'Вопросы к интервью
14 февраля 2009
Z Все так Все выпуски

Томмазо Кампанелла: гражданин «Города Солнце»


Время выхода в эфир: 14 февраля 2009, 18:10

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В эфире «Эха Москвы» авторский проект Натальи Ивановны Басовской. Здравствуйте, Наталья Ивановна!

Н. БАСОВСКАЯ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И я, как поддержка, на подтанцовках, я бы сказал, хор в древнегреческом смысле этого слова.

Н. БАСОВСКАЯ: Эта Ваша шутка столь классическая, что она подчёркивает её неточность.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, банальный, я понял.

Н. БАСОВСКАЯ: То есть, всё на самом деле не так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Томмазо Кампанелла – наш сегодняшний герой, герой, которого мы с вами изучали в рамках средней школы. Он совсем не тот Томмазо и совсем не тот Кампанелла, которого мы изучали. Вы сегодня от Натальи Ивановны Басовской это узнаете. Те, кто хоть что-то помнит о Томмазо Кампанелла сейчас имеет возможность выиграть книгу Валерию Линтера «Италия, история страны», Москва, «Эксмо», Санкт-Петербург, 2008 год, 10 экземпляров. История Италии в одном томе. Если вы правильно ответите на вопрос, для этого надо знать номер нашего пейджера, смс — +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться. А вопрос очень простой. В каком месте в Москве стоит памятный знак, где упомянуто имя Томмазо Кампанелла? +7-985-970-45-45.

Итак, неординарный Томмазо Кампанелла, не тот Томмазо Кампанелла.

Н. БАСОВСКАЯ: Совсем другой. Он мыслитель, философ, астролог, поэт. Это то, что прежде всего. Исследователь живой природы, сторонник концепции сенсуализма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, такой скучный, такой ботаник.

Н. БАСОВСКАЯ: Серьёзный, вдумчивый, и самоучка. И при этом автор знаменитой социалистической утопии, маленькой книжки «Город Солнца», которая послужила поводом к тому, что, с одной стороне, в советское время он был безмерно возвеличен не за то, за что его стоило бы возвеличить. И безмерно обруган противниками всяческого коммунизма. Там коммунизм, и коммунизм описан достаточно примитивный. Итак, в нашем отечестве он известен одним боком. А на самом деле фигура колоритная, противоречивая и очень яркая. Его жизнь гораздо интереснее его знаменитого произведения. Он прожил 71 год, с 1568 по 1639 год.

Из них 33 года жизни – в застенках испанской монархии и инквизиции. Двадцать семь из них непрерывного заточения. А всего, если с перерывами – 33 года. И ещё одно. Он вынес такие пытки, которые не вынес больше ни один человек. Вся система инквизиционного расследования и суда была построена на том, что эти пытки не может выдержать никакой человек. И он обязательно скажет то, чего он него требуют. Кампанелла – единственный, известный мне, кто выдержал все эти пытки. Где-то в середине 20-го века, когда было большое увлечение идеей пришельцев на нашей земле, привело к тому, что даже пошли такие разговоры – наверное, он из пришельцев, из инопланетян.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наверное.

Н. БАСОВСКАЯ: Потому что человек этого выдержать не может. Давайте посмотрим, какой же он был человек. Итак, потрясающе яркая биография. Он родился 5 сентября 1568 года в Калабрии. Калабрия – это южная часть Италии. Если можно так выразиться – сам носик итальянского сапожка и центральная часть подошвы. Довольно большая область на самом юге, с центров в Неаполе. В его время это была столица неаполитанского королевства, а сейчас это просто главный город южной части Калабрии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но под контролем испанской монархии.

Н. БАСОВСКАЯ: В тот момент да. И это сыграло в его жизни очень большую роль. В маленьком городке Стило. Имя от рождения он имел вовсе не Томмазо, а Джованни Доменико. Просто потом то, что он решил принять монашество, это обязательное условие – изменение имени, и он изменил своё имя на Томмазо или Фому в честь своего героя, и герой у него странный – Фома Аквинский, средневековый схоласт, одна из мрачных фигур средневековья. В нём всё противоречие, Кампанелла был соткан из противоречий. Имя его отца, вернее фамилия Кампанелла часто переводят как колокол. Но это не точно. Колокольчик. Отец неграмотный сапожник.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень важно, в семье неграмотных нехорошее рождение для будущего мыслителя.

Н. БАСОВСКАЯ: Это удивительно. Вся его жизнь удивительна. Читал при этом он, в отличие от отца, неграмотного сапожника, начал читать с 5-летнего возраста. Где брал книги? Не знаю, точных сведений об этом я не нашла. Где-то брал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В 16 веке в Италии можно было их найти. В монастырях, наверное. В монастырских школах.

Н. БАСОВСКАЯ: Его образование – это самообразование. Сам он пишет, что у него был учитель единственный, имени он не называет, а письма Кампанеллы сохранились, и они опубликованы, что этот учитель 2 года обучал его грамматике. Это всё. А в дальнейшем Кампанелла знал латынь, писал по латыни и по-итальянски, знал античных авторов. Вот как он сам рассказывает, как он их изучил: «Я изучил всех комментаторов Аристотеля, став взрослым, греческих, латинских, арабских. Я начал ещё более сомневаться в их учении и захотел сам исследовать…» Вот типичный такой self-made, самоучка пытливый, талантливый, волевой. «…решил исследовать, являются ли истинными те учения, которые они распространяли по свету и выдавали за божественный закон. И так как мои учителя не могли удовлетворительно ответить на мои вопросы, я решил сам прочесть все книги Платона, Пления, Галена, Демокрита и Телезия. И сравнив их с первоначальным законом мира…» Для него мерило всего – натуральная природа, натура. «…с оригиналом. Установить, что в них имеется истинного, и что ложного».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Установил.

Н. БАСОВСКАЯ: Он и в школе так учился. Наш замечательный советский исследователь медиевист Александр Гарфункин, написавший прекрасную, небольшую, правда, но хорошую биографию Кампанеллы, передаёт предание, которое долго жило в этих местах Калабрии, где рос этот мальчик. Что не имея денег на обучение в школе, он стоял у открытого стола школы, всё-таки, климат тёплый и можно всё время стоять у открытого стола. И когда учитель задавал вопрос, а дети затруднялись с ответом, через окошко раздавался голос: «Можно я скажу?» То есть, это такой маленький Джованни Доминико выпадал с самого начала, как какая-то неординарная натура. Этого не знали потом инквизиторы, которые так и не смогли его одолеть.

К 14 годам он решает вступить в монастырь. Перед этим он очень тяжело болел. То, что называли в те времена воспалением мозга. Трудно сказать, что это именно, но это была какая-то очень тяжёлая болезнь. Он едва выжил. Могло это повлиять, тут несколько факторов. Люди, перенесшие очень тяжкое заболевание, и выздоровевшие, в особенности в те времена, всегда знали, что это воля Божья, и лучше пойти служить Богу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы считаете, что эта его болезнь окончательно повернула его?

Н. БАСОВСКАЯ: Все считали, что он умрёт. И вдруг выжил. Для человека той эпохи это исключительное объяснение. И к тому же, особенной медицины рядом с ним не было. Кроме того, это единственный путь к расширению познания. Во всех монастырях прекрасные библиотеки. И увлечение трудами Фомы Аквинского, о котором я сказала, этот мыслитель и схоласт 13 века на какой-то момент потряс юношу, почти мальчика. Дело в том, что у Фомы Аквинского, или Аквината, прозвище, которое он имеет в историографии, было свойство удивительно ловко строить аргументацию, нанизывать слова друг на друга, выстраивать такие парадоксальные вопросы и ответы, этот неразвитый, очень одарённый ребёнок, но не имеющий развития, наверняка был потрясён этим искусством. И он очень увлёкся.

И заодно принял, и принял навсегда, главную идею Фомы Аквинского об абсолютном характере папской власти, о её абсолютной незыблемости, и о том, что папа превыше светской власти, превыше всего. И никогда Кампанелла от этой мысли не откажется, за что многие говорят: «Вот! Мракобес!» Как же? В чём-то и Данте, великий гуманист, считал, что уж лучше папа, чем сто правителей в Италии, которые дерутся друг с другом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уходит он в доминиканский монастырь.

Н. БАСОВСКАЯ: И это очень разумно. В то время доминиканцы были, наверное, самыми состоятельными, а значит, у них было больше всего книг. Было известно, что библиотеки доминиканских монастырей богаче других. Но вместе с тем и режим, и устав у них был строже, чем у многих других. Но он-то ведь окажется неправильным монахом! Он окажется человеком, которого никакие регламенты не могут удержать. Итак, с 15 лет он монах. Принимает при пострижении имя Томмазо, и входит в мировую историю, ещё не зная этого, под этим именем.

В монастырской школе он отличался тем, что постоянно спорил с учителями. Один из соучеников писал: «Он всё время возражал. Особенно своим учителям». Вот это красная нить его жизни. Он всё время возражает всем. И даже если он апологет папской власти, он говорит, что она абсолютна, но если конкретный папа его не устраивает, он будет его критиковать. Он бунтарь, он рождён бунтарём. Вот что он говорит о своём рождении и о судьбе. «Я родился в нищете, и всегда подвергался преследованиям и клевете. С тех пор, как 18 лет выступил против Аристотеля». Не против великого древнегреческого мыслителя, просто из имени Аристотеля средневековая схоластика сделала страшную окаменелую догму, подредактировав его так как надо, и приписав Аристотелю своё видение, которое поставило Землю в центр Вселенной.

«И столько раз перебывал в тюрьмах, что не припомню и месяца подлинной свободы, разве что ссылку». В ссылке он себя чувствовал свободным. «Пять раз (а в литературе я встретила и семь раз) я в страхе и мучении претерпел неслыханные и ужаснейшие пытки. Я самоучкой изучил все науки. И это правда. Это не какое-то преувеличение или воспевание своих заслуг. Он констатирует эту правду в письме к человеку, который сравнил его с замечательным итальянским гуманистом Пико де Мерандоло, замечательным человеком. И Кампанелла в ответ говорит: «У Пико де Мерандоло был другой старт, другие возможности».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да уж конечно!

Н. БАСОВСКАЯ: Богатый человек, видное положение в обществе, изысканное образование. А вот я!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Один из наших слушателей, которого в Интернете называют Кир, инженер из Италии, говорит о том, что «Мой коллега, родом из Калабрии, очень гордый тем, что Кампанелла его земляк, в спорах с подчинёнными произносит его известнейшую фразу: «Я появился на свет, чтобы побороть невежество». Но какое самомнение у нашего Томмазо Кампанелла! «Я появился на свет, чтобы побороть невежество».

Н. БАСОВСКАЯ: Неполная цитата. Читаю её полностью: «Я родился, чтобы бороться с тремя великими злами…» Во-первых, не победить, а бороться. Ну, может, неудачное русское слово – злами, но там переведено. «…тиранией, софистикой и лицемерием». И никакого тут самомнения нет. Я не могу согласиться. Хотя бесконечно приятно, что нам пишут люди, осведомленные.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Из Калабрии.

Н. БАСОВСКАЯ: И ещё и из Калабрии. Кампанелла нашёл своего учителя. Вот всё у него страстно. Всё у него до дна, до конца. Он нашёл виртуально этого учителя во времена отсутствия Интернета. Он прослышал, что в городе Козенцу живёт некий учёный человек Телезио. И прочёл его труд о природе в соответствии с его собственными началами. Труд, который критикует схоластику, с тех самых позиций естественной природы. Мечта – увидеть этого человека.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сколько ему лет? Двадцать?

Н. БАСОВСКАЯ: Сейчас скажу… Они встретятся… Двадцать лет! Юноша.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, уже мужчина. Всё-таки, уже не мальчик.

Н. БАСОВСКАЯ: Нет, нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Доминиканский монах.

Н. БАСОВСКАЯ: Он бросается в город Козенцу, и попадает туда тогда, когда Телезио хоронят. Он увидел его в гробу. Своего учителя он видел в храме при отпевании. И произнёс перед ним какую-то внутреннюю клятву. Других у него учителей не было. И в этих драматических обстоятельствах преданность взглядам Телезио будет одним из стержней его жизни, и одной из причин постоянного преследования Кампанеллы со стороны инквизиции. Заметив, инквизиции наплевать было на «Город Солнца». Это литературное сочинение, фантазия. Почему не пофантазировать, как и Мор со своей утопией. Разве главное в Томасе Море – это маленькое сочинение про несуществующий остров? Нет. То, что он отстаивает взгляды Телезио – это да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, там ещё возникла ещё одна история. В это время начинает бурно развиваться орден Иезуитов, который начинает бороться с Доминиканским орденом за влияние. И у иезуитов противники были не только еретики, но и соперники. А он доминиканец.

Н. БАСОВСКАЯ: И всё-таки, они встретятся каким-то образом, тем самым виртуальным. Некий официоз католической церкви Джакомо Марто написал опровержение Телезия, и похвалялся. Как считает Александр Гарфункин, а я ему верю ,он замечательный автор, и Альфред Штекле, два советских историка, дивно и основательно изучавшие творчество Кампанелла. Считают, что этот Марта был человеком серым, продажным, что церковь платила ему за это бодрое перо, в котором он опровергал Телезия. Он написал труд – опровержение Телезия. И похвалялся, что он семь лет трудился над этим, чтобы больше церковь заплатила. Кампанелла за семь месяцев написал свой труд под названием «Философия, доказанная ощущениями».

И это была апология взглядов Телезия, это апология стихийного, наивного материализма, который в его потрясающей голове вполне соединяется с верой в Господа Бога, в римского папу, и Бог знает ещё во что.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Бурная жизнь у них была. Но потом они сходятся в публичных дебатах. Он становится публичным человеком.

Н. БАСОВСКАЯ: Идут диспуты. В диспутах Кампанелла принимал участие с 17-летнего возраста.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он оказался очень способным оратором, что удивительно. Он неграмотный, самоучка, ораторскому искусству учили. Надо было уметь это делать. И он самоучка в ораторском искусстве. И побеждает!

Н. БАСОВСКАЯ: Может, всё-таки, пришелец? Карьеру он начал таким образом. Семнадцатилетний юноша является на официальный богословский диспут, объявленный некими церковными властями…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это внутри церкви, не с еретиками.

Н. БАСОВСКАЯ: Нет, свой внутренний семинар. Он приходит туда по поручению Доминиканского Ордена. А должен был быть от доминиканцев, представлять Орден тех самых «псов Господних», которые стоят на страже католической веры. Заболел этот солидный доминиканец, которого ждали. Входит 17-летний юноша с пылающим взором, и говорит: «Мне поручили участвовать в диспуте». Сначала были просто насмешки.

А. ВЕНЕДИКТОВ: С другой стороны иезуиты. Он выступает против иезуитов.

Н. БАСОВСКАЯ: Это серьёзно. Сначала насмешки, что это такое, прислали мальчишку. И он начинает потрясать своими речами. Во-первых, у него была феноменальная память. Не у него одного в истории человечества, но это она, феноменальная память. Он потом, когда в тюрьме будет писать свои бесконечные сочинения, будет пользоваться собственной головой, как библиотекой. Целые пассажи из сочинения отцов церкви, средневековых схоластов, наизусть и абсолютно точно. И умно построенная аргументация. Это был человек с живым умом. В диспуте он просто всех напугал, что появился такой человек. И будет пугать всех всю свою жизнь. Потому что он бунтарь, не вписывающийся в контекст ситуации.

Теперь немножко о ситуации. Мы говорим о конце 16 века. Достаточно страшное время в духовном смысле, хотя это Возрождение. Но, это позднее Возрождение. Позднее Возрождение, кризис высших ценностей, которые выдвинуло это движение мысли, умов, когда философские диспуты стихают, Кампанелла появился поздно, почему церковь в своём движении контрреформаций, в борьбе против реформаторов церкви, против протестантов, ощетинилась очень серьёзно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сплотилась и ощетинилась.

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно, после тысячелетнего своего абсолютного духовного преобладания, а ведь это тысячи лет, с пятого по пятнадцатый она была абсолютной властительницей дум. Даже с четвёртого века. Поэтому она легко сдать позиции она не может. И возникает индекс запрещённых книг, Орден иезуитов, который создан специально для защиты от любых нападок на приоритет церкви и на её абсолютное владычество духовное, инквизиция разворачивается так, как никогда прежде она не действовала, так шумно, так масштабно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вспомним, что в начале жизни Кампанелла, собственно, Варфоломеевская ночь, ему три года.

Н. БАСОВСКАЯ: Но это его эпоха.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Это его эпоха. А он выступает внутри церкви бунтарски. Но не еретически. Он не еретик, он правоверный католик, преданный папской власти, папскому престолу.

Н. БАСОВСКАЯ: Я чуть позже скажу, за что из него хотели сделать еретика, и у них это не появилось. Он конечно не еретик. Итак, первый бунт. Во-первых, он вообще неправильный монах. Он неправильный монах, это видно из его юношеских стихов. Он пишет пылкие любовные сонеты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому?

Н. БАСОВСКАЯ: Не называет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Неким фигурам. Потом будут и реальные фигуры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А, будут? Слава Богу, я уж испугался!

Н. БАСОВСКАЯ: Что Вы, что Вы! Остался предполагаемый ребёнок от реального романа. Он пишет стихи, в некоторых сонетах он кается в том, что он увлечён порывами плоти и зовом плоти. То есть, он неправильный монах. И первый бунт – это 1589 год, без разрешения монастырских властей уходит в Неаполь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская в своём авторском проекте.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы слушаете «Эхо Москвы». Я объявляю победителей, те, кто правильно сказал, где в Москве памятный знак в том числе Томмазо Кампанелла. Это обелиск в Александровском саду, прямо стоящий у кремлёвской стены, прямо у могилы Неизвестного солдата. Правильно ответили и получают книгу Дмитрий, чей телефон начинается на 152, Владимир – 492, Сергей – 691, Лара – 672, Наталья – 534, Мария – 161, Ольга – 743, Елена – 524, Андрей – 242 и Максим – 517. Это наши победители.

Итак, наш бунтарь Томмазо Кампанелла…

Н. БАСОВСКАЯ: …начинает бунтовать. В 1589 году настоящий первый бунт – это его самовольный отъезд. Строгий доминиканский режим, дисциплина в монастыре, а он взял и отправился в Неаполь. Вслед ему полетели доносы очень интересного содержания. Во-первых, что он читает опасные книги, что под влиянием некоего учёного еврея Авраама увлёкся мистикой, в частности, каббалой. Да, Кампанелла мистик! Он и это умеет совмещать в себе. В общем-то, его можно так определить – мистик-астролог, и вместе с тем вдумчивый естествоиспытатель. И вместе с тем свято верующий в Господа и в целом в католическую церковь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но доносов было много.

Н. БАСОВСКАЯ: Очень. А второй донос ещё интереснее. Что не может человек так много знать, нормальный. Вот и тогда подозревали, только не как инопланетянина, а в духе времени. Это от дьявола. Он сговорился с дьяволом, его знания от дьявола. И на диспутах он побеждает с помощью Князя Тьмы. Начинается первое расследование. Это только предупреждение. Ещё не тюрьма, даже не суд. Обсуждение морального облика со стороны церкви. Ответ Кампанеллы по поводу этих знаний и их странного происхождения: «Я больше потратил масла для своей лампады, чем вы выпили вина». Поскольку было известно, как много служители церкви подчас выпивали вина, он сообщил, как он получает эти знания. Решение было довольно мягким, потому что для очень многих людей достаточно было такого расследования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они останавливались.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Как когда-то, в годы репрессий советских, достаточно было провести обыск у какого-то человека, и он уходил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Или вызвать на собеседование.

Н. БАСОВСКАЯ: Или побеседовать с ним. Всё это очень похоже. Но было довольно мягко, и многим этого хватило бы – сослать в отдалённый монастырь. Кого? Кампанеллу? Он туда не поехал, и не пошёл. Он странствует по Италии под бдительным оком церкви, петля затягивается, а он решил поехать в Падую, где блистательный университет, где только что читал лекции Джордано Бруно. По дороге он ночевал в доминиканском монастыре в Болоньи, тоже в городе высокого просвещения, и там у него похитили все рукописи. Он увидит эти рукописи через два года, во время суда и следствия.

Он так и понял, когда исчезли внезапно эти рукописи – церковь затягивает петлю. Испугайся, остановись! Нет. В Падуи он встретился с Галилео Галилеем. Нет у меня детальных сведений об их общении, но что большая часть их представления о мире была очень сходной – это ясно из дальнейших событий, потому что Кампанелла будет дважды писать трактаты в защиту взглядов Галилея, а так же будет писать труды в защиту системы Коперника. Никто на это не решался. Отчаянный он человек!

Идут беседы в узком кругу, не публичные диспуты. Время диспутов очень быстро прошло. Потому что уже арестован Джордано Бруно, к тому времени, как в Падую попадает Кампанелла, Бруно уже в тюрьме. Год назад ещё он читал лекции в падуанском университете.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В той же Падуи.

Н. БАСОВСКАЯ: И это, видимо, тянуло Кампанеллу именно в Падую. Итак, вместо ссылки он начинает вести себя ещё более удивительно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наглее.

Н. БАСОВСКАЯ: зарабатывая уроками, частным репетиторством, которое для всех люде Возрождения было просто спасением. Он перемещается, деньги нужны, чтобы двигаться по Италии, в Рим, не куда-нибудь, а потом во Флоренцию. Друзья попробовали бунтаря пристроить. Уже появились друзья. Многие люди восхищаются его талантами, и совершенно оправдано. Есть основания для восхищения работоспособностью, готовностью обсуждать устройство мира. И они хотят его пристроить куда-то так, как было принято в эпоху Возрождения, чтобы интеллектуал имел высокого покровителя, который обеспечит ему содержание, и он при дворе будет творить дальше.

Они рекомендовали его герцогу Тосканскому Фердинанду I. Человек этот воистину любил интеллектуальных людей. Он оценил Кампанеллу. Герцог даже подумывал определить его в университет в Пизе, и это было бы замечательно, потому что это замечательный университет, и Галилей там преподавал. Но герцог, как верноподданный дитя католической церкви, запросил мнение церкви, стоит ли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Характеристику.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. С места работы, откуда-нибудь. Попросил характеристику. Ответ был отрицательный. Герцогу не рекомендовали. Вот если бы он не обратился, наверное, некоторое время Кампанелла бы там поработал. Но если обратился и получил официальный отказ, то герцог дал Кампанелле понять, он сам был огорчён, что не может уже покровительствовать. Но дал понять очень утончённо. Кампанелла посвятил ему свой очередной труд, герцог не принял посвящение. Это был знак…

А. ВЕНЕДИКТОВ: …что надо делать ноги.

Н. БАСОВСКАЯ: Кампанелла понял, что в Таскане ему нет места, что ему нужно вообще уезжать из Тасканы. В 1594 году, наконец, он арестован. И он вместе со своими двумя друзьями арестованы по обвинении в ереси. Он не был еретиком, как мы с вами говорили, но вольнодумство, неординарный образ мышления, слишком большой интерес к живой природе вместо того, чтобы сказать, что всё устроено ровно так, как учат отцы церкви. И во дворе тюрьмы казнили… Он 10 месяцев провёл в тюрьме. И одного из его друзей, старшего его друга Франческо Пучи казнили во дворе тюрьмы. Кампанеллу пока нет. И опять – очнись, опомнись! Ты видишь, тебя обвиняют в ереси.

Он очень ловко, очень умно отбивал все аргументы, которые приводили в пользу того, что он мыслит еретически. Среди обвинений были и довольно нелепые сведения из доноса. Например, один донёс, соученик, видимо, его, что как-то он ему сказал, что книги надо беречь из библиотеки монастырской, нельзя присваивать, что за кражу книг из библиотеки полагается отлучение от церкви. В ответ Кампанелла ответил насмешливо: «Отлучением? А что это такое? С чем его едят?» И вот на эту тему летит донос: «Позволил себе издевательскую шутку в отношении отлучения от церкви». То есть, он отбивал все аргументы. И особенно действовало то, что он очень основательно, фундаментально, убеждённо настаивал на том, что власть папы – это благо.

Видя то, что творится в Италии, полный разброд, разорение, драка между правителями, которых десятки, он считал, что это лучше, чем разброд.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И это помогло. Его освободили не без вмешательства папы, хотя они не были знакомы.

Н. БАСОВСКАЯ: Нет. Но просто папа высказался за то, что его можно наказать относительно мягко. Его ещё раз наказывают ссылкой. Припомним, как он писал: «Разве что в ссылке я бывал свободен». Его приговорили к ссылке в Калабрию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Домой. В деревню, в глушь, в Саратов!

Н. БАСОВСКАЯ: А он приехал в Неаполь. Он в деревню не очень хотел, он приехал в Неаполь, где в последний раз, 1597 год, видит своих друзей, занимается астрологией, думает, как улучшить мировое устройство.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ой, Наталья Ивановна! Занимается заговором против испанского владычества.

Н. БАСОВСКАЯ: Заговор – 1598 год. А в голове зреет, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Настоящий политический заговор.

Н. БАСОВСКАЯ: На чём я и остановилась – как улучшить жизнь. И приходит к выводу, наивному, безнадёжному, мы с Вами, как историки, сегодня видим многотысячелетнюю историю человечества перед своими глазами, понимаем, что заговор может принести успех очень маленький, временный, он может сместить какого-то человека, но не систему, не государственное устройство. В это время юг Италии, который входил в состав Неаполитанского королевства, был очень недоволен установившимся правлением. Дело в том, что начиная с 1504 года Неаполитанское королевство было владением Испании. Даже имело титул для солидности – вице-королевство. И управлял вице-король, но от имени испанского короля.

А кто такие испанцы на юге Италии? Завоеватели. Правда, этот юг Италии перебывал бесконечно в руках у всех, начиная с викингов, Анжуйская династия Франции, Арагонское королевство, вот теперь это Испания. Но в этот момент контрреформации, это самое мрачное, самое реакционное правление. А на престоле знаменитый Филипп II испанский, как символ борьбы со всяческим инакомыслием. И потому идея заговора, это же заговор и против Филиппа II, это заговор против мрачного правления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, не против церкви. Это политический заговор против испанского короля, который является законным властелином.

Н. БАСОВСКАЯ: По праву завоевателя. Основываясь на положение звёзд. Именно в 1597 году, а не 1596-ом, он предсказал, что Калабрии светит что-то хорошее. Заговор провалился, как все заговоры. А ведь он тоже был прав. Что-то хорошее Калабрии светило. Выступление, восстание заговорщиков было намечено на сентябрь 1599 года, а в 1598 году умер Филипп II. Он неправильно истолковал, Кампанелла, то, что ему говорили звёзды. Они, видимо, говорили, что умрёт Филипп II. А на смену Филиппу II пришёл его сын, Филипп III, абсолютно слабый, абсолютно безвольный правитель. И казалось бы, тут можно воспользоваться. Но заговор, это даже не есть революция. Революции ужасны, а заговоры просто безнадёжны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вот тут Кампанелла оказался далеко не кабинетным учёным, как мы его привыкли наблюдать. Он вступает в контакт с руководителями банд, которые наводнили Калабрию. Разбойников, банд, которые грабили.

Н. БАСОВСКАЯ: Крестьяне калабрийские тоже пришли к этому движению, поддержали его. Но главную силу составляли дворяне, которые обещали обеспечить военный успех.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ещё у него был один союзничек, турецкий султан, визирь. Он был уроженцев Калабрии, который бежал в Османскую империю, принял ислам. И вот с ним лично договаривался о вторжении.

Н. БАСОВСКАЯ: Один из друзей Кампанеллы договаривался с османским двором. Дело в том, что для Османской империи в эту минуту, как и всегда, а сейчас особенно, юг Италии был важнейшим опорным пунктом торговли по Средиземному морю, основа благосостояния Османской империи. И потому поддержать новый, если он установится, режим на юге Италии, будет свергнута Испания, с которой очень трудно, потому что супер-католическая позиция Филиппа II сказывается и в международных делах, они же неверные в его глазах. А вдруг будет более мягкий режим.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому мы видим союзников. Группа разбойников, местное дворянство, иностранцы, мусульмане, турки, враги. Глава политического заговора.

Н. БАСОВСКАЯ: Кампанелла уверен, что все средства хороши в борьбе за свою родину, и за то, чтобы режим там был лучше, чтобы люди жили лучше. Начинается его мечтательность. «Город Солнца» начинается здесь, а вовсе не в тюрьме, потому что он и его друзья, планирующие, что они сделают после заговора, предполагают установить на юге Италии республику, очень сомнительные шансы у них, республику, где все будут равны, все будут счастливы, на горе Стило под городом Стило сделать какой-то центр всеобщей справедливости. Очень напоминает культ высшего существа в будущем Французской революции, которую поддерживал Робеспьер.

Все будут ходить в белых одеждах. В общем, они подумали обо всём, даже о форме одежды, но не подумали о предательстве. Наивные люди, элемент этой наивности есть, при всех их выдающихся качествах. Заговор был выдан, чего они совсем не знали, до самого трагического конца. И вместо фактора внезапности и возможного военного успеха, у берегов калабрийский появились испанские галеры. На этих галерах уже было примерно 150 арестованных участников заговора, а лидеры этого не знали. И начались казни прямо на галерах.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На реях вешали.

Н. БАСОВСКАЯ: И четвертовали. То есть, всё было крайне жестоко. Тень Средневековья ещё никуда не ушла. Испанцы были мастера суровых расправ. Кампанелла был тоже схвачен. Он 2-3 дня пытался уходить от врагов, и это ему удавалось, но очень недолго. Он действующий революционер, а вовсе не абстрактный мечтатель. И то, и то, в нём есть всё. Затем он схвачен. Но почему его сразу, торопливо, не казнили для устрашения южной итальянской общественности? Потому что над ним уже было обвинение в ереси. А если человек уже обвинялся в ереси, то значит он находится в юрисдикции церкви.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Под защитой инквизиторского суда. Это спасло его.

Н. БАСОВСКАЯ: Сами казним. А значит, его нельзя ни вешать на рею, ни четвертовать. Церковь решит, если он виновен и впал в ересь, то передаст его светским властям, и его бескровно сожгут на костре.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И его передают на эти пытки.

Н. БАСОВСКАЯ: Его отдают суду инквизиции. Двадцать семь лет, с 1599 года, 27 лет заключения в различных тюрьмах, то испанских, то папских. Режимы тоже были различными. Самый страшный был замок святого Эльма. Достаточно суров замок святого ангела в Риме. А в замке святого Эльма в Неаполе – это так называемая крокодилья яма, где узники по колено в воде денно и нощно. Страшные условия заточения. И всё ухудшающиеся по началу. Почему? Им надо признание в том, сначала он в испанской тюрьме, что он враг испанской монархии. Что он готовил заговор свержения. Он говорит: «Нет, я хотел установить республику. Но всё в интересах Испании». И так далее.

Всякие изворотливые аргументы, мимикрия, он считает, что это допустимо с врагами. Всё время подчёркивает, как он любит римского папу и даже испанского короля, он решил не позволить им себя казнить. Дело в том, что инквизиционный суд был ужасно бюрократическим. Без наличия официального признания вины, нельзя было человека осудить на смерть. Но то, что у них уйдёт бессмысленно 27 лет на эту цель, они вообразить не могли. В 1601 году его подвергли самой чудовищной пытке, которая в то время была в арсенале инквизиции. Она называлась «Велья».

Я не могу рассказывать по радио эти ужасы, просто поверьте мне, что это страшное физическое испытание для человека. И даже настолько страшное, что без разрешение римского престола проводить эту пытку было нельзя. Но поскольку он упорствующий, они получили это разрешение. Итак, что любопытно, Кампанелле 33 года. И его вздёргивают на эту дыбу. Пытка длится 40 часов. Палачи устают, сменяют друг друга, уходят, ходят обедать, возвращаются, всё зафиксировано в их журналах. Инквизиционный суд очень бюрократический. И у него остаётся один выход. Он теряет сознание, приходит в сознание, он принимает, конечно, совершенно сознательное решение. Симулировать безумие.

Ни раз в истории человечества, в истории всяких революционных движений разные преследуемые люди будут прибегать к этому средству.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Самый известный для нас Камо, конечно.

Н. БАСОВСКАЯ: Конечно. Симулировать безумие. Он делал это, по-видимому, ярко и талантливо, как всё, что он делал в своей жизни. Его бред, бред безумца, всё равно был пронизан восторженными откликами о римском папе. Он рассчитывал, что папа его когда-то поддержит. И он не ошибся. Он выйдет на свободу только благодаря только одному из римских пап. И в его бреду периодически то, что он никогда не изменял испанской монархии, а хотел только что-то улучшить. То есть, это, видимо, конечно симуляция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И надо сказать, что папа Павел V ему симпатизировал и защищал его перед испанской короной и испанской инквизицией. Не давал разрешение на завершение процесса.

Н. БАСОВСКАЯ: Все их симпатии очень просты, почему они симпатизировали не Бруно, не Галилею, а симпатизировали Кампанелле. В связи с его вечными клятвами в верности папскому престолу и любви к творениям Фомы Аквинского. Он создал для себя, как я считаю, то, что мы сегодня назвали бы… не хочу вульгарным словом… прикрытие. Он работал под прикрытием этих, наверняка надуманных, идей. Он же убежит из Рима в конце своей жизни. Итак, симуляция безумия, и в этой ситуации, претворяясь безумцем, он написал знаменитый «Город Солнца» в 1602 году.

Сочинение-мечту. Я думаю, что это такое, не возвеличивая, как блестящую коммунистическую мысль. Это наивная коммунистическая мысль, даже в чём-то отталкивающая: общность жён, казарменная дисциплина. А лучшие стороны этой книжки – это его прощание с его мечтой, которую он хотел наивно воплотить в результате заговора. Он попрощался со своей мечтой, он описал тот город, который он думал создать в Калабрии, после успеха заговорщиков. Наивно. Там тоже все ходят в белых одеждах, на стенах всякие научные теоремы доказываются, рисуются животные, дети стихийно изучают. Там много очень милого и очень страшного.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, прочитайте.

Н. БАСОВСКАЯ: А читать надо. Это страничка мировой литературы. Наряду с очень страшным. Кстати, страничка, очень характерная для этого времени. В том же 1602 году Кампанелла наконец осуждён. Инквизиция устала. Они не смогли приговорить его к смерти. Всего лишь на пожизненное заключение. Без каких-либо надежд на амнистию, пересмотр дела, или чего-то в этом роде. Это всё. Он должен мысленно себя похоронить. Но это не тот человек. Он писал после «велии», что «я во время этой страшной пытки, испытывая ужасающие страдания, понял, что есть у человека свобода, что можно свою душу вывести из страдающего тела. Я знаю, что так сделать можно».

И он внутренне в этих застенках, ему сидеть ещё 17 лет, всего 27 подряд. А теперь, после приговора, ещё 17 лет. Я чуть-чуть с иронией говорю, это узник, который ведёт очень активный образ жизни в тюрьме. В 1616 году он пишет книгу в защиту взглядов Галилея. При этом ему никто не разрешает писать никаких книг. А он их пишет. Друзья ухитряются передать ему со свободы бумагу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что герцог Неаполитанский к нему слегка снисходителен.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Находится монахиня, которая лечила его раны после «вельи», а потом он опускал в корзиночке эти рукописи, а потом в его сонетах проскакивает, что он целует её локон. Поэтому весьма активный образ жизни он продолжает вести. Он написал десятки трудов за эти долгие заточения. Он, конечно, в отличие от знаменитого героя романа «Граф Монте-Кристо», который жил жаждой мести, этот жил творчеством. В 1622 году ещё раз труд в пользу Галилея «Апология Галилея». Те, кто находился на свободе, не решились защищать Галилея, а он решился. И это книга о свободе науки.

Трудов написано невероятное количество. Он становится знаменитым, сидя там. Правители говорят о нём, духовные прилаты говорят о нём, о нём спорят. И наконец, случается поразительное. В 1629 году папа Урбан VIII, который очень верил астрологам, по наущению, можно сказать Кампанеллы, который намекнул: «Я не только могу предсказать смерть, я могу повлиять на положение светил. Он всегда мимикрировал. Папа Урбан VIII поверил, что Кампанелла повлияет на положение светил. Он освобождён по решению папы. Несколько лет живёт в Риме, в не очень плохих условиях, у него лекции, ученики.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что иезуиты его не оставили в покое, и говорили папе: «Какой смысл негодовать на Лютера, когда Рим питает из своих уст гораздо более страшную змею?»

Н. БАСОВСКАЯ: Они предлагали всё время его снова арестовать. Поэтому он понял, что надо бежать. И он бежал. Он успел подружиться за это время с французским посланником. Французский посланник наверняка осведомил всесильного кардинала Ришелье о таком великом интеллектуале, который есть в Италии. Ришелье любил собирать интеллектуалов ко двору французского короля, и в сентябре 1634 года он бежит во Францию с помощью посла, опираясь на вражду Испании и Франции и, видимо, на желании Ришелье видеть интеллектуалов вокруг себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но что самое интересное, он, прибыв во Францию, вступает снова в Доминиканский Орден.

Н. БАСОВСКАЯ: Он никогда не изменял.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он вступает в него формально.

Н. БАСОВСКАЯ: Он не еретик. Он бунтарь и мыслитель. И он бунтарь невероятного масштаба, и личность космического масштаба. И умница Ришелье, что дал ему ещё пять лет жизни во Франции. Кампанелла умер 21 мая 1639 года на рассвете. Как раз тогда, когда садилось солнце.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна Басовская в своём авторском проекте.




Комментарии

12

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

14 февраля 2009 | 23:22

Томмазо Кампанелла - человек неоднозачный
Так кто же он - злой гений или хитрый властолюбец? НЕ ВСЁ так просто. Вопросы остались, и их больше, чем ответов.


vanvejlen 15 февраля 2009 | 01:06

Предыдущий выпуск
Алексей Алексеевич!
Позволю себе еще раз обратить Ваше внимание на то, что предыдущий выпуск передачи не выложен... А передача была хорошая и вовсе не заслуживает забвения!

П.С. А сегодняшний герой - очень оригинальный. (Хотя судьба у него незавидная...)


15 февраля 2009 | 01:18

Да все человеки неоднозначны
Но всё же сила духа его поражает. Вот что значит, однако, единое культурное пространство - сходные мысли возникли в Англии (у Мора) и на юге Италии (у Кампанеллы), и в 1 и ту же эпоху - эпоху Возрождения.
А передача, как всегда, очень интересна.


15 февраля 2009 | 08:30

Гражданин город Солнце.
Замечательная передача!Н.Басовская вы лучшая !


ivan_spb 15 февраля 2009 | 12:19

Делайте такие передачи почаще.
Безумно интересно и познавательно, особенно в малоизвестных деталях. (Пожелания благодарных слушателей).


victor_ne_hugo 15 февраля 2009 | 17:39

Томмазо Кампанелла
Спасибо за этот выпуск передачи. Томмазо Кампанелла - очень интересный человек.


16 февраля 2009 | 02:50

Шикарные передачи от Басовской!
Огромное спасибо Вам!


16 февраля 2009 | 12:06

Всегда с удовольствием слушаю эти познавательные передачи. Жаль, что не часто появляются блоги. И, кстати, где особое мнение Радзиховского от 13.02.? Хочется оставить одобрительный коммент, а некуда!


lawush 16 февраля 2009 | 18:53

Кампанелла умер 21 мая 1639 года на рассвете. Как раз тогда, когда садилось солнце.

Извините, Наталия Ивановна, Вы,может быть знаток истории, но, в отличие от героев своих рассказов, не знаток астрономии.


17 февраля 2009 | 12:03

История с географией
Уважаемая Наталья Ивановна!

С большим восхищением слушаю все Ваши передачи, недавно приобрел и Вашу книгу (3 экз.) для себя и для подарков. Желаю Вам и Алексею Алексеевичу дальнейших успехов в столь необходимой для всех просветительской деятельности.

Последняя программа о Томазо Кампанелле содержит некую географическую неточность. Историческая область Калабрия действительно находится на мыске италийского сапога и центром ее является город Реджио ди Калабрия на берегу Мессинского пролива. А Неаполь центр исторической области Кампания. Между Калабрией и Кампанией находится еще одна область Базиликата.


kir 18 февраля 2009 | 02:19

Томмазо Кампанелла
С географией и с историей всё в порядке, потому как имеется ввиду, что в те времена Калабрия (со времён норманнов) входила в состав Неаполитанского королевства. Хотя само понятие "Неаполитанское королевство" и появилось позднее. Нынешние жители Калабрии не любят напоминаний о совместном сосуществовании с неаполитанцами, недолюбливая их, теперешних. Но, кстати, у неаполитанцев тоже есть свои нац. герои. Кроме Марадоны, футбол. клуба, св. Дженнаро, пиццы и слоёной sfogliatell-ы , идолом каждого неаполитанца является Мазаниелло (почему бы не сделать передачу?).
Интересен факт, что в 1968г. официальный декрет каб. министров утвердил место рожд. Кампанеллы город Стиньяно входивший когда-то в графство Стило.
Когда я сообщил калабрийскому товарищу, что он цитирует неполностью своего почитаемого предшественника, он был очень удивлён. Работая с ним, я не понаслышке узнал о характерных чертах этой народности: крайнее недоверие, самомнение, дикое упрямство, стремление к образованию и к выяснению первопричин всего происходящего.
Оригинал цитаты Кампанеллы который я нашёл в итал. википедии гласит, что, на самом деле (brava Басовская!), три зла (тирания, софистика и лицемерие) для победы над которыми родился герой передачи ("debellar": уничтожить, побороть) происходят в том числе и от невежества.
Кому интересно, может посмотореть на орудие пыток Велья (Veglia) (или колыбель Иуды), и без перевода всё понятно.
http://www.contusu.it/Gli-strumenti-di-tortura-in-mostra/Page-3.html
Хорошо, однако, что в Казанском соборе "религии и атеизма" наши детские души не ранили подобными экспонатами!
Спасибо ещё раз огромное за Ваши передачи, жаль что короткие и всего раз в неделю.
С уважением
Кирилл.


04 апреля 2009 | 14:50

Почему вместо портрета Кампанеллы вы дали автопортрет Рубенса?

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире