать художественные книги, если вы хотите понять о роли чиновника в Китае и в Древнем Китае, хотя написано это было чуть позже. Есть такой автор, называется Роберт ван Гулик. И он написал серию романов, переведенных на русский, о судье Ди. И вот как вокруг строились отношения между чиновниками, провинциальными чиновниками. Потому что наш герой, папа нашей героини – он провинциальный чиновник.

Н. БАСОВСКАЯ: Не из Пекина, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не из Пекина, да? Вот чтобы понятно, как семьи там жили, что там происходило с женами, как строились семьи, вот…

Н. БАСОВСКАЯ: Сложнейшая система.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это очень сложнейшая система.

Н. БАСОВСКАЯ: И вот, видимо, он выпал из этой системы каким-то образом, потому что семья обеднела. В любом случае, из разных источников известно, что… ну, дорастить ее до взрослости помогали родственники. Имя ее, видимо, в детстве было Ехенара.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой.

Н. БАСОВСКАЯ: Или «Орхидея».

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну, так давали, да…

Н. БАСОВСКАЯ: В некоторых книгах ее называют «Орхидея». Потому что она получила что-то вроде того, что тогда называлось образованием. Перечисляются навыки, которыми она владела. Она владела маньчжурской письменностью, заучила наизусть У-Цзин, пятикнижие конфуцианского канона. Конфуций жил в 5-м веке до Новой эры, судьба его учения тоже была разнообразна. Сначала — принятая на ура, как каноны, норма, способствовавшая вот этой системе чиновничества, почитания старших, уважения к начальству, полной покорности начальству, но содержавшая и очень важный нравственный критерий, оно потом было переработано в так называемом неоконфуцианстве, оно стало уже иным. Но все-таки вот пятикнижие конфуцианского канона, пусть переработанного, она заучила наизусть – это считалось признаком образования. Знала историю 24-х династий, правивших в Китае…

А. ВЕНЕДИКТОВ: А это не позднее уже как бы… миф? Чтобы ей польстить.

Н. БАСОВСКАЯ: Алексей Алексеевич, моя попытка…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понять, что она знала на самом деле?

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Не то что у профессионалов, — профессионалы затрудняются, — а моя попытка понять, где совершенно надежные источники, где – нет, не всегда заканчивалась успехом. Не всегда есть ссылки на документы. Потом они есть, а документ, например… ссылка на китайском языке, поэтому я тут поднимаю руки и говорю: «Что-то близкое к этому было». Короче, это не была совсем необразованная простушка …

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это не была деревенская девчонка.

Н. БАСОВСКАЯ: И неслучайно, видимо, 14 июня 1852-го года она, видимо, заботами родственников попала на смотрины девушек-маньчжурок для утех императора.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. С этого момента поподробнее, пожалуйста.

Н. БАСОВСКАЯ: А это крайне любопытно. Дело в том, что было специальное подразделение, как мы сейчас скажем, учреждение, оно называлось для русского уха очень смешно: «Палата важных дел».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.

Н. БАСОВСКАЯ: В переводе на русский. Палата важных дел ведала обеспечением утех императора, тем, чтобы его окружали красивые и приятные ему наложницы. Все это в открытую, никаких, там, тайных связей. Их подбирали, их экзаменовали, изучали их внешность. Император был молод. Это был император Сяньфэн. Есть его еще и тронное имя – я не буду запутывать слушателей. Сяньфэн, его и так называют. Ему был 21 год – это молодой император. И был всего третий год его правления, и Палата важных дел устроила эти смотрины. Возможно, не первые и не последние. Но на эти попала как раз эта девушка, и среди прочих она была отобрана, будущая Цы Си. Рассуждают специалисты о том, что это была, ну, небольшая сенсация. Почему? Дело в том, что китайские императоры в эти времена предпочитали увлекаться девушками китайского, этнически китайского происхождения, китаянками. Считалось, что они более изысканны, у них более округлые лица, их ножки крошечные, которые с детства пеленали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Говорите нам приятное.

Н. БАСОВСКАЯ: В Китае нельзя, нельзя было маленькой девочке не пеленать ножки, чтобы она выросла, допустим, до нашего 37-го размера – это гигантесса! Это уродка, ее не возьмут замуж. И вот эти маленькие перепеленатые ножки, в итоги они крошечные. Эти девушки считались изысканными, более образованными. И вдруг среди прочих выбирают грубую маньчжурку. Что могло быть… предположительно могло этому содействовать? Ну, во-первых, есть портреты ее ранние, где она молодая – она действительно красивая. Только по-другому. Ну, во-первых, у нее гигантская нога, это естественно, по сравнению с китаянками. Во-вторых, удлиненное лицо, продолговатое, и очень жгуче-черные глаза с умным таким выражением. Вот кто-то решил попробовать, пригласить, взять и такую. Но получила она низший сан. Дело в том…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Низший?

Н. БАСОВСКАЯ: Низший. У наложниц были вполне официальные, как вот у чиновничества…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вертикаль власти.

Н. БАСОВСКАЯ: Ранги. Да. Она достигла всего, даже наложниц, даже гарема. Она получила третий предпоследний класс. Он назывался «гуйжэнь». Но довольно скоро продвинулась и получила следующую ступень службы «за оказание должной помощи» — так в приказе было написано. И называлась эта ступень «бинь». Но самое главное произошло в 1856-м году, через 4 года после ее зачисления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это быстро, между прочим…

Н. БАСОВСКАЯ: Очень! Это была стремительная карьера. Сейчас скажу, как она этому содействовала. Через 4 года она родила сына. Дело в том, что от законной жены у императора не было детей. Вообще. Сын всегда ожидаем во всяких императорских семьях. И вот родился сын, Тунчжи, будущий император тоже, будущий император. И ее статус сразу изменился. Она получает…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это был первый сын императора от многочисленных…

Н. БАСОВСКАЯ: Первый сын.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … наложниц.

Н. БАСОВСКАЯ: Первый сын. И сразу признан им, что он будет наследником этого… в общем, все знали, что будет наследником. Она получает высший ранг наложницы, который называется «и», что переводится «благородная». Или второй перевод (и то и то приводят): «драгоценный человек». Драгоценный человек – это статус. Она надолго заняла позицию драгоценного человека. Напомню, это 19-й век, это не до Новой эры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это все равно близко, это вот здесь.

Н. БАСОВСКАЯ: Это вторая половина, за 50-е годы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В каком году родился сын?

Н. БАСОВСКАЯ: В 56-м, 1856-м.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас Александр Второй.

Н. БАСОВСКАЯ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приходит к власти. У нас начинаются реформы.

Н. БАСОВСКАЯ: Меня поражают средневековые нравы этого двора. И, конечно, Старый Китай – это продолжение Средневековья настолько… ну, роль евнухов при дворе, о которой я еще скажу… это все просто кажется невероятным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А скажите… давайте, мы тогда пока на сыне остановимся. Вот потом многие авторы писали, что не от императора родила она этого сына.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, есть такая версия. И она прорабатывается. Но самыми строгими академическими учеными она даже не упоминается. А есть версия, которую проработала и китайская литература, художественная, которая звучала в мемуарах современников, что на самом деле ребенок у нее не намечался, а она понимала, как это посодействует ее положению. И когда она подметила наложницу, у которой намечался, наметился ребенок от императора, она ее спрятала, она потом с ней расправилась – вот тут начинаются рассказы о ее жестокостях. Вот как и почему она быстро продвигалась? Приведу вот некоторые аргументы… ну, некоторые признаки, там, как она выдвинулась. О чем вы правильно говорите: быстро, быстро.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Быстро очень.

Н. БАСОВСКАЯ: Причем очень высоко. Родила сына, мало того, после этого она начинает участвовать в государственных делах. Но раньше, чем об этом, как она продвигалась. Во-первых, она подкупала евнухов, которые носили императора… императора носили по садам и вокруг дворца, носили императора в глубины сада подышать воздухом. Подкупала, чтобы носили именно в тот участок, на тот участок сада, где она ведала красотой. Видимо, она… возможно, начинала даже как служанка – очень низкий ранг. Но чтобы несли именно туда. Принесли и принесли – дальше ее дело. У нее, как говорят, была то, что называли в Китае «жемчужная гортань». Она изумительно пела. И она начинала напевать как бы не специально для него, а создавая прелестную обстановку вокруг отдыхающего…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прелестная садовница.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, прелестная пастораль. Он ее, конечно, заметил…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было самое главное, потому что, конечно, его, ну не гарем, а его двор вот для этих девушек для утех, да?.. он был огромный. Можно было вообще не попасть к нему в постель никогда.

Н. БАСОВСКАЯ: Никогда. Когда попадали – это фиксировалось, записывали в специальную книгу – а вдруг от этого произойдет ребенок? Вот эти евнухи, которые не то, что восточные евнухи. Это не задача оборонять, это порученцы, это самые надежные порученцы. Со средневекового Китая традиция выращивать таких специальных людей, она пошла от того, что император считался не человеком, а Сыном Неба, богом. И неправильно, чтобы его окружали и обслуживали обычные люди. Это должны быть существа особые. И придумали: это существо вне пола. Вот откуда пошли эти евнухи. С 14-го века. Есть целые трактаты и распоряжения, указы, что им можно делать, что – нельзя…

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это идеологический был подход к этому.

Н. БАСОВСКАЯ: Это было придумано специально, подтверждая то, что император – Сын Неба. Например, был запрет с 14-го века, с начала этой их службы, запрет им выходить за пределы вот этого Закрытого города, комплекса… да, Запретного города. Комплекса императорских дворцов. А вот эта прелестная девушка поет. Потом она, кстати, устраивала театрализованные представления, пела во дворце. И еще один путь, о котором говорят романы и кое-какие воспоминания современников или чуть более поздних современников, что она очень следила, на какую же наложницу император обратит свое внимание, и расправлялась с ними самыми страшными методами. По мере нарастания ее власти она могла надавать пощечин, например, — это потом уже, когда она будет императрицей, — просто за непарный носок и приказать бить палками. А даже принять участие сама в избиении. А тут могла тайно подучить, подкупить, чтобы ее утопили в пруду, эту подозрительную наложницу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, даже будучи в самом начале карьеры, будучи молодой девушкой…

Н. БАСОВСКАЯ: Она была жестокой. Об этом все-таки говорит слишком многое в информации о будущей императрице Цы Си. Она начинает делать карьеру теперь уже как бы официально, вот «драгоценный человек», и император, как отмечают все источники, стал забывать других наложниц-китаянок и совершенно мало интересовался он своей законной женой Циань. Просто она у нас в повествовании еще появится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, она была уже значительно старше…

Н. БАСОВСКАЯ: Она ему неинтересна…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … чем наша девочка. И не могла ему долго родить ребенка, в общем.

Н. БАСОВСКАЯ: И она была нечестолюбива, невластолюбива, и потому не была настоящей конкуренткой для будущей страшной, страшной женщины Цы Си.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и это ее не спасло. Программа «Все так», Наталья Ивановна Басовская.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Алексей Венедиктов, Наталья Басовская. Мы вас спросили, какой цвет императора Китая. Этот цвет – желтый. И вы в школе со мной изучали восстание «Желтых повязок», желтое, оно же золотистое небо, желтый дракон – символ…

Н. БАСОВСКАЯ: Золота.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, золота. И люди, которые получают книги Владимира Малявина «Конфуций» серии «ЖЗЛ», «Молодая Гвардия», его же книга замечательная «Повседневная жизнь Китая в эпоху Мин», тоже «Молодая Гвардия», и книгу Ивана Каменаровича «Классический Китай» издательства «Вече», 6-й год. Все три книги каждый человек получит, кого я назову: Федор, — это смс, — чей телефон 303, Андрей 160, Таня 273, Лора 253, Светлана 209, Виктор Иванович 630, Ирина 232, Саша 186; Максим, который прислал нам по «Твиттеру», и чей телефон начинается на 903, и Евгений из Риги, который тоже ответил посредством «Твиттера». Эти три книги уйдут к вам, Евгений, в Ригу. Я думаю, что мои референты свяжутся с вами и поймут, на какой адрес там… ну, через Е-мэйл. А мы продолжаем наш разговор.

Императрица Цы Си, Наталья Ивановна Басовская. Итак, наша девочка злобненькая…

Н. БАСОВСКАЯ: Пока она официальная наложница, имеющая статус «драгоценного человека» — это вообще очень высоко. Император Сяньфэн начинает поручать ей готовить ему доклады о состоянии дел на местах. Двор потрясен, испуган, понимает, как высоко взлетела эта женщина из маньчжурок. Опять напомню, что маньчжурская династия – в общем, это народ, принадлежащий к… их язык вот, например… тунгусо-маньчжурская группа алтайских языков – это народ азиатский, но это не этнические китайцы. В 17-м веке они завоевали не только большую часть Китая, но Корею… ну, Китай практически весь. Монголию, в 18-м добавили к этому Джунгарию и Тибет. Это была потрясающая империя Цин, ограниченная не только Китаем. Но к тому времени, о котором говорим мы, империя зашаталась. Статус империи очень пошатнулся, он очень тяжел. В общем-то, на время возвышения будущей вот этой императрицы-регентши… она станет регентшей после смерти мужа при своем сыне. Но уже муж доверяет ей ведение дел. А дела-то ужасны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему, а почему? Девчонка… ну, родила сына. Он император…

Н. БАСОВСКАЯ: Это она сделала сама. Это не он сделал. Все, что пишут о характере Сяньфэна, все, что пишут о том, каким он был, в общем, человеком…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Император.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Говорят… ее муж. Ну, не муж… император…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, император.

Н. БАСОВСКАЯ: … чьей наложницей она любимой была. Сяньфэн был человеком, судя по всему, не очень жесткого характера, человеком мягким, поддающимся влияниям. На него старались влиять многие люди вокруг, и она не была единственной. Надо сказать, что в самые последние его годы… они уже приближаются, ибо он умрет в 1861-м, а мы говорим, в общем, о середине 50-х годов. Вокруг него были люди, которые после его смерти пытались захватить реально власть, — и я их назову, — и которых победит Цы Си. Это, я думаю, она сама доказала, насколько толково она будет готовить ему эти обзоры мест… событий на местах. А события-то страшные. И вот она сейчас себя проявит в одном из них. Ну, прежде всего…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще при жизни императора.

Н. БАСОВСКАЯ: При жизни. С 1840-го года по 42-й состоялась англо-китайская война – это первая война, которую называют «Опиумной». Их будет две эти… а потом еще последствия этих Опиумных войн. Война с Англией, технически неравноправной по отношению к тогдашнему Китаю. Но это было давно, еще она была маленькая. Но это очень подломило Китай, завершилось неравноправным договором, Нанкинским договором 1842-го года. Англичане хотели продавать, широко продавать в Китае опиум, популярный там чрезвычайно. Опиум у англичан из Индии. Они… была контрабанда. Это, в общем, борьба за доходы. И пользуясь технической слабостью Китая, они одерживают победу. Но в… уже при ней, в 1856-м, — а это год рождения ее сына, — по 1860-й, — накануне смерти ее мужа, — страшная Англо-франко-китайская война, Вторая Опиумная война. Тяжелейшая для Китая, неудачная. В конце этой войны захвачен Пекин, разграблен, уничтожен совершенно потрясающий летний дворец императора – он назывался «Дворец радости и света». Попробую сказать его китайское название: Юанминян… нет, Юаньминьюань. Это же сойти с ума. Но это знаменитый памятник архитектуры, культуры. Там были собраны прекрасные произведения искусства. И западные варвары, как она их называла… ну, как угодно назовем. Это эпоха активных колониальных захватов западных стран. А колониальные захваты ни в какую белую краску не покрасишь. Они уничтожили этот дворец. И вот в момент этой войны проявилось, кто она такая есть, что она, в общем, может быть самостоятельной политической фигурой. Во-первых, она очень смело выдвинула в 55-м году, выдвинула человека, своего человека для борьбы с восставшими, с тайпинами. Шло колоссальное народное восстание (1850-й – 1864-й годы). Значит, помимо войн с западными странами, восстание тайпинов. Широкое движение, о котором надо говорить подробно – нет возможности. И вот Цы Си выдвинула талантливого полководца из числа ханцев, то есть, этнических китайцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Китайцев, да?

Н. БАСОВСКАЯ: Не своего, не маньчжура. Она показала, что в кадровой политике она догадывается, как и еще некто: кадры решают все.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. А император болеет.

Н. БАСОВСКАЯ: А император слаб, император болеет физически и все время слабеет морально, потому что ужас, происходящий в империи этой маньчжурской, и кажется, то, что было вечным и огромным, распадается… вот считалось, что ими покорен Вьетнам. Вот им было приятно знать, что он покорен. Реально-то он и не был покорен, но он уже совершенно отделился. Тайпины восставшие создали свое государство небесной справедливости. Государство! И император не в силах это одолеть. И поэтому он отходит от дел, он затихает, как многие слабые люди: накрыл голову руками, и чтобы ничего не видеть, что происходит вокруг. Она выдвигается на этой почве все больше. Выдвигает этого полководца Цзэн Гофаня. Никто не ожидал, что она выдвинет этого ханца, китайца. И он в…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Туземца.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, туземца. А положено было: только маньчжур. В 1855-м году он одерживает замечательные победы. Самое важное, что в Нанкине он начал теснить… это центр восстания тайпинов, их государства. Это очень поддержало ее авторитет. Но тут разгорается Англо-франко-китайская война. Наступает 1860-й год, осень, и видно, что они приближаются к Пекину – угроза вообще прямая императорскому двору! Она говорит: «Останемся, будем бороться». Другие говорят «Надо бежать». Они были правы, потому что Пекин был захвачен. Но какое обращение она написала! Или под ее диктовку, или она сама сочиняла. Цитирую: «Эти вероломные дикари…» — по книге, конечно… по книге… какой-какой-какой?.. нет, по статье Кузнецова. «Эти вероломные дикари, — то есть, англичане и французы, — осмелились двинуть свою разнузданную солдатню на Тунчжоу и объявить о своем намерении принудить нас дать им аудиенцию». Была такая идея: пойдем на переговоры, договоримся с маньчжурской династией о добровольной капитуляции. И вот она главная патриотка Китая. «Любая другая дальнейшая снисходительность с нашей стороны была бы нарушением нашего долга перед Империей. Поэтому мы теперь приказываем нашим войскам атаковать их со всей возможной энергией». Атаковать нечем, сил не хватает, армия отсталая. Но она создает свой образ, она до последней секунды лепит вот образ героической воительницы, патриотки Китая, матери своего народа – она оправдает это полностью. Но императорский двор бежал, война закончилась опять страшным неравноправным договором. Это два пекинских договора с Англией и Францией, по которым, в общем-то, Китай стал полуколониальной, в общем-то, уже не вполне независимой страной. Но лично Цы Си во время войн показала себя героиней. И вот 22 августа 1861-го года умер этот император Сяньфэн, ее, ну, так сказать, гражданский муж. Вокруг его смерти очень много мифов. Самый яркий – что именно Цы Си пригласила его кататься на какой-то легенькой лодочке, сказала: «Я в детстве плавала на такой лодочке!» Он говорит: «Я тоже хочу». А вечно болезный и физически слабый. Лодочка перевернулась – сразу намеки: перевернула. Неглубокий этот был водоем, он не мог там утонуть, но он охладился, он простудился, он начал хворать, врачи прописывали неправильные лекарства – не она ли их научила? В общем, целый мир мифологический вокруг этого. Последние месяцы своей жизни Сяньфэн как будто бы отдалялся от Цы Си, или отдалял ее от себя. Потому, считается, она могла активизироваться и ускорить его уход. Появились люди, которые были ему ближе. А ее сыну всего пять лет. Она рассчитывает, что сын станет императором. Пятилетний император – это прекрасно. Значит, всем будет заправлять она.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но есть еще старшая жена, императрица.

Н. БАСОВСКАЯ: Но есть, есть императрица Циань, которая совершенно не стремится захватывать власть. Но есть заговорщики. Есть группа придворных, — самые главные из них Цзай Юань, Дуань Хуа и Су Шунь, главный – Су Шунь, — которые еще успели прийти к императору… князья…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да.

Н. БАСОВСКАЯ: И сказать, что надо отодвинуть эту женщину. «Мы будем подсказывать, мы лучшие советники». Как только он скончался, они хотели расправиться с ней, но с ними расправилась она. Что спасло ее?

А. ВЕНЕДИКТОВ: От князей.

Н. БАСОВСКАЯ: Они, в общем-то, замышляли ее убить. Все элементарно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там всегда…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, способы дворцовые, никаких сложностей. Задумали ее убить. И есть версия, что спас ее некто Жун Лу, давняя ее симпатия. Офицер. Офицер. Давно и долго ходили разговоры об их связи, что между ними есть чувства. И этот офицер узнал, Жун Лу, что заговорщики собираются убить Цы Си и Циань, законную императрицу, когда они будут сопровождать тело покойного императора в Пекин. Похороны императора…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пусть она там, в загробном мире, его и дальше…

Н. БАСОВСКАЯ: Встретит, опекает, да. (смеется)

А. ВЕНЕДИКТОВ: Там все было благородно. Забота об императоре.

Н. БАСОВСКАЯ: И очень по-дворцовому. И как-то отдает Средневековьем, а ведь это вторая половина 19-го века.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А у нас как раз Крестьянская реформа идет.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, у нас тоже были признаки Средневековья, но не такие. Все-таки, это Восток. Дело в том, что я тут, очень много размышляя о Китае, подумала, что из всех великих древневосточных цивилизаций… а это цивилизации Двуречья, Тигра и Евфрата, в будущем Вавилонии, Нильской долины, Египет, это цивилизации Северной Индии, в долине Инда самая древняя, и Хуанхэ и Янцзы-Дзянь – речные цивилизации Древнего Востока. Из них из всех все-таки самой долговечной, по существу, оказалась китайская цивилизация. Ее завоевывали, садились на престол, то монголы, то маньчжуры, то еще… и хунну внесли много. Но как-то ее ядро, ее существо, ее цивилизационные достижения сохранялись. Ну, они сохранялись и в Индии, допустим. Но сохранялась и государственная структура. Менялись лица, а не структура и механизмы управления. И в этом смысле конец Старого Китая – это именно начало 20-го века. Ну, Китайская революция по-настоящему сметет императорский Китай, установит республиканское правление, и последний император Пуи… ну, знаменитая фигура, о нем можно будет отдельное… ну, это 20-й век, не наш с вами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Н. БАСОВСКАЯ: Хотя он заслуживает специального разговора. Ну, есть знаменитый фильм «Последний император». Итак, ее должны были убить, но Жун Лу выслал охрану, и обе императрицы остались в живых, сопроводив тело покойного императора до Пекина. Жун Лу взял их под охрану. В итоге, кто кого не убил, кто кого убил… раз она не убита – будем убивать тех, кто собирался ее убить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будем убивать сами, если не убиты.

Н. БАСОВСКАЯ: Быстрый суд стремительный и стремительная расправа с заговорщиками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это были ближайшие друзья императора.

Н. БАСОВСКАЯ: Ближайшие. И вот этот самый Су Шунь, в последние годы он просто главным советчиком становился, он ее начинал отодвигать. Его немедленно обезглавить… заметим, ей 26 лет в это время – это очень молодая женщина. Его немедленно обезглавить, Цзай Юаню и Дуань Хуа, двум после него важнейшим заговорщикам, указом позволено совершить самоубийство – большая милость. Это считалось помилование. Огромное состояние Су Шуня, считают специалисты-профессионалы, было захвачено лично императрицей Цы Си. Эту самую бывшую наложницу тоже называли императрицей. Вот их две, императрицы, вдовствующие после кончины императора. Считают, что захвачено лично Цы Си и стало основой для нее, основой укрепления ее власти. Приводятся вот по книге… на этот раз по статье Кузнецовой точно, а там, по-моему, я цитировала все-таки по книге Непомнина. Ну, оба прекрасные работы написали. Слова Су Шуня после приговора, очень выразительно: «Если бы вы…» – сказал он, обращаясь к своим соратникам по заговору, двоим из которых разрешено самоубийство, с остальными немножко более милостиво: изгнания, там, ссылки и так далее. «Если бы вы последовали моему совету и убили эту женщину, — ему терять уже нечего, он говорит в открытую, то есть, Цы Си, — сегодня мы не оказались бы в таком положении». Да уж. Положение у них хуже некуда. А для нее – прекрасное. Дело в том, что теперь она будет править и верховодить и направлять власть в Китае не исподволь, не как любимая женщина слабого физически и морально императора, а теперь они обе, она и Циань, объявлены регентшами при малолетнем императоре. Императору 5 лет, это сын Цы Си Тунчжи. Реально о том, что он будет править, нет разговора, до этого далеко, это произойдет через 12 лет. Только в 17 лет он реально будет объявлен правящим, а она юридически откажется от регентства. А пока это ребенок, и за него официально правят регентши.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, надо сказать, что там еще был регентский совет. Там формально еще были князья…

Н. БАСОВСКАЯ: Есть совет, князья. Есть князь Гун, главный. Это младший брат покойного императора. Даже при жизни от их общего отца (Сяньфэна и Гуна) отец еще колебался, кого сделать своим наследником: Сяньфэна, старшего, или Гуна. Потому что Гун умнее, потому что Гун как бы значительнее и больше подходит. В Китае были очень свободные правила престолонаследия. Ну, он же император, Сын Неба. Он бог. Как он скажет – так и будет. Все. И он думал, не назначить ли своим преемником младшего сына. Ну, и как бы анекдот, приводится анекдот, он попал в китайскую художественную литературу. Сыновья отправились на охоту. Гун настрелял очень много дичи – воин. А Сяньфэн никого не сумел подстрелить. И это унижает сына императора. Император спросил: «В чем же дело, Сяньфэн? Что ж ты никого не подстрелил?» А он как бы применил тонкую такую хитрость: «Ой, ты знаешь, отец, я увидел этих зверушек, они такие красивые, пушистые, приятные, разные – я их всех пожалел». Император поверил и изменил свое решение: нет, все-таки, пусть будет Сяньфэн. Сказка, безусловная сказка, но она намекает на то, что вот он, характер Сяньфэна, что он, скорее, будет действовать хитростью, что вот будет говорить о своей гуманности – вот такой тип личности. А князь Гун – это сильный человек, это человек военного склада. И он находится… остается при дворе рядом с Цы Си. И, конечно, создает для нее очень много беспокойства. Она все-таки властвует. Циань, официальная вдова не вмешивается, а вот Гун – вмешивается. И самый яркий пример того, как Гун для нее опасен, — как вы мне вовремя про него напомнили, Алексей Алексеевич, — это казнь главного евнуха, любимца Цы Си Ань Дэхая. Знаменитая история, про нее тоже и легенды, и сказки, и пьесы. Но человек этот был супердоверенное лицо… ну, у каждого тирана и у каждого злодея и злодейки должен быть такой человек, которому доверяются высшие секреты. Ань Дэхай (или Маленький Ань, как его называют в художественной литературе) был верткий, юркий, хитрый, и она в итоге стала ему очень доверять. В частности, она дала ему поручение отправиться в Шаньдун и получить какие-то очень важные для нее деньги, поборы. Только ему могла доверить. И вот тут-то князь Гун, которого морально еще и поддерживал юный наследник – очень не любил любимца матери, что естественно, этого евнуха Аня. Они ему устроили ловушку. Дело в том, что, начиная с 14-го века, — я упоминала, — евнухи не имели право покидать Запретный город. Но для Аня… воля Цы Си – ну что… что там древний запрет?! Они воспользовались этим древним запретом, схватили его, арестовали и, зная, что она сейчас же его выручит, прикажет его освободить, поторопились раньше, чем пришел ее указ, его уже казнить. Когда она прислала указ не трогать его, они: «Ой, ой, извините, уже казнили». И ей пришлось проглотить эту обиду, затаить ее на многие годы и отыграться на Гуне много позже и не так откровенно, как ей, видимо, хотелось бы. Надо сказать, что ее… ну, надо сказать, правление… не все она решала сама. Конечно, подсказывали умные толковые люди. В следующей передаче я расскажу, какие реформаторы рядом появились, какие реформы они предлагали…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что следующая передача – это будет продолжение у нас…

Н. БАСОВСКАЯ: Продолжение, потому что эту громадную биографию и этот, в общем… громадную страницу великой истории грандиозной цивилизации Китая нельзя очень быстро пробормотать, тем более с такими непонятными реалиями. Какие же у нее все-таки были достижения? Так сказать, в эту эпоху ее регентского правления было, наконец, подавлено восстание тайпинов. Это 1864-й год. Я упоминала об этом явлении в истории Китая, оно совершенно поразительное. Восстания в Китае были… если случались восстания, то грандиозные. И часто кончались тем, что восставшие побеждали и сажали на престол свою династию, которая очень скоро становилась такой же, как предыдущие императоры. Они захватили Нанкин – я говорю, это была их столица. У них была идея уравнительства, они совершили поход на Пекин и угрожали Пекину, форсировали Хуанхэ. Их погубили, как часто бывает в этих восстаниях, раздоры внутри руководства, полные противоречии, ревность. И их, так сказать, Небесный князь, как они его называли, Хун Сюцюань, человек, видимо, по-своему замечательный, из низов, но с учительским образованием, опытом учительским, очень религиозный, ушел сначала полностью в религию, потом, видимо, сошел с ума от ужаса, что творится вот в верхушке его соратников. И тайпины все-таки были разгромлены и подавлены во времена вот этого реального регентства Цы Си. Считается, что, в общем, конец – 1864-й год, но их добивали потом еще довольно долго. Расправа была зверская. В одном Нанкине, считается, было убито более 100 000 человек. Казнены… вот сдавшиеся в плен, они сдались в плен, 40 000 тайпинов, их казнили. То есть, беспощадна. И она пыталась подавать это как грандиозный успех власти. Но все такие кровавые успехи, они, конечно, до первого поворота. Дело в том, что глубинные изменения в системе управления Китаем, в его экономике, вооружении, не получались. Началось перевооружение армии, но какое-то робкое, вялое. Коррупция пронизывает все. И потом, ее девиз был, Цы Си, и все знали, в чем ее девиз: Китай сам себя приподнимет, Китай сам себя научит. Не надо учиться у западных варваров. Брать у них чего-нибудь очень мало. Поэтому любому реформатору при Цы Си жить было страшно. Они чувствовали свою страшную судьбу. Но подробнее – в следующий раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, и об императрице, — все-таки мы ее называем императрицей Цы Си…

Н. БАСОВСКАЯ: Так ее называли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Несмотря на то, что формально — нет…

Н. БАСОВСКАЯ: Да, вот в Древнем Китае… в Древнем Китае…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

Н. БАСОВСКАЯ: В китайской политической системе официально они обе, и она, и Циань (официальная жена), назывались вдовствующими императрицами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, наша хитрая девочка… мы как раз останавливаемся на том, что она прибрала в свои руки верховную власть. Ее сын – малолеток, политические соперники либо устранены, либо, как князь Гун, затаились, восстание тайпинов подавлено, и что теперь ждет Китай, в который начинает колонизироваться уже… ну, в первую очередь, англичане, конечно.

Н. БАСОВСКАЯ: Две Опиумные войны проиграны, Китай – полуколония.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».

Комментарии

14

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

gorodetskaya Ольга Городецкая 16 января 2011 | 06:18

Господа, ну нельзя же так. Как можно приглашать "знатока", который путает века, утверждая, что Цинь Ши-хуанди жил в 4 в. до н.э. других ляпов достаточно. Дослушивать не стала. Грустно как-то


gorodetskaya Ольга Городецкая 16 января 2011 | 06:39

Да и придворные евнухи уже бесспорно были не позже 2 века до н.э., а не с 14 н.э. Описание идей Конфуция и вовсе вне пределов самого минимального знания. И т.д. и т.д. А ведь кто-то это слушает, надеясь пополнить самообразование.
Популяризаторство не может быть дотошно глубоким, но важно, чтобы в нем не было хотя бы перевирания фактов.


16 января 2011 | 20:43

gorodetskaya
Ольга Вы правы на 100%. Я с Вами согласен, что у Натальи Ивановны бывают часто ошибки или не точности. На сколько я знаю, она специалист по средневековой Европе... Я думаю, что эти передачи рассчитаны на обычного обывателя, которому это нужно просто, чтобы убить время. В своё время я тоже уличил Басовскую в ошибке даты. Интересно слушать историков, которые рассказывают то, на чём они специализируются. Не может специалист по ВМВ, так же хорошо знать историю Древнего Китая, или средневековой Англии. Басовксая, как я думаю, берётся за эту работу, чтобы поправить своё материально положение. Для не специалистов она очень даже неплохой рассказчик. А те кто действительно хочет повысить уровень своего интеллекта, лучше всего читать книги написанные специалистами историками, а не людьми, которые берутся освещать всю историю начиная с Древности. Я тут даже нашёл неточность в учебнике истории Древнего мира за 5 класс, где учится моя дочь. Там написано, что Великую китайскую стену построили против кочевников гуннов. Я дочери прочёл лекцию, и объяснил, что не против гуннов, а против хунну и объяснил разницу. Когда она ответила по этой теме, учительница ей поставила 5. Так что простим Басовской её неточности, всё одно это для многих является хоть каким то источником знаний. Не все читают, увыс. С уважением.


21 января 2011 | 15:18

Я, читатель-дилетант, полностью согласен с Вами.
Наталия Ивановна, специалист по истории средневековой Европы, не компетентна, увы, в других разделах исторической науки. Её лекция о Цинь Ши-хуанди вызвала у меня глубокое отвращение. Это образец верхоглядства.
То же самое относится и к лекциям о Тимуре и Авиценне.
"Никто необъятного объять не может", как говорил незабвенный Козьма Прутков.
А Венедиктов - это образец школьного учителя историка, которому всё нравится в госпоже Басовской?


ernan 17 января 2011 | 15:09

Уважаемая Н. Басовская ошибается еще в одном ключе - Цыси официально именовалась "Вдовствующая регентша Цыси" - "Императрицей Цыси" официально ее стали называть после отречения Гуансюя (события в сентябре 1898 г).


gorodetskaya Ольга Городецкая 18 января 2011 | 07:05

неадекватный перевод титулов - это такое общее место, что даже говорить скучно. Императрицей в истории Китая именуется только У Цзэ-тянь и то с оговорками. Титул Цы-си самый обычный - сначала тай-хоу - типа "старшая царица" (царица-мама), потом хуан-тай-хоу - царица-бабушка, такие носили все, чьи внуки были на престоле. Т.е. титул никак не отражал уровень ее влиятельности


purguru 18 января 2011 | 17:41

Если бы вы вели передачу, слушатели умерли бы со скуки.


21 января 2011 | 15:28

Плутарх как-то писал, что он пишет биографию, а не историю, что в этом случае незначительный эпизод из жизни персонажа или его высказывания лучше описывают характер героя, чем грандиозные сражения, в которых он участвовл.
Н.И.Басовская рассказывает о жизни исторических деятелей. И она может найти интересные факты из жизни своих героев. Но при этом её рассказ не должен содержать фактических ошибок.


gorodetskaya Ольга Городецкая 18 января 2011 | 08:04

Для меня принципиально не понятно, как может доктор наук публично рассуждать о вопросах, в каторых не не владеет материалом. На мой взгляд это публичное унижение профессии историка, да и вообще самого понятия специалист. Если доктор наук столь легковесен, что любой школяр его может поправить, то какова цена учености и всяких там ученых степеней в глазах у школяров? Зачем учиться, когда знания докторов наук столь не впечатляют.
Если это рассуждают школьные учителя, то уровень прекрасный. Но присутствие в студии доктора наук, позволяющего себе судить обо всем, на мой скромный взгляд, превращает всю затею в профанацию с антикультурными последствиями.
Увы.


ernan 18 января 2011 | 11:19

Вы сделали ошибку в слове "каторых".


gorodetskaya Ольга Городецкая 18 января 2011 | 12:41

я это заметила сразу, как только пост был отправлен, но, увы, не могу сама исправить. Когда бьешь по клавишам, часто странные буквы вылезают. тем более, что у меня 3 раскладки - пестрит в глазах. Рука такое не напишет, а клавишами - запросто.
стыдно, конечно, но увы


ernan 18 января 2011 | 18:01

Бывает )


21 января 2011 | 15:33

Вы, наверное, синолог?
Я советовал НИ почитать Сыма Цяня, но ей, наверное, недосуг.


shatova_va2010 11 февраля 2011 | 18:56

Мнение совсем неспециалиста.
Очень ценю популяризаторский талант Наталии Ивановны.Но последние передачи стали разочаровывать.Даже без учёта фактических ошибок, они стали звучать "грязно",сбивчиво, с поправками ...Хотелось бы пожелать, чтобы Н.И. говорила о том, что является её специальностью. Я буду слушать с доверием, уважением к глубоким знаниям и с интересом.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире