'Вопросы к интервью
13 марта 2010
Z Все так Все выпуски

Тоётоми Хидэёси. Из крестьян в самураи


Время выхода в эфир: 13 марта 2010, 18:08

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте! В эфире действительно программа «Всё так» Наталии Басовской. Здравствуйте, Наталия Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Добрый вечер.



А. ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов. Сегодня мы будем говорить о человеке, о котором я лично до того, как Наталия Ивановна выбрала этого героя, мало что знал вообще. Конечно, большинство из тех ,кто про него хоть что-то знал, знакомы с романом Джеймса Клавела «Сёгун».

Н. БАСОВСКАЯ: Нет у них прямого ударения, и то, и то правильно, надо два ударения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И когда мне сегодня Наталия Ивановна про это сказала, я тут же послал книгу, которую вы видите сейчас, эту книгу я купил, но ещё не читал. Наталия Ивановна, действительно ли, как спрашивает нас учитель из Москвы, наш герой является прототипом романа Клавела «Сёгун»?

Н. БАСОВСКАЯ: Нет, не совсем. В романе прототипом из контекста по-настоящему является тот, кто сменит нашего Тоётоми Хидэёси в высшей власти Японии. Тоётоми Хидэёси никогда сёгуном не был. Его происхождение не позволяло. О происхождении поговорим. Это другой. Это Токугава Иэясу, прообраз этого самого сёгуна. И в основе романа совершенно подлинная история английского штурмана Вильяма Адамса, который на рубеже XVI-XVII вв. был прибит к берегам Японии, никогда уже оттуда не вернулся. При Токугаве он там находился.

А у меня просто довольно надёжный источник. Так получилось, что мой близкий родственник, зять, японист. Он переводил и опубликовал дневники этого штурмана и конечно был консультантом нашей передачи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Прежде чем мы будем рассказывать о нашем герои, который звучит как Тоётоми Хидэёси, я конечно разыграю несколько книг из серии «Повседневная жизнь» издательства «Молодая Гвардия», «Повседневная жизнь Японии в эпоху Мэнзи». Это XIX век, автор Луи Фредерик. Это переведённая книга. Вопрос вот какой. Ответы присылаете на +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться. Большинство японцев исповедуют какую религию сейчас? +7-985-970-45-45. У нас идёт видео-трансляция, вы можете видеть в прямом эфире Наталию Ивановну Басовскую.

Н. БАСОВСКАЯ: И Алексея Венедиктова тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет! Камера на Вас, Наталия Ивановна. Так вот, весь вопрос в том, что эта передача сделана по вашей просьбе. Она будет идти две субботы подряд. Потому что вы говорили: «Марш в Азию!» Мы ушли на самую оконечность Азии, в Японию, времён Ивана Грозного, нашего, российского Ивана Грозного. Наталия Ивановна Басовского.

Н. БАСОВСКАЯ: Итак, кто такой Тоётоми Хидэёси? Человек, живший в XVI столетии, даты 1537-1598 гг. Да, полный современник Ивана Грозного. Разница составляет 7 лет. Иван Грозный был на 7 лет старше. Умер раньше, чем Хидэёси существенно. Но дальше всё различно, потому что наш персонаж из низов и никогда нельзя сказать этого об Иване Грозном. Но наш персонаж своим путём, Иван Грозный своим, имели огромную власть в своей стране, позднее феодальную. Эта эпоха, XVI век, и сначала думаешь, Японские острова, боже мой, как это далеко! Это просто другой мир.

И потому что многие обычаи совершенно непривычные для Европы. Но в итоге вглядевшись, что такое высшая власть, что такое борьба за неё, что такое человек, вылепивший себя из низов до высшей власти, думаешь, что природа человеческая очень сходна. Итак, что же делал Тоётоми Хидэёси. Выйдя из самых низов общества, прямо из крестьян, дошёл до высшей власти, которую можно было тогда вообразить. Император не в счёт, это бог, это сын неба и он всегда есть. Он не правит в эту эпоху, он символ, но он всегда есть. Он занял должность великого министра – Дадзё-дайдзин.

Это было невозможно для человека его происхождения. Но он этого добился. И об был ещё и регентом, об этом мы тоже поговорим. Мечтал о мировом господстве. На этом основании современные гиды в Японии, показывая его невиданный дворец в Осока, невероятный, о котором тоже будет речь, говорят: «Это был наш, японский, Наполеон Бонапарт». Конечно, сравнение совершенно немыслимое. Но только в одном можно их сопоставить. Бонапарт мечтал если не о мировом господстве, то о чём-то близком. И Тоётоми Хидэёси тоже. Но для них это были совершенно разные вещи.

Для японца эпохи Средневековья мировое господство – это было покорить Китай, и он мечтал это сделать, Корею и может быть Индию. Мир для них на этом заканчивался. А для Наполеона он виделся совершенно иначе и в другую эпоху. По его воле, опираясь на достижения его предшественника, было сделано очень много для объединения совершенно разобщённой феодальной Японии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь надо говорить о том, как она была разобщена.

Н. БАСОВСКАЯ: Этим же занимался Иван Грозный. И наконец, провёл серию реформ, как все, претендующие на титул великого правителя, на статус великого правителя, провёл реформы. Это человек, которого очень почитают в японской истории. Правда не всегда его почитали. Были времена забвения, но на сегодня он очень высоко ценится. Итак, Тоётоми Хидэёси. Сначала скажем, как он родился и немножко встал на ноги, а потом – что это была за страна. А можно наоборот. Япония на самом краю света тогдашнего. Абсолютно, буквально физически.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вспомним ,что первый раз мы узнаём о Японии в момент, когда против неё направляются монгольские войска. Когда наш европеец Хулагу-хан, наш хан, хан Великой Монгольской орды, от Венгрии до Японии. Вот тогда впервые, можно сказать…

Н. БАСОВСКАЯ: Ну, Марко Поло, великий путешественник XIII века слышал о Японии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, от монголов.

Н. БАСОВСКАЯ: Прослужив много времени при китайском дворе и зная, что такое монголы, что такое Китай, он мечтал побывать в Японии, слышал совершенно фантастические рассказы о ней. Очень интересно, что об этой стране, в связи с тем, что она неведана и на краю света буквально, ходили фантастические рассказы. Марко Поло написал в своей знаменитой книжечке, что говорят, что там вдоль побережья стоят дома и все они под золотыми крышами.

Абсолютно не имеющая связи с реальностью, легенда. Так что эта экзотика великая. Я пыталась понять, очень внимательно почитав доступные мне книги об истории Японии. Их не так много на русском языке. Конечно, многое есть и на других языках, но всё-таки есть. И я пыталась понять, что такое их отличает вначале их истории. Совершенно везде противоречия, борются этносы. Но здесь и этнос совершенно особенный, и происхождение страны, видимо, особенное.

Как была заселена и освоена Япония? Ну, самое твёрдое предположение, что первоначальное население Японских островов пришло из Юго-Восточной Азии, где-то с материка, возможно, существовавшего Сунда, это район современной Индонезии, который ушёл в Мировой океан.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он погружался в Мировой океан.

Н. БАСОВСКАЯ: Погрузился. Одни ушли на юго-восток и составили первоначальное население Австралии. А другие – на северо-восток, и пришли на Японские острова. И первоначальное население Японских островов и Австралии этнически очень похожи – мягко-волнистые волосы, совершенно не классическая азиатская внешность последующих японцев. Айны почти вытеснены, почти уничтожены, их отодвинули сначала на север Хоккайдо, сейчас это уже экзотические резервации, как, допустим, первоначальные индейцы на американской континенте.

На рубеже нашей эры может быть появлялись ещё переселенцы с континента, но это не очень ясно. Но какие-то были, конечно, из Китая переселенцы, были ли это полулегендарные какие-то конники, всадники, но из Китая переселение было. И все, кто поселились на этих островах, откуда бы они ни пришли, с затонувшего материка, какая экзотика, вытесненные из Китая, у них должно было быть ощущение, что они последние, крайние.

И  цепкость в начале их истории в борьбе за каждый клочок земли связан не только с тем, что это не очень большие острова, а с тем, что уйти с них по тогдашним меркам абсолютно уже некуда. И мне кажется, что эта психология крайних, она кое-что нам объясняет в японской истории. В японской истории был долгий феодализм, та эпоха, о которой будем говорить сегодня. Средневековье. Не всегда и не сразу сложились феодальные отношения ни на Западе, ни в Японии.

Но в своих основах, принципиальных параметрах, эта средневековая цивилизация, при всей экзотики Азии, похожа. Землевладения, крестьяне, сидящие на земле, попадающие в разные формы зависимости, борьба землевладельцев, масштаб земельных владений меньше, размерами. Но сущность очень похожа. У них происходит становление этого Средневековья в VII-IX вв. Примерно в это же время и в Западной Европе. И цветущее Средневековье – Х-XIV вв.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Вы называете цветущим Средневековьем по отношению к Японии и западной Европе. Цветёт что у нас?

Н. БАСОВСКАЯ: Цветёт инфраструктура этой цивилизации. Элита структурирована, военная, она военно-служилая, аграрная экономика основа, города только пробиваются. Основа аграрная инфраструктура, довольно замкнутая. И идёт бешеная борьба за то, кому удастся преодолеть эту разобщённость политическую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И тоже самое происходит в Японии.

Н. БАСОВСКАЯ: Очень похоже. Когда-то, во второй половине ХХ века сходство феодальных нормативов Японии и классической феодальной страны Франции так поразило первых исследователей, что они вообще говорили о поразительных совпадениях в деталях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Фоменко прав.

Н. БАСОВСКАЯ: Почему он должен быть прав?

А. ВЕНЕДИКТОВ: потому что наш герой, он же Карл Лысый, например.

Н. БАСОВСКАЯ: А, ну да! До безумства можно доводить любую концепцию. Фоменко – это глубоко антинаучно по моему полному убеждению. Но сходство каких-то путей становления цивилизации, оно безусловно. Но и различия велики. Когда сейчас появилось гораздо больше исследований и литературы на эту тему. Опубликованы очень многие источники, японцы тщательно публикую источниковую базу своей истории, исследователи, в том числе из нашей страны, занимаются этими вопросами, то конечно, увидели большие нюансы.

Например, взаимоотношения крестьянина с землёй в средневековой Японии было другим. Крестьянин сидел на земле. Он был с ней тесно связан. И только должен был отдавать, подумайте, две трети урожая в пользу государства, властителя. Это очень много, конечно. И все эти налоги, подати, измерялись в знаменитых коку. Коку – это рис. Это объём риса, достаточный для содержания одного воина в течение года. Вот чем они измеряли. Примерно 180 кг. Воин не объедался. Но вообще, на маленьких этих островах…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Полкило риса в день.

Н. БАСОВСКАЯ: как Вы мгновенно считаете, Алексей Алексеевич! Восхищаюсь!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это ирония.

Н. БАСОВСКАЯ: Итак, наш персонаж появился на свет в этой стране в момент, когда разобщённость политическая, хаос достигли очень высокого в очередной раз расцвета. Когда каждый крупный землевладелец, господин его назовут, в общем, всё похоже, названия могут быть разные. Феодал, барон, как хотите. Всё то же самое. Воевал с соседями, все воевали со всеми, была очень напряжённая обстановка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но император сохранялся.

Н. БАСОВСКАЯ: Император – всегда, как символ, как знак. Позади были ранние сёгунаты, эпоха ранних сёгунатов, сёгун – это военный правитель, который совершенно не свергает императора, а просто отбирает у него реальную власть. Император тем самым солнцем, небом остаётся, как символическая фигура.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это как Капет при Меровингах.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, с большой силой эти самые сёгуны, а закончили тем, что и они уже безвластны. И неясно, какой же будет найден выход, кто получит эту реальную власть. Её получат те персонажи, о которых мы будем говорить сегодня.

Итак, родился Тоётоми Хидэёси в деревне Накамуру, провинции Овари. Ныне это бывшая деревня находится в черте города Нагоя. Провинция Овари в 1536 или 1537 году, всегда расходятся немножко источники. В семье, видимо, крестьянина скорее всего, возможно слуги и совсем смелое предположение – мелкого самурая. Может быть о самураях речь впереди, может его отца можно так назвать, ибо его отец Киносита Яэмон, участвовал в междоусобных войнах, видимо, был пехотинцем, солдатом. Ранен в ногу, вернулся в деревню и снова стал крестьянствовать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, воин, рядовой.

Н. БАСОВСКАЯ: к тому же хромой. Мать Нака, тоже из деревни по соседству. Но потом по мере того, как Тоётоми Хидэёси продвигался к власти, вокруг неё создали сказку, миф о том, что она ,видимо, из знатных ссыльных. Там тоже были знатные ссыльные. Я же говорю – всё похоже. Сосланы в эту деревню за какую-то провинность. Она оттуда, временно служила у богатых людей и даже, якобы, при дворе. Но серьёзные исследователи считают это мифом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было придумано её великим сыном.

Н. БАСОВСКАЯ: когда сын стал великим. Тоётоми Хидэёси звучит для нас непривычно, но несложно совсем. Надо сказать, что в Японии был ужасный обычай менять имена в течение жизни. Сначала я очень мучилась с этим. При рождении он был назван просто Хиёси.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хиёси – это имя.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Тоётоми – это аристократическая фамилия, которую он получит от императора, чтобы приблизиться к этим вершинам власти. Маленький Хиёси во время совершеннолетия его стали называть Киносито Токини и некоторые авторы в 2008 году.. вышла переводная книга Даниэля Елисеева, видимо из русских эмигрантов, потому что её оригинал на французском. Называется «Хидэёси – строитель современной Японии». Автор уж польстил, прямо уж современной! Но во всяком случае автор влюблён в своего персонажа, много рассказывает о его жизни, в полубеллетристической манере, но очень интересной.

Есть серьёзная научная монография нашего известного историка Ахмеда Ахмедовича Искендерова «Тоётоми Хидэёси», она называется строго, академически и издано в издательстве «Наука» в 1984 году. Там фундаментальнейшая биография, со многими заходами в общеисторическую обстановку.

В совершеннолетие он получил другое имя – Киносито Токини, в 26 лет женился и взял имя Хидэёси, которое осталось при нём. Фамилии тоже менялись. Во всяком случае Тоётоми он получил от императора. И последние 12-13 лет своей жизни только он вот так полностью и назывался — Тоётоми Хидэёси. Жизнь в верхах, при власти. А пока детство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: деревенский мальчик.

Н. БАСОВСКАЯ: Никуда не уйдёшь от разговора о детстве. Было у Ивана Грозного тяжёлое детство? Безусловно. И очень. Кровавое, страшное. В страхе перед этой боярской оппозицией, безотцовщина, страх за жизнь, за положение матери. Но в знатных слоях и без голода. А у этого голодное детство. Когда ему было восемь лет, умер его отец. Мать вышла замуж второй раз. И получилось, что в семье четверо детей – двое от первого брака, от его отца, и двое от второго брака с этим отчимом.

Отчим крайне неприязненно, видимо даже с ненавистью относился к этому старшему Хиёси.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И было за что.

Н. БАСОВСКАЯ: почему? Во-первых, он старший из этой четвёрки, он не его. А в семье и так голодно. И видимо есть ещё один, для Средневековья очень понятный, резон. Он внешне был удивительно нехорош. Как говорят современники, почти уродлив. И его прозвище – Косаро, обезьяна или обезьянка. И всю дальнейшую жизнь друзья его звали ласкательно – обезьянка, а враги – чёрная обезьяна, злобная обезьяна, коронованная обезьяна. И при этом подвижный, шустрый, быстренький.

И внешность отталкивающая, для средневекового человека очень, красота – это достоинство, которое признают совсем не так, как в наше время. И отношение к красоте другое, каноны совершенно изменилось. Там были строгие каноны красоты, и если человек ему не соответствовал, это вызывало отторжение, это отступление какого-то промысла богов. Что-то в нём не так. И вот его родители отправили его в храм.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, отчим и мать. Избавились.

Н. БАСОВСКАЯ: Это программа была. Мы скажем сегодня программа, а тогда – традиция под названием кути хираси, сокращение ртов. Какое выразительное название – программа сокращения ртов. Когда в семье четыре рта, этот старший, да ещё уродливый ротик, отправили в храм. Как он там жил, мы не знаем. Но вряд ли очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в храме что делать? Учиться? это школа была?

Н. БАСОВСКАЯ: Прислуживать и научиться основам грамоте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сократить рот.

Н. БАСОВСКАЯ: И конечно работал. Там все работают. Его за это кормят. В возрасте 15 лет он бежал оттуда, скитался, кормился случайными заработками. Есть версия, что побывал в разбойниках. И скорее всего. Он там прошёл какую-то тренировку, которая пригодится ему всю дальнейшую жизнь Рубил лес, пытался торговать по мелочам. И на дороге случайно встретил своего первого благодетеля, в 15 лет. Условно назову – самурай средней руки. Самураи – это сословие, которое в это время формируется, которое станет закрытым, замкнутым именно по воле Тоётоми Хидэёси Он, вырвавшись в самураи, хочет, чтобы другие это не сделали. А в его времена они все выходцы из крестьян.

Это крестьяне, которые послужили в чьём-то войске, научились военным приёмом. И он встречает этого человека – самурая средней руки – Мицусито Кохэй. Мицусито сначала не понял, кто это, ребёнок или обезьяна. Это тёмное лицо, эти смутные черты лица, при безумной подвижности, очень выразительно. Он не понял, это занятная обезьянка, или ребёнок. И это существо он взял в свой дом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталия Ивановна Басовская. Сегодня мы начинаем рассказывать о Тоётоми Хидэёси, человеке, которого вы, наверное, мало знали. Вы можете направлять свои вопросы на +7-985-970-45-45. Идёт видеотрансляция, сразу после Новостей и рекламы мы продолжим разговор о том, как начала подниматься звезда этого крестьянского парня, полубандита, полунищего, подобранного средней руки самураем.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите канал RTVi, вы смотрите трансляцию в интернете через сайт «Эхо Москвы». Программа «Всё так» Наталии Ивановны Басовской. Мы сегодня говорим о Тоётоми Хидэёси, это я не ругаюсь, это имя такое. Мы задали вам вопрос, какая религия наиболее популярная среди японцев. Мы принимали два ответа, мы принимали и синтоизм, и буддизм. Хочу сразу вам сказать. Я нашёл, что синтоизм – 71%, буддизм – 84%, итого 157% японцев исповедуют эти религии.

Н. БАСОВСКАЯ: Особая японская математика.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Мы разыгрывали книгу Луи Фредерика «Повседневная жизнь Японии в эпоху Мэдзи», издательства «Молодая Гвардия». И наши победители – Алексей – 842, Вадим – 636, Ирина – 588, Наташа – 155, Светлана – 658, Рита – 856, Лена – 818, Сергей – 185, роман – 349, Ирина – 183.

Мы остановились на том, Наталия Ивановна, что этот наш 15-летний герой, его подобрал человек.

Н. БАСОВСКАЯ: Мацусито Кохэй. Самурай средней руки. Кто такие самураи? Военное сословие в Японии этого нашего времени ,начиная с XII-XVI вв. Называются буси, что означает просто воин. Дружина богатого феодала, вербовались из крестьян. Ко времени, о котором мы говорим, они выработали себе особый кодекс чести. Абсолютно так же, как западно-европейское рыцарство. К примеру, кодекс чести, не писанный, но строжайший. Буквально бусидо переводится «путь самурая-воина». У него должны были быть три основные доблести, опять вспоминаем европейское рыцарство, прямого противоречия нет.

Ти – мудрость, дзин – гуманность, наши европейские рыцари, кроваво расправлявшиеся со многими врагами и не вполне врагами тоже говорили, что они за справедливость, благородство. И ю – коротко называется главное качество – храбрость. Но было у них отличительное обстоятельство – это так же продекларированная на Западе готовность умереть за своего сюзерена, которая здесь понималась иначе. На Западе надо было в бою умирать за сюзерена, если надо – умирай.

Но здесь не так. Если сюзерен трагически погиб, преданный, настоящий самурай, его воин, должен покончить с собой. Отсюда знаменитая традиция сипука – это лишение себя жизни путём взрезания живота. Есть более простое название харакири, это целый ритуал, который торжественно оформляется, производит довольно жуткое ощущение. Приобщённость к этому ритуалу отделяет их. Элита всё больше отделяется от простых. И есть искусство самообороны, самозащиты, которую разработали эти самые самури – дзюдо.

Крестьяне в ответ тоже пытались разработать свою самозащиту. Это в основе то, что потом будет каратэ. То есть, с оружием и без оружия, но идёт отделение этого слоя. Его покровителем не был ни безумно богат, ни безумно знатен. Примерно три года при его дворе, в его доме провёл время Тоётоми Хидэёси. Там он пережил обряд инициации, т.е. повзросления, 16 лет , когда ему выбривают голову или половину головы, этому юноши, он получает взрослое имя, имя обязательно меняют. Может быть получил здесь самурайский меч, а может быть нет.

При следующем, великом своём благодетеле, он точно станет самураем. Ушёл официально по такой версии. Его благодетель, Мацусито, прослышал, что можно добыть именно в родной провинции, откуда происходил Тоётоми Хидэёси, в его краях как бы появились новые виды вооружения, новые доспехи. И очень хотелось иметь эти доспехи, потому что в отличие от традиционных кожаных, это доспехи металлические, значит гораздо более ценно. Ему дали денег, ему доверяли очень сильно и отправили в провинцию Навари, на родину. Нашего героя отправили за этими доспехами.

И дальше, как всегда, в этих средневековых источниках, не очень точно. Ни сам, ни деньги не вернулись. Встретила я разные пересказы из источников. Скорее всего эти деньги он потратил, доспехи купил, но не благодетелю, а себе. Но, забегая вперёд, скажем, что безнадёжно неблагодарным в отношении Мацусито он не был, когда он достигнет высокой власти, он первого благодетеля вознаградит больше, чем доспехами – поместьем и землёй. Но пока деньги он присвоил и не вернулся.

Почему не вернулся? Да ясно, в общем-то – стал искать более высокого покровителя. Он многому научился, он понял, что он цепкий человек. И нашёл в лице знаменитейшего человека того времени по имени Оды Нобунага.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем другой уровень.

Н. БАСОВСКАЯ: Это другой, это почти царь, по русским масштабам. Объединитель номер один в японской истории находился у власти, высшей власти, 17 лет, а Тоётоми Хидэёси будет у высшей власти 16 лет находиться. Фактически диктаторское правление, во время которого Ода Нобунага упростил сёгунат устаревший, когда-то он хорошо поработал на сплочение земель, на подавление сепаратизма. Тоётоми Хидэёси оказался у него на службе и провёл, появился до того, как Ода стал величайшим за 10 лет, пережил вместе с ним это высшее восхождение, провёл много времени на его службе, в общем-то, это его решающий трамплин по дороге к высшей власти.

Что же он делал на этом трамплине? Он попал к нему в услужение около 18 лет. И первая его должность была невелика, она звучит, как «носитель сандалей». Вот с чего начинали подчас великие правители прошлого. Какой же он носитель сандалей? Скромнее некуда! Как же удалось ему выдвинуться? Во-первых, он проведёт на службе Ода Набунага всего 27 лет. Это очень много!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Пол своей жизни.

Н. БАСОВСКАЯ: Он будет меняться вместе с Ода Набунага. Он выживет под железной рукой Ода Набунага. Потому что Ода, все утверждают авторы, по-сравнению с Тоётоми Хидэёси был свирепее раз в десять. Например, он вышел, смотрит, идут какие-то ремонтные работы у него в замке. Не понравилось, как работает какой-то рабочий. Он тут же лично мечом сносит ему голову. Японские мечи – это было что-то особенное, над мечом могли работать десять лет. Мечи ценились много дороже золота. И вот таким мечом со свистом, одним движением, срубается голова.

Как же выделился Ода? Как он выжил под этой железной дланью? Я выделила несколько ступеней в его восхождении и ступени, которые рисуют его многоликую натуру. Это не значит, что она очень хороша. Но она яркая. Я бы назвала его первую ипостась – успешный хозяйственник. Очень неожиданно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наш герой?

Н. БАСОВСКАЯ: да. Тоётоми Хидэёси успешный хозяйственник под железной рукой Ода. Потому что выделиться сразу, как воину, было нереально. Ода Набунага вооружён блистательными военными полководцами. И для них наш Тоётоми Хидэёси довольно долгое время, как мы сказали бы по-русски, гражданский выскочка. Но это был единственный путь, на котором он мог отличиться. Шёл ремонт обвалившихся укреплений в резиденции Ода. В резиденции, которую он очень ценил. Ремонт шёл плохо. Не так мы сильно все отличаемся.

И вот Тоётоми Хидэёси взялся, Ода поручил ему – займись, носитель сандалий недавний. И Тоётоми Хидэёси за три дня так мобилизовал рабочих, так лично сам, со своей этой вёрткостью, шустростью, подвижностью во всё участвовал, что за три дня произошло чудо. А Ода Набунага умел ценить такие чудеса. Ода был потрясён, а Тоётоми Хидэёси был замечен. И вот есть версия, что именно за это он был пожалован в самураи, что конечно вызвало насмешки военных, ну какой он военный! Впереди, всё впереди.

Вторая его ипостась, где он себя проявил, всё ещё не полководческая. Трудно было дотянуться вчерашнему носителю сандалей из крестьян до полководца. Он отличился в том, что я условно назвала «военное строительство» чуть-чуть с улыбкой. Это 1566 год. В одной из своих войн Ода, а Ода воюет всё время, Ода поручил Тоётоми Хидэёси создать укрепление на болоте. Он возвёл его за ночь, умел построить людей, хозяйственник, строитель без всякого специального результата. В результате штурм, успешный штурм замка, непреодолимый. На болоте нельзя было ничего возвести. Он это сделал. И вот уже к нему относятся иначе, с неким уважением.

Но третья ступень — Тоётоми Хидэёси превращается в одарённого полководца. Что конечно главное для самурайской среды. В составе армии Ода Набунага, своего великого покровителя, с которым он всё ближе и ближе, в 70-х годах XVI века, Тоётоми Хидэёси, бывший скромный носитель сандалий, участвует в важных военных операциях, в нём пока не видят воина, но в походе в 1570 году против правителей северной провинции из рода Асахуры Тоётоми Хидэёси оставлен прикрыть отступление. Он оставлен на верную смерть. По-японским элитным самурайским понятиям нормально – надо – умри в этом арьергарде.

Вспомним «Песню о Роланде», перенесёмся в Европу VIII века, но литературный стиль сложится, литературная основа этого произведения сложится в рыцарский век – в XII-XIII вв. В чём там суть? Карл Великий получил графу Роланду прикрывать арьергард. И граф геройски умирает. Этому тоже поручили героически умереть. Но наш шустрый Тоётоми Хидэёси…

А. ВЕНЕДИКТОВ: … с отвратительным характером…

Н. БАСОВСКАЯ: Нашёл какой-то выход, и к изумлению всех вернулся живым, невредимым, и спас, ему 33 года в это время, спас армию, защитил отступающую армию Ода Набунага. Всё, теперь он признан. Теперь он в этой элитной самурайской среде признаваемый человек. Его те ступени восхождения уже не так важны, что он начинал слугой, потом строителем, ремонтником, мы сегодня скажем, хозяйственником. Потом инженерные его открытия, они ещё раз проявятся в его жизни, но это всё не так уважаемо. Но вот он воин, который был готов умереть, когда ему велел умереть сюзерен. о который сумел не умереть и защитил войско, он почитаем.

И вот он уже полководец. И это его приближение к вершинам власти. Ибо в этой средневековой, в зените средневековой восточной феодальной инфраструктуры государства, путь к высшей власти идёт только через войну, только через полководческие достижения, все эти сёгуны – это военные предводители, это военные главнокомандующий страны. И вот он в течение нескольких лет командует, мы бы сегодня сказали, группами войск. Я применяю не японские выражения, чтобы было понятнее.

Участвует в самой знаменитой битве времён Ода Набунага, битве при Нагасино, когда аркебузы… Ода был прогрессивным военным, жестокосердным человеком, но военным до мозга костей и он первым своё войско модернизировал, поставил пехотинцев с аркебузами над традиционной конницей. И аркебузы Оды победили знаменитую конницу Рода Такеда. Это оказалось невозможным.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было первое применение огнестрельного оружия?

Н. БАСОВСКАЯ: Первое масштабное. Оно пришло к ним давно, огнестрельное оружие пришло к японцам от португальцев, которые первыми проникли в Японию и довольно долгое время имели монопольное право на торговлю с японцами прежде всего на поставку вооружения. И поэтому нельзя сказать, что они впервые увидели огнестрельное оружие, нет. Оно имелось. Но превратить её в основу вооружения… ну, сравним, наивно и просто, зато очень доступно.

Как лихих конников времён Гражданской войны и танки. Ведь довольно долго сравнивали поклонники лихой конницы Буденного и Ворошилова, и им казалось, что никогда, ничто не превзойдёт. Здесь тоже отодвигается лихая конница, по сравнению с пехотинцами, вооружёнными.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что интересно, что Ода Набунага и его полководцы использовали иностранных военных советников в этой битве, в частности, португальских иезуитов, которые и предложили ему, как и в Европе, расставить этих аркебузиров в три шеренги, чтобы они стреляли непрерывно, сменяя один другого. Пулемётный огонь я бы сказал.

Н. БАСОВСКАЯ: Да, очень важны просветы между воинами, грамотное построение, чтобы в тот момент, когда идёт долгая перезарядка, палили другие, это уже настоящее военное искусство, но всадник на коне, вот в нашей студии сейчас есть картинка, это сам Тоётоми Хидэёси изображён, это его шлем из 29 лепестков, что-то там символизирующий. В Японии вообще всё что-то символизирует. Когда я упоминала о том, что эта страна крайняя, отступать некуда, ведь им чем-то надо было это компенсировать.

Отсюда такое высокомерие, совершенно невероятное, что они страна корня солнца, Нихон, потом Япон, Япония. Где рождается солнце для всей страны, они важнее всех. Это психология крайних.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что важно сказать ещё, что после этой битвы уже каждый провинциальный правитель начинал создавать свои элитные отряды аркебузиров. И уже через 20 лет аркебуза ценилась выше меча. Это XVI век, напомню.

Н. БАСОВСКАЯ: А до этого меч был величайшим чудом, символом. Это не просто предмет. Вообще, страна символов. Очень удивительно, что с глубокой древности у них было три символа высшей, царской власти, потом ставшей императорской, божественной. Три предмета – меч – номер один, яшма, что для меня не вполне объяснимо. И зеркало – это символы величайшей власти, три священных сокровища. И меч, который входил в священные сокровища японских императоров, всё-таки вытесняется аркебузой.

Огнестрельное оружие, конечно, как в Западной Европе введение огнестрельного оружия было концом западноевропейского рыцарства, это был конец, когда пушки пробили неприступные стены замков, совершенно изменилась ситуация тех, кто засел в замке и считают себя непобедимыми, если есть еда и вода, пушки пробьют. Когда огнестрельное оружие становится более ценным, то рыцарь со своим мечом, продающий свой меч всяким сюзеренам, он превращается в сословие, которое угасает.

Нечто подобное происходит и здесь, и процессы не так разительно отличаются, как это могло бы показаться на первый взгляд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А теперь про дезертирство.

Н. БАСОВСКАЯ: Как он мог простить дезертирство?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не мог, а смог!

Н. БАСОВСКАЯ: За 25 лет службы этого бывшего низшего слуги он доказал, насколько он ценная личность, насколько он self-made, как мы скажем сегодня, и как много он может из себя изваять, и как он может пригодиться, Ода когда решил его не казнить за дезертирство, о котором сейчас скажу, он сказал: «Он пригодится». Ода был мудрый деспотический правитель, а дезертирство, конечно, не совсем дезертирство. Он проявил характер. Штаб обсуждает военную операцию, с которой Тоётоми Хидэёси не согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он помощник главнокомандующего.

Н. БАСОВСКАЯ: Он может высказываться, он в самых верхах, он говорит, что не так, а так. Но по-японски приказ есть приказ. Принято решение действовать так, как ему приказывают сверху. И он совершает дикий поступок – он покидает штаб, просто уходит .Это можно назвать дезертирством. Операция была проиграна, как он и предсказывал. Но голову ему с плеч могли снести. Если бы мудрый Ода, которому уже не так много оставалось жить на этом свете…

А. ВЕНЕДИКТОВ: шесть лет ещё.

Н. БАСОВСКАЯ: да. Но не так много. И падёт от в результате совершенно гнусного предательства. Если бы он не сказал: «Он ещё пригодится».

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вынес ему выговор.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Обругал и всё. Взыскание. Дисциплинарное взыскание. Рубежный, роковой и счастливый, роковой для Ода, великого покровителя Тоётоми Хидэёси, и счастливый для Тоётоми Хидэёси 1582 год. Тоётоми Хидэёси как всегда на войне. Он воюет по приказу своего покровителя и господина. Ох, наверное в душе он думает «я и сам могу», потому что он сам скоро это проявит, против знаменитого рода Мори, закоренелых врагов Ода, противников централизации.

Ему приказано попробовать взять неприступный замок Такамацу. Его взять нельзя. Я это очень понимаю. По средневековым понятиям были неприступные крепости. Например, монастырь Мон-Сель-Мишель, который за 25 лет английской оккупации во второй половине Столетней войны не был взят англичанами. Он ещё и на острове. А здесь остров создаст Тоётоми Хидэёси. Взять нельзя. Что придумал Хидэёси… опять эта его инженерная жилка, его инженерное творчество. Он приказал разрушить дамбы вокруг, многочисленные реки пошли по другому руслу, и замок превратился в остров.

И он уже отрезан от всех коммуникаций. Он сейчас должен пасть, вот сейчас он будет взят, то, что нельзя было сделать! И в эту минуту приходит известие о гибели великого патрона нашего Тоётоми Хидэёси. Ода Набунага совершил сыпуку в результате предательства.

А. ВЕНЕДИКТОВ: как обычно в то время и было.

Н. БАСОВСКАЯ: Тоётоми Хидэёси 48 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо только сказать, что это предательство было совершено одним из генералов, который был по рангу равен Тоётоми Хидэёси и так же был близок. Они могли поменяться местами. Всё могло быть наоборот.

Н. БАСОВСКАЯ: Ничего! Тоётоми Хидэёси взлетит на том, что у него шустрые мозги при обезьяньей внешности. Мгновенно объявляет себя мстителем за предательство и что он отомстит, и он мчится в Киото. Но есть и другие желающие отомстить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да уж!

Н. БАСОВСКАЯ: И таких мстителей немало! Самый главный соперник в этом стремлении отомстить – это Токугава Иэясу, Иэясу, который прообраз этого романа «Сёгун», человек, который сменит потом Тоётоми Хидэёси. Они мчатся наперегонки, кто первым совершит мщение. Тоётоми Хидэёси так гонит своих солдат…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом этот изменник получил аудиенцию императора, объявил себя сёгуном и Тоётоми Хидэёси мчится для того, чтобы уже бороться с тем, кто себя провозгласил военным правителем Японии. Это не просто так.

Н. БАСОВСКАЯ: Когда на карту поставлено всё, Тоётоми Хидэёси страха не знает. Несколько сот километров его солдаты при его личном участии промчались за три дня. Такой скорости не развил ни один другой конкурирующий мститель. И начинается то, что я условно назвала, поставив всякие кавычки – мститель или кровавый путь к высшей власти. Три дня бегом, всех обогнал. Он первый в Киото, он идёт войной на этого самого Окети Мицухидо, рискуя, что всё-таки он посягает уже на особу, которая признана императором.

Ничего его не останавливает.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не боится уже.

Н. БАСОВСКАЯ: В ранге этого великого благородного мстителя он стравливает сыновей покойного благодетеля Ода Набунага, объявляет наследником его трёхлетнего внука.

А. ВЕНЕДИКТОВ: От погибшего сына.

Н. БАСОВСКАЯ: Но и с внуком тоже расправится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это потом!

Н. БАСОВСКАЯ: Он расправится со всеми. Это только начало кровавого пути, подробности которого будут началом нашей передачи в следующую субботу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталия Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Всё так». Всё так же!

Комментарии

12

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

nadar_ 13 марта 2010 | 20:42

Наконец-то про восток.
Но как же так, Наталья Ивановна самураи не изучали дзюдо, да и крестьяне не могли изучать карате, так как дзюдо появились лишь в 19 веке, а термин карате лишь в 20.
Предшественником дзюдо, как и карате было дзюдзюцу.
Самураи изучали главным образом кендзюцу (искусство меча), а дзюдзюцу считалось вспомогательным искусством, если с мечом что-либо случится.


murzabay 13 марта 2010 | 22:38

Надар! Я долго слушал передачу Натальи Ивановны о Яноше Хуньяди, и понял, что она неверно представляет себе географию Балканского полуострова. Не огорчайтесь, и считайте, что Японии ещё повезло.


20 марта 2010 | 21:19

Не уточните ли где она ошиблась в той передаче?


15 марта 2010 | 11:56

самураи занимались исключительно самбо.
это общеизвестно.


ruerg 17 марта 2010 | 10:22

ну и совсем в начало надо добавить, что главным оружием самурая был лук ...


echo_locator 14 марта 2010 | 13:48

надо писать "всЁ так", а не "всЕ так". Вас могут неправильно понять
И за "обезьянью внешность" и "ужасный характер" на вас могут подать в суд все, кто считает себя потомком Тоётоми Хидэёси


purguru 15 марта 2010 | 14:00

Темы следующих передач
ААВ спрашивал как-то, какие темы по азии интересны, но непонятно где можно эти темы упомянуть. Попытаюсь тут.

Очень интересует такая личность как императрица Цы Си (последняя реальная правительница императорского Китая). Ее личность интересна в свете упадка и последующего падения Китайской империи в начале 20 века. В рамках этой темы интересны восстания боксеров и опиумные войны

Также интересна судьба Оно-Но-Комати. Ее судьба описана подробно в пьесе театра Кабуки "Сотоба Комати" ("Надгробие Комати"), но найти эту пьесу на русском мне не удается, а упоминания в других лит произведениях слишком скудны, эта история упоминается там так, словно все ее знают наизусть. Вполне вероятно, что в Японии дело обстоит именно так, но русские читатели знают лишь общий сюжет (благосклонность императора, смерть принца и уход в монахини)

Также интересна история Индии, про Индию вообще мало кто чего знает кроме истории Будды Гаутама и судьбы раджи, построившего Тадж-Махал. А ведь там наверняка много интересных личностей было.

Огромное спасибо за передачи, с удовольствием жду суббот.

Мария


domitoro 19 марта 2010 | 21:48

Япония не такая уж маленькая страна. Она размером больше Италии и примерно с Францию.


sonoko 20 марта 2010 | 17:19

Надо сказать, это так только с территориальной точки зрения. Хоккайдо и Окинава со всеми южными островами - недавнее приобретение. Японцы считают "настоящей Японией" юг и центр Хонсю, Сикоку, отчасти Кюсю. Это куда меньше, чем современная формальная территория Японского государства.


05 апреля 2010 | 00:01

по иным мнениям, "настоящая Италия"-- это вобще один Лациум. а уж с "настоящей Россией", и просто всё ясно


malhecho 20 марта 2010 | 12:43

благодарность
я так просто в восторге от передачи. надеюсь, немногочисленность и уж простите мне мою смелость бестолковость комментариев компенсируется умственной работой, промолчавших. спасибо, с нетерпением жду продолжения.


20 марта 2010 | 21:14

всем, кто заинтересовался порекомендую книжку
Стивен Тёрнбулл. «Самураи. Военная история»

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире