'Вопросы к интервью
24 января 2009
Z Все так Все выпуски

Улисс Грант — генерал и президент


Время выхода в эфир: 24 января 2009, 18:10

А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Всё так». Как всегда, её ведущая – Наталья Басовская. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Н. БАСОВСКАЯ: Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Алексей Венедиктов. И прежде чем мы начнём говорить об одном из американских президентов, которому не повезло в советской российской историографии, да и в американской, на самом деле, не очень-то повезло, о генерале Улиссе Гранте. Я хотел бы разыграть 7 наших лотов для всех вас. Напомню, что для розыгрыша вы должны набрать московский номер телефона для посылки смс. Мы разыгрываем две книги в этом лоте. Одна книга, собственно книга Н.И. Басовской, сделанная на основе нашей с ней передач «Человек в зеркале Истории». «Эхо Истории на «Эхо Москвы». И втора книга, поскольку мы говорим об американском президенте, это предпоследний американский президент Бил Клинтон. Это его книга на русском языке «Жить отдавая. Каждый из нас может изменить мир» — так называется эта книга издательства ЭКСМО, 2008 год. Вот такой у нас кунштюк получается.

Семь экземпляров. Итак, телефон для правильных ответов — +7-985-970-45-45. Вопрос. Сорок четвёртый президент США Барак Обама принёс клятву на Библии, которая принадлежит, принадлежала другому американскому президенту. Чья эта была Библия? Если вы это знаете, то присылайте свой ответ на московский номер телефона +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться. А мы переходим с вами к президенту, совершенно фантастическому, который известен одно замечательной фразой в Америке. Фраза такая: «Венеция, — говорил Улисс Грант, — была бы чудесным городом, если её осушить».

Н. БАСОВСКАЯ: Очень мило! Он вообще колоритен необыкновенно. Добрый вечер. Я бы хотела сказать несколько слов, что та книга, которая сегодня разыгрывается на основе наших передач, у неё была презентация в «Библио-глобусе», и я увидела наших с Вами слушателей. Это впечатление сильнейшее. Это умные, добрые, доброжелательные глаза и видеть слушателя, которых третий год я не вижу, было большим счастьем. Спасибо им всем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы ещё устроим одну презентацию 6 февраля в магазине «Москва». Но об этом позже.

Н. БАСОВСКАЯ: Итак, Улисс Грант. Генерал и президент. Годы жизни – 1822 – 1885. Он прожил 63 года, сравнительно немного, ибо это уже не Средние века. Он умер от тяжёлой болезни. Кто он в истории? Прежде всего – герой-полководец Гражданской войны в США или Второй американской революции. Герой-полководец, который возглавлял армию Севера в президентство… не скажу кого. Пусть думают, чья это была Библия. Позже прозвучит. Итак, война Севера и Юга, Гражданская война, Вторая американская революция, а Грант – главнокомандующий. Это уже много. И прежде всего, этим он вошёл в историю. Но он же ещё и 18-ый президент США.

Вы сегодня называли 44-го, он был 18-ым. И пробыл два срока – 1869 – 1873, 1873 – 1877. В оценках его личности всегда есть некоторое «но». Мы поймём почему. Но знаете, когда залезть в материалы и, прежде всего, в замечательные источники – его мемуары и в книги, написанные о нём, мнения американской историографии, мне пришло в голову выражение, которое приписывают Горькому, якобы, о Ленине, но оно здесь подходит – «Прост, как правда». И это и не хорошо, и не плохо, это таков. И я постараюсь показать, каков. Очень интересен и, действительно, у нас мало известен. Родился 27 апреля 1822 года. Ещё три года до восстания декабристов. Это первая четверть, завершается первая четверть….

А. ВЕНЕДИКТОВ: И всего 50 лет после провозглашения независимости, два поколения.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. И США ещё не так долго существуют, они ещё не первые в мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И англичане ещё обсуждают возможность возврата колоний.

Н. БАСОВСКАЯ: И думают, что это возможно. Мы уже знаем, что это было невозможно. Они не знали, но боролись за то, чтобы этого не случилось. В городе Пойнт-Плезант, штат Огайо, это штат на северо-востоке США, где индейцы были истреблены и выселены, и где сравнительно рано развивалось промышленное производство, это не глухомань, это северо-восток Штатов. Родители. Отец – некрупный коммерсант, владелец кожевенной фабрики, небольшой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Средний бизнес.

Н. БАСОВСКАЯ: Сегодня таких, видимо, называют средний и мелкий бизнес. Средний. Джесси Грант. Имел ферму. То есть, у них ещё промышленность не вполне отделилась от сельского хозяйства, что очень заметно на примере этой семьи. И сразу скажу, что эта ферма в жизни нашего Улисса Гранта играла очень большую роль. Он в мемуарах потом сказал, что больше всего на свете он любит труд на земле, труд фермерский. Если бы не судьба, которая постучалась к нему в дверь в виде Гражданской войны, он бы им с наслаждением был. Но потом судьба решает, что он ещё и генерал. А несколько президент – скажем позже.

Мать – Хана Симпсон. Предки родителей из Шотландии. Это англосаксы, но северные – шотландцы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас был вопрос в Интернете, не имеет ли отношение к Жюль Верну, к «Детям капитана Гранта»? Нет. Но и те, и другие шотландцы.

Н. БАСОВСКАЯ: Какие-то корни объединяют. Тут имеет значение имя, данное при рождении.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Всё началось с ошибки.

Н. БАСОВСКАЯ: Его звали то ли с ошибки, то ли с какого решения, его назвали Хирам Улисс Грант. И есть две версии, что ему не нравились инициалы ХУГ, что по-английски – хватка, захват. Хайрам или Хирам, пишут и так, и так. И что он внёс девичью фамилию матери, Симпсон, себе в имя. А другие говорят, что это просто была ошибка, когда ему выписывали документы. Но он решил эту ошибку не исправлять, и стал взрослым именоваться Улисс Симпсон Грант. Детство своё он описал в мемуарах сам. И описал достаточно трогательно. Семья многодетная, не нищая, особенно бедности не было, но очень трудящаяся. У отца был принцип, из мемуаров вытекает, чтобы все дети его учились, но учились, как мы скажем по советской фразеологии – не отрываясь от производства, без отрыва от производства. А производство – это ферма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, такое ПТУ.

Н. БАСОВСКАЯ: Все дети работали на ферме. С 7 лет он работал по принципу «отец, слышишь, рубит, а я отвожу». Отец вырубал какой-то участок под то, чтобы возделывать его, а маленький мальчик, уже 7-летний, тот самый, «с ноготок», отвозил. А у него была страсть к лошадям, которая прошла через всю его жизнь. Он безумно любил лошадей. Он, как мне кажется, дальнейшая жизнь показала, что он понимал лошадей лучше, чем людей, потому, что в людях он разбирался не очень хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно вставочку на будущее доказательство? Когда он принял капитуляцию Южной армии, генерала Ли, он уже победитель, всё. И в проекте капитуляции было написано, что надо сдать всё оружие, лошадей государству, только тогда южане распускались по домам. И генерал Ли ему сказал: «Мы сдадим оружие, но лошади нужны моим солдатам. Они вернутся на фермы. Это их лошади».

Н. БАСОВСКАЯ: И к всеобщему изумлению Грант сказал: «Конечно». Это приписывают его здравомыслию, как же на ферме без лошади? А я приписываю ещё другому – его любви к лошадям, и пониманию, как всадник привязан к своему персональному коню. Пишет он о том, что родители не угнетали, не наказывали детей. Наоборот, давали всякое снисхождение, разрешали в свободное время поудить рыбу. Хотя с 12 лет, он говорит, «я работал уже как взрослый». Разрешали пойти на рыбалку, давали лошадь съездить навестить бабушку. Нормальная американская, патриархальная, добродетельная семья.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё, несмотря на заводы, фермерская семья.

Н. БАСОВСКАЯ: А у отца маленький кожевенный заводик. Мы как бы видим эти предпосылки для модернизации США на примере маленькой этой ячейки, семьи. Родители не наказывали, но в школе… В школе наказывали, секли нещадно. «И я, — говорит, — не был исключением». Отец, считавший что надо учиться непременно, хоть и без отрыва, сумел после нескольких школ, в которые ходил Улисс, он говорил, что толку большого не было, классы огромные, 30-40 человек, учителя знали немного. Всё что знали, передали. Он освоил основы арифметики. Этот человек будет президентом два срока.

Но отец по протекции устроил его в очень престижную Военную академию. Вот тут начинается судьба, которая постучится к нему в дверь. Военная академия в Вест-Поинте очень престижное учебное заведение. И туда Улисса он определил. В 1843 году, 21 года от роду, Грант закончил эту академию и получил патент офицера. Он вышел оттуда капитаном. На службу попал в четвёртый пехотный полк США. Некоторые американские историки говорят, что вот какой-то нескладный человек. К нему нет такого пиететного отношения, потому, что президент он был не героический, в отличие от генерала. Да и как генерала его тоже критикуют.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ещё пока от капитана до генерала…

Н. БАСОВСКАЯ: Вот так любя лошадей, он даже не попал в драгуны. Он попал в пехотный полк. Всё у него как-то не очень идеально складно. В 1846 году его призвали, отправили, как военнослужащего, на войну США с Мексикой. 1846-1848 гг. Он писал ни раз, что войну с Мексикой он считал несправедливой. Здесь начинают проступать те черты личности, которые нам будут важны для понимания того, почему он оказался на стороне северян. Не только потому, что он там жил. Он считает войну несправедливой. Он вообще очень ценил идеи справедливости, и сколько мог в жизни за них боролся. Не всегда удачно.

Война была, действительно, завоевательная. Это было право сильного, именно США по отношению к слабому государству, которое только в 1821 году, за год до рождения нашего персонажа, завоевала себе независимость в тяжелейшей борьбе против Испании. И для США это просто объект вожделения, прежде всего со стороны Южных Штатов. И южан-то и не одобряет уже здесь Грант. В сущности, за что это была война? Американские плантаторы, которые поселились в Техасе, в Мексике, а Техас принадлежал Мексике, организовали там мятеж против Мексиканской республики, и объявили Техас независимым государством. Прекрасный был предлог для войны. Этот бунт был ещё в 1835 году.

А в 1845 году Техас присоединён к США, это и повод к войне с Мексикой. 13 мая 1846 года она объявлена. Война неравных, война, в которой Мексика победить не может, потому, что военно-промышленный потенциал США, уже даже того времени, по сравнению с Мексикой, несопоставимо высок. Но это отчаянная война с партизанским элементом, и потому американцы встречают там бешеное сопротивление. И вот Улисс Грант обретает военный опыт борьбы с теми, кто дерётся на смерть, это не война какая-нибудь показательная, война демонстративная, это война не на жизнь, а на смерть. Мексиканцы дерутся до последнего.

Но в итоге побеждает сильнейший, что совершенно ясно – США завоевали, захватили Калифорнию и северную часть Мексики. Техас перешёл к Штатам. Но, между прочим, по сей день эта несколько проницаемая граница между Штатами и Мексикой, она в какой-то мере отражает реалии той, бесконечно далёкой эпохи. У них была особая судьба и особая история. Из этой войны он вышел благополучно. Просто замеченным приличным военным, не более того. И тут же, в 1848 году женился на сестре своего однокашника по Военной академии, на Джулии Дент. С этим Дентом он жил в одной комнате. А как известно, такое братство общежитейское, по общежитию, оно очень сближает людей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но папа был плантатором, рабовладельцем.

Н. БАСОВСКАЯ: Они были гораздо богаче, у них были рабы. Если в семействе Грантов все пахали сами, и детишки пахали на ферме, без отрыва от учёбы, то здесь иначе. Здесь были рабы. И семья была не в восторге от перспективы такого брака. Но Джулия дала согласие, когда ей сделал предложение Улисс Грант, как рассказывают в несколько своей, не очень ловкой…

А. ВЕНЕДИКТОВ: В обычно неловкой форме.

Н. БАСОВСКАЯ: …слегка солдафонской форме. Она говорит: «Ой, бричка качается, я тогда буду за Вас цепляться». Когда они доехали, он её вёз в бричке неустойчивой, он сказал: «А не согласились бы Вы цепляться за меня и дальше, всю оставшуюся жизнь?» Так и получилось. Это звучало в рассказе одного американского историка, я слышала по «Радио Свобода». Итак, сестра товарища по учёбе в Военной академии, когда они познакомились, ей было всего 17 лет. Но вот прошли некие годы, он вернулся с войны. Это, конечно, ореол воюющего офицера, смягчило семью, согласие на брак получено, состоялся этот брак на всю жизнь. Но до этого четыре года они переписывались. И письма эти известны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Сохранились, да.

Н. БАСОВСКАЯ: Письма эти есть. После войны он получает назначение службы в полку в Калифорнии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это просто другая часть Америки. Это просто бросить семью, там, где они жили, и он должен ехать служить туда.

Н. БАСОВСКАЯ: Он бросил семью на время этой службы, как говорят, потому, что не хватало средств, чтобы перевезти всю семью.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хотя уже сын появился у него.

Н. БАСОВСКАЯ: Как кто-то изящно пишет, «из-за трудностей переезда». Но за этим изяществом стоит отсутствие денег. Улисс Грант никогда не имел больших денег. Никогда не имел капитала. Это в нынешние времена довольно странно говорить о человеке, который дважды был президентом. У него начались депрессии по этому поводу. Он человек, который не любил жить без семьи. В Калифорнии ему жилось плохо. И возникает вопрос, который преследует его личность всю жизнь – слишком увлекается крепкими алкогольными напитками.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Писали – депрессия.

Н. БАСОВСКАЯ: А другие авторы пишут «вопрос об алкоголизме остаётся открытым». Современные историки очень любят разбираться в болезнях персонажей прошлых веков. Но настолько ему было грустно, что он подал в отставку, и вернулся к семье, в Сент-Луис, на ферму жены.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И в общем, жизнь военного, карьера закончена. Он капитан или майор…

Н. БАСОВСКАЯ: Капитан. В 1860 году переехал с семьёй в Иллинойс, и вступил в дело отца. А делом в это время, кожевенным делом, управляли его браться. То есть, он там не главный, не первый…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приказчик.

Н. БАСОВСКАЯ: Был даже продавцом. То есть, он не находит своего места в жизни, он ищет это место в жизни, оно не проступает со всей очевидностью. Был клерком неудачно, был приказчиком неудачно, дошёл до продавца кожевенных изделий – это не может его увлечь, это ясно. Ферма принадлежит не ему, а жене и её семье, а дело братьям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он отставной капитан.

Н. БАСОВСКАЯ: Он никто. И вот в этой ситуации, когда Гранту 39 лет, кажется, что жизнь прошла. Вот пусть никто не думает, что в 39 лет жизнь прошла.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы с Вами знаем, что и в 60 жизнь меняется круто там тоже.

Н. БАСОВСКАЯ: Вы очень любезны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А я что сказал?

Н. БАСОВСКАЯ: Итак, в 1861 году – начало Гражданской войны. Грант подготовил в штате Иллинойс внезапно, в нём проснулся военный, роту волонтёров, добровольцев, которые пойдут на эту войну с Южными Штатами. Что за война? США, которые завоевали в 18 веке свою независимость в конце 18 века с великим трудом, достаточно объективно, как мы сегодня скажем, геополитически производственно, распадались на две очевидные части – Северные Штаты и Южные. Южные Штаты, в основном, верхушка, элита Южных Штатов – это беглая европейская аристократия, это потомки западной европейской аристократии, бежавшей от революций в Англии, и особенно от Великой Французской революции 18 века.

Это люди, нахватавшие там больших земель, больших владений. Это землевладельцы, плантаторы, там работают тысячи рабов. Тысячи рабов! Есть такая цифра – 7% населения Южных штатов – это олигархи, которые имеют основной массив земли, и у которых 3 млн. рабов. Три миллиона! И эта аристократия сама производительным трудом не занимается, и не хочет. А на севере складывается совершенно другая популяция. Из родившейся ранней буржуазии, которая, как известно, на заре своей истории работает. Не надо думать, что только ворует. Всегда кто-нибудь что-нибудь ворует.

Но она работает, она куёт промышленность этой страны, будущую сталелитейную, энергетическую, электричество, всё что связано с металлом, затем с технологиями. Они работают. У них нет рабского труда, у них наёмный рабочий труд, рабочие, правда, находятся в очень тяжких условиях, как положено для раннего капитализма. Но это другая динамика, другое общество. И с середины 19 века начинает развиваться движение аболиционизма, людей идейных, духовных, противников рабства. Вот в этой ситуации, когда страна объективно распадается на две инфраструктуры, на две геополитические единицы, и две идеологии, что все люди равны и не должны быть рабами. И что есть рабы, и пусть будут вечно. В этих обстоятельствах в 1861 году 11 из 34 соединённых штатов отделились от северных, создали свою конфедерацию…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Своё государство.

Н. БАСОВСКАЯ: И между этими двумя государствами началась великая Гражданская война, или Вторая Американская революция. Это, действительно, революция. Это решение вопроса о том, по какому пути пойдёт страна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И каждый гражданин бывших объединённых Соединённых Штатов вынужден был стать на сторону либо североамериканских Соединённых штатов, либо южной конфедерации. Грант был поставлен перед выбором. И он его сделал.

Н. БАСОВСКАЯ: Категорически и навсегда. Он за северный союз, он за отмену рабства, он это докажет. И он готов воевать за это, он вновь обретает себя.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Перед ним шанс. Это программа «Всё так».

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «Всё так». Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Мы вас спросили, кому принадлежит Библия, на которой клялся Барак Обама, после некоторых фраз, типа «Библия принадлежит всем», всё-таки, книга принадлежит Аврааму Линкольну, президенту США, та самая, на которой клялся Барак Обама, тот самый президент США, который и послужил поводом для Гражданской войны, которая поднимет нашего героя. И правильно ответили нам: Анна, чей телефон 612 начинается, Наташа – 155, Аркадий Михайлович – 628, Юля – 720, Макс – 296, Елена – 220 и Андрей – 240.

Начинается Вторая Американская революция, Гражданская война. Улисс Грант, капитан Грант, или майор Грант делает свой выбор, и начинает тренировать эту безумную роту ополченцев, без всякой дисциплины.

Н. БАСОВСКАЯ: Собирает полк добровольцев, и начинает наводить дисциплину, умело, беспощадно и грамотно. И этим самым обращает на себя внимание. При первых же небольших успехах этого полка он получает чин бригадного генерала. И он замечен. Он замечен, и я уверена, что он счастлив. Он начинает воевать, поняв, что по-настоящему он реализуется только здесь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он замечен президентом Линкольном.

Н. БАСОВСКАЯ: Он замечен Линкольном, замечен навсегда, до последнего дня жизни Линкольна. Надо сказать, что в разгаре Гражданской войны, когда Грант докажет, что он умеет побеждать, он докажет это неоднократно, он проявит невероятное упорство, он проявит стратегические способности, он проявит умение противостоять талантливейшему генералу южан, командующему южан генералу Ли. Угадывать его намерения, принимать правильные решения о манёвре в очень сложных географических условиях. Он отвоюет всю долину Миссисипи. Это, в сущности, решит судьбу Гражданской войны. А к Линкольну часто люди обращались, недруги. Чем больше у человека было успехов, тем больше у него было недругов. С предложением его убрать. И вот что Линкольн рассказал. «Ко мне часто приходят делегации с требованием отстранить Гранта, ссылаясь в качестве предлога на то, что генерал был небезразличен к крепким напиткам».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мягко говорит Линкольн.

Н. БАСОВСКАЯ: «Однажды пришла делегация, возглавляемая доктором богословия. Я очень серьёзно спросил: «Доктор, не можете ли Вы мне сказать, где Грант достаёт напитки?» Известно, что у Авраама Линкольна было прекрасное чувство юмора. «Доктор был озадачен, но ответил, что не может сказать. А я ему говорю: «Очень жаль. А то я уже хотел дать указание главному квартирмейстеру армии сделать запас этих напитков, чтобы снабдить ими некоторых других моих генералов, не добившихся до сих пор ни одной победы». Вот так начинались отношения этих людей. Потрясающе описывается их первая встреча.

Линкольн уже понимает, что это генерал, овеянный славой, что солдаты с его именем будут побеждать, пригласил его к себе для того, чтобы с одобрения Конгресса, дать ему пост главнокомандующего и полного генерала. И Грант прибыл. И описывают многочисленные очевидцы, авторы мемуаров, как это было. Собралось много народа, небольшая толпа в том зале, где Линкольн хотел его встретить. Он вошёл, одетый не парадно. Это был именно боевой генерал, почти в какой-то полусолдатской форме.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он ходил в солдатском мундире, только погоны пришивал.

Н. БАСОВСКАЯ: Солдатам это страшно нравилось. Не убеждена, что здесь вошёл именно так, но просто одетый. И все заметили, что в довольно грязных сапогах. Линкольн нарушил протокол и пошёл ему навстречу. «А вот и Вы, генерал Грант. Как я рад!» Люди стали теснится. И Грант, вечная его простота: «Что? Меня не видно?» И к изумлению всеобщему, облокотившись на плечо высокого Линкольна, вспрыгнул на его диван, стоявший здесь, сапогами. И сказал всем: «Вот он я!» На утро все газеты вышли с заголовками «Вот он я!» Таков был Улисс Грант.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать нашим слушателям, что если вы подумаете что это вот такой а-ля Суворов, то это не так. Потому, что мы знаем, что Суворов использовал свою якобы простоту, но был совсем не прост. В том числе он был весьма лукавым царедворцем. «До первой звезды» — как говорят. Что касается Гранта, то он не только при виде президента так себя вёл, например, была история, когда однажды собралась огромная толпа солдат в его лагере, и туда приехал Грант, в этот лагерь. И они стали кричать: «Речь! Речь! Скажи речь!» Грант вспрыгнул на ящик и сказал: «Вот моя речь. Солдаты! По баракам разойдись!» И спрыгнул вниз. И они разошлись. То есть, он вёл себя так и во дворце, и на поле боя.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. Он был таков.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом он был абсолютно беспощаден и жесток.

Н. БАСОВСКАЯ: Его упрекали в недостатке, о котором я уже сказала, и второе, в чём его упрекали – он не щадил солдат в военных действиях. Пушечное мясо для него было нипочём. Надо сказать, что это был процесс абсолютно взаимный и со стороны южан, и со стороны северян. Момент Гражданской войны в США – это момент, когда старая тактика 18 века, в сущности уже умерла, когда на открытом пространстве шли друг против друга стройными рядами и уничтожали друг друга две армии соперников. А другая ещё толком не родилась. Во время Освободительной войны против англичан, американские фермеры стихийно открыли тактику рассыпного боя, потому что они сочли для себя глупым, вот не будучи аристократически воспитанными, подставлять грудь под пули английских солдат.

Они стали прятаться за камнями, в лесах, вот это уже освоено было и в этой войне 19-го века. Нет такого стремления просто в лоб изничтожать друг друга. Но вместе с тем, и каких-то очень других приёмов…. Только начали копать глубокие траншеи, обходные какие-то укрепления, брустверы повыше, чтобы прикрывать солдат, но всё это плохо освоено. Это была одна из самых кровавых войн. Не будем говорить, что только Грант губил солдат. Я нашла такие цифры в очень серьёзных изысканиях американистов. В этой войне Север потерял 360 тысяч человек, Юг – 250 тысяч человек. 1 млн. человек жителей американских были искалечены. Страшные цифры, но подтверждённые многочисленными тщательными изысканиями историков.

Надо сказать, что Грант был популярен в этот момент не только в США. Он был очень популярен в России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знал.

Н. БАСОВСКАЯ: Надо сказать, что российская передовая мысль сочувствовала северянам. Можно понять это с точки зрения недавно отменённого рабства, не только американского, но и российского. В итоге вот что о нём писали. Русский журнал «Эпоха» за 1865 год о назначении Гранта главнокомандующим. «Необыкновенная сила воли этого человека и громадная популярность его в армии были свидетельством того, что военные действия северян выйдут наконец из того заколдованного круга, в котором они вращались до сих пор. Заметим ещё, что Грант лучше всех своих предшественников понимает настоящее значение североамериканской войны. По его словам, война бы была чистейшим фарсом, если бы она не вела к уничтожению невольничества». Слово 19 века. Борьба за отмену рабства.

Он докажет, что он за то, чтобы отмена рабства, юридически поведенная в 1863-1864 годах Авраамом Линкольном, чтобы она стала реальностью, надо не только отменить, надо дать права бывшим рабам. А это сделает президент Грант. Итак, не останавливаясь на подробностях военных действий, самая знаменитая осада Вейсберга с суши и с реки Миссисипи. Затем капитуляция южан, взял Ричмонд, столица Юга. Здесь заслуги Гранта бесспорны. Рядом с ним были другие генералы, прежде всего Шерман, знаменитыё его марш к морю. Был другие. Он умел с ними ладить, он с ними не воевал, это важно. И очень большие потери, которые были и на его совести, относятся не только к нему.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но всё равно, он вёл штурмы, лобовые штурмы. Его некоторые наши российские историки сравнивают с маршалом Жуковым, абсолютно беспощадным, не считавший жизнь солдат. Но победа!

Н. БАСОВСКАЯ: Враги называли его за это мясник или молот. Молотом называли Карла Мартелла в 8 веке, и его здесь молотом. Во время марша к морю Шермана были примерно такие же потери. У него много успехов, поэтому много недругов, много врагов. Но в конце войны… Поначалу он побеждал тем, что лобовые атаки не прекращал. Рискуя погибнуть сам, часто командую не издалека, а вблизи, что тоже ему было свойственно, он в лоб атаковал. Но затем, когда были изучены эти возможности прокопать какие-то ходы, укрепления, он прекратил в конце войны лобовые атаки. То есть, он способен был к некоторым изменениям.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А в мемуарах сожалел об этом.

Н. БАСОВСКАЯ: Сожалел. Надо сказать, что стремление к совестливости, к тому, чтобы быть лично честным, ему было свойственно. Я вот часто думаю, почему он стал на сторону северян так твёрдо, на сторону тех, кто за отмену рабства, хотя у его жены были рабы, у её семьи.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И надо сказать, что именно они обеспечивали относительное благосостояние.

Н. БАСОВСКАЯ: Это вопрос совести, которой он был не лишён. Раз. И второе, чуть-чуть с улыбкой. Его любовь к животным, к лошадям, прежде всего. Лошади и американские рабы находились часто в сходном положении. Напомню, что Авраам Линкольн, об этом мы говорили в нашей передаче о нём, безмерно любил животных, с детства писал сочинения о животных, школьные учителя обратили на это внимание. И много претерпел неприятностей в детстве за то, что подружился с мальчиком, чёрным рабом. Это люди с таким устройством организма, с такой совестью. И здесь смыкается их любовь к братьям нашим меньшим, рабы тогда были фактически тем же самым.

Итак, победоносное завершение войны. Грант легенда! Обласкан президентом Линкольном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не уволен, не отменён, ничего.

Н. БАСОВСКАЯ: Обласкан. Пишет в мемуарах, что однажды с женой Джулией они были с Линкольном и его обожаемой женой в театре. И это их страшно взволновало. Это уже некая близость, он близок к престолу. И здесь в 1865 году, через несколько дней после капитуляции Юга, убит Авраам Линкольн. Эта легенда Грант, полный генерал, не пропадает сразу в безвестность, не сразу. В 1867 году он становится военным министром, по приглашению следующего президента Эндрю Джонсона. Но с Джонсоном он скоро разорвал, к 1868 году. По идейным соображениям. Джонсон, с его точки зрения, слишком покровительствовал Южным Штатам, и мог свести на нет результаты Гражданской войны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, все жертвы напрасны.

Н. БАСОВСКАЯ: Он опять в короткой безвестности, но в 1868 году выдвигается своей партией, а эта партия республиканцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но он не член партии.

Н. БАСОВСКАЯ: Его поддерживает партия республиканцев. Он идёт от неё, но не был членом партии. Как кандидат в президенты. И в ноябре 1868 года он становится президентом США, 18-ым президентом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он получил 214 голосов выборщиков против 74, против кандидата демократов. Демократов поддерживал Юг. Надо вспомнить, что демократическая партия, к которой ныне принадлежит Барак Обама, они тогда были….

Н. БАСОВСКАЯ: У них многое поменялось. Но потом. Но в это время демократическая партия была партией в основном южан, они опирались на неё. У них тоже были достойные кандидаты, но это был вопрос о тех самых разных путях. И вот становится президентом легендарны генерал, которого поддерживает партия республиканцев, противников рабства. И он начинает своё правление, как всякий президент, уже в 19 веке это начиналось, с подбора кадров, как скажем мы сегодня. Мы сегодня знаем, как весь мир интересуется тем, как новый президент США подбирает кадры. И тогда это было интересно. И специалисты хорошо показали, я внимательно вникла в эту процедуру, что его бедой, этого совестливого и наивного человека было предпочтение покровительства вместо компетентности.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, где он мог набрать людей? Это были сослуживцы.

Н. БАСОВСКАЯ: Из былых друзей, друзья по Иллинойсу, сослуживцы по армии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, Иллинойс – это штат Обамы, я напомню.

Н. БАСОВСКАЯ: Сейчас все в курсе дела. Логично. Он там немало прожил, наш Грант. Наивно и логично. И они доказали, эти его те, кому он покровительствовал, насколько опасно было это делать. Они его подводили, губили его репутацию. У него была прекрасная программа, когда он шёл в президенты. Она очень короткая. Реконструкция юга, что абсолютно необходимо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Юг был разрушен.

Н. БАСОВСКАЯ: И превращение юга в промышленный, а не плантаторский регион Америки Он выполнил самый мучительный пункт. 30 марта 1870 года Конгресс поддержал его и была принята 15-ая поправка к Конституции. Бывшие рабы, мужчины, получили избирательное право, чёрное население Америки, только что вышедшее из рабства, получило избирательное право.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Надо сказать, что это было оставлено на усмотрение штатов. Но такое право было введено, а дальше штаты должны были изменять свои Конституции. И они очень постепенно…

Н. БАСОВСКАЯ: Очень постепенно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Меня удивило это. Я даже не знал, что потом, в ходе правления Гранта, эти штаты южные стали заново вступать в союз. Это был отдельный процесс. И самое смешное, что последним штатом был штат Джорджия, который вступил самый последний в союз в июле 1870 года.

Н. БАСОВСКАЯ: Надо сказать, что США…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наталья Ивановна, я просто забуду сказать, что параллельно шёл другой процесс. Я хотел сказать, что Грант, конечно, простой как палка, но при этом он понимал необходимость баланса.

Н. БАСОВСКАЯ: Он не палка. Как правда.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как правда. Хорошо.

Н. БАСОВСКАЯ: Я вижу разницу между этими предметами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Иногда бывает. Одновременно с тем, что было предоставлено чёрному населению избирательное право, он вернул избирательное право жителям Южных Штатов.

Н. БАСОВСКАЯ: В 1871 году была провозглашена амнистия всем Южным Штатам. Их жители получили назад, после Гражданской войны примирить страну – задача наиважнейшая. Все жители Южных Штатов получили назад все свои гражданские права, кроме 500 политиков, по которым были ограничения. Это мудро. Это умно. Поэтому да, прост как правда. Примирять страну – с этими лозунгами он шёл к президентству. Но хуже было с другими пунктами его программы. Реконструкция шла плохо, мешала, прежде всего, коррупция и воровство. Часто мы склонны в России к самоуничижению, считаем, что только у нас такая коррупция, такое воровство. Просто они это прожили. Это было значительно пораньше.

Окружающие его люди, вплоть до вице-президентов во втором президентстве, замешанных в афёрах и коррупции, связанных с тихоокеанской железной дорогой. Там такие провалы, там такое наглое воровство! А всё это бросает тень на Гранта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но к нему не прилипло, он был переизбран на второй срок.

Н. БАСОВСКАЯ: Вся общественность, и современная историография отмечает, что это не его личное воровство, что это карманы его окружения. И он доказал это тем, что когда всё-таки он оказался после второго срока в отставке, у него не было капитала. Итак, Грант пробыл два срока. Второй был очень тяжёл. Окружение воровало, активизировался Ку-клукс-клан, организация запрещённая, расистская организация, она запрещена, но она ушла в подполье. И там, в подполье, как всякая загнанная внутрь проблема и болячка, она страшно активизировалась. И тем не менее, он своей позиции в отношении того, что мы все граждане Америки должны иметь свои права, он остаётся твёрдым.

Но финансовые затеи его, в частности, попытка реформировать монетную систему, очень тяжелая, перейти на металлические деньги, в тот момент почему-то это очень важно было для американской экономики, для фермеров. Как не специалист в финансовом деле, не берусь об этом судить. Только говорю, что у него плохо всё получалось. В 1873 году происходит крах рынка акций.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Очень знакомо.

Н. БАСОВСКАЯ: Всё звучит удивительно актуально. А до этого, ещё весной 1873 года Грант опять с этой его наивностью, желает удвоить жалование своё и своего окружения, и главного судьи, генерального судьи. И это вызывает возмущение. Он опять… А у него денег нет. Он так и не составил себе капитал. После какого-то скандала, всё-таки, ему удвоили и главному судье, а остальным нет. Но тут крах рынка акций, финансовый кризис с 1874 года. И на этом фоне он хочет на третий срок.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было не запрещено, скажем.

Н. БАСОВСКАЯ: Не одобрялось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Два срока – это была традиция в то время. Но Конституция разрешала.

Н. БАСОВСКАЯ: И Конгресс ответил – останемся в рамках традиций. Что же произошло тогда? Грант бы обиделся, стал бы вредить Конгрессу… Да нет!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно было обратиться к армии.

Н. БАСОВСКАЯ: Республиканская партия выдвинула кандидатом Резерфорда Хейза. Одни из самых тяжёлых, и как сейчас пишут американцы, грязных выборов в истории США, Идёт тяжело. Многие поддерживают демократического кандидата. Грант сделал всё возможное и не вполне возможное, не вполне демократичное, чтобы поддержать Хейза, он ввёл войска в Южные Штаты. Этот легендарный генерал. Он ввёл войска в Вашингтон. Голосование проходила в не вполне демократической обстановке. Хейз прошёл. Что за этим было? Его республиканские идеалы, и ещё другое – у него по-прежнему нет денег. Хейз и Конгресс при Хейзе выдают ему очень приличную пенсию. Но это не капитал. И всё-таки, пожизненная пенсия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это генеральская пенсия, не президентская.

Н. БАСОВСКАЯ: Он покидает Белый дом в расстроенных чувствах. Немедленно с женой отправляется в кругосветное путешествие. Лучшее лекарство от всяких депрессий – кругосветное путешествие. Но он живёт после полной отставки, после того, как он ушёл из Белого дома, ещё 12 лет. Ведь он покинул Белый дом совсем нестарым человеком – 55 лет. В наше время это считается абсолютный творческий расцвет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Владимирович старше.

Н. БАСОВСКАЯ: И 12 лет жизни ему надо ещё как-то жить. И он опять проводит их в попытках применить себя и обрести капитал. И как и прежде это ему не удаётся, раз не война. Так друзья помогли приобрести ему дом в Нью-Йорке. Благоволящий ему промышленник Вандербильт выдал ему крупный кредит – 150 тысяч долларов для того времени очень много. Через два года банкротство той фирмы, которую создал Улисс Грант.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не бизнесмен, он не имеет это.

Н. БАСОВСКАЯ: Но на его пути встречается мудрец. Американский мудрец, каким я считаю Марка Твена.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, да, тот самый Марк Твен, который «Том Сойер».

Н. БАСОВСКАЯ: К этому времени мудрейший Марк Твен, который моложе Гранта, он родился в 1835 году, а умер в 1910 году. Он к этому времени создал издательскую фирму, которая издала «Приключения Гекльберри Финна». И Марк Твен настоял – пишите мемуары. И вот Улисс, уже не очень здоровый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Совсем больной.

Н. БАСОВСКАЯ: У него была тяжёлая болезнь. Ну, не будем, не люблю обсуждать болезни. Пишет наперегонки со смертью эти свои трогательные мемуары, в которые я заглянула. Но Марк Твен и гуманист, и умница, и прозорливый человек. Его Издательский дом издал национальный бестселлер. Мемуары легендарного генерала Гранта разлетались не просто как горячие пирожки, а лучше, чем горячие пирожки. В итоге Марк Твен ещё и честный, благородный человек, выделил с этих доходов с мемуаров семье Гранта 450 тысяч долларов. По тем временам это был, наконец-то, капитал. Это были большие деньги и капитал.

Улисс Грант умер через неделю после публикации мемуаров.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Эти деньги увидела его семья.

Н. БАСОВСКАЯ: Да. 23 июля 1885 года. Он увидел изданными мемуары за неделю до смерти. Он знал, что он умирает. Но он человек по-крестьянски организованного мужского долга перед семьёй, умирая знал, что он-таки свою семью после долгой своей удивительной жизни, обеспечил. Он предпослал мемуарам предисловие, которое начинается словами: «Человек предполагает, а Бог располагает». Под этим мысленным девизом прошла вся его удивительная жизнь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но, к сожалению, мемуаров нет на русском языке.

Н. БАСОВСКАЯ: Нет, я не встретила. Я по-английски.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поэтому я хотел сказать, что как мы мало знаем об этих людях. Мы привыкли знать Вашингтона, Линкольна, может быть, Рузвельта, Кеннеди и дальше. А на самом деле эти президенты, и Улисс Грант считается даже американскими историками, слабым президентом на фоне Линкольна, с одной стороны…

Н. БАСОВСКАЯ: Не вполне справедливо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И как стало ясно из нашей передачи, я надеюсь, что американские историки её слышали, не просто не вполне справедливо, а абсолютно несправедливо. Спасибо большое. Это была передача «Всё так». Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов.


Комментарии

16

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

24 января 2009 | 20:10

Странно как-то
Мда, как вор, алкаш и садист, так за Север, а как порядочный человек, так за Юг.
Ну, а нашим ребятам всё нипочём! Удивительная любовь к Северу, наверно почерпанная ещё из советских учебников!?


barsic 25 января 2009 | 01:00

алкоголик, но не садист....


25 января 2009 | 12:22

дык это я обо всех, не только о нём
забыл совсем:
- о куче бандитах со всего Света, что были на стороне Севера
- о постоянной лжи "за свободу негров они"

а садист, не садист: полководец довольно посредсвенный и жестокий + почитайте Митчел и Чарльстон, не забывая, что о Севере (в гр. войне) нет ни одного мал-мал сносного произведения.


barsic 25 января 2009 | 01:12

дорогие ведущие!!!
я тоже люблю марка твена, но зачем приписывать ему доблести, коих не было. да, он женился на деньгах и после смерти тестя, получив кругленькую сумму решил стать издателем. но никаких способностей в бизнесе у него не был и потому он очень скоро объявил банкротсво. на староти лет ему пришлось мотаться по всему миру с лекциями, отдавая долги кредиторам. в тот период, еще банкрот не был зщищен от последних. его дом, в хатворде, кстати стоящий виза-ви дома бичер стоун. еще одна писательница теоретик, никогда не жившая в южных штатах и черповшая всю информацию о рабстве из газет, был продан с молотка, как и все его содержимое. рассказанное вами есть легенда. в действительности его издательский дом лишь терял деньги, а вовсе их не зарабатывал.


25 января 2009 | 12:07

++
"марка твена" нельзя не любить, но сомнитнльного у него много (как с точки зрения офиц., так и с нормальной):
- Южный доброволец, но что-то быстро дезертировал

А по Вашему посту: ну, не Абромович, и что теперь?


24 января 2009 | 22:15

президент Грант
Судя по номиналу банкноты с портретом Гранта (50$) благодарные потомки оценили его в 10 раз выше бывшего начальника Линкольна (5$), а Вы говорите не очень удачный президент.


lesnik 25 января 2009 | 14:02

Кавалер Ордена Почетного Легиона Франции (2006)
Венедиктов вы бы пояснили слушателям за какие заслуги перед Европой вам орден выдали, а то очень похоже на премию полученную Юлей от США.

"я за машину родину продал!"


25 января 2009 | 15:25

орден Почетного Легиона
Почему перед Европой? Орденом Почетного Легиона награждают за заслуги перед Республикой Франции.


lesnik 26 января 2009 | 02:45

ну я просто думал что они в Евросоюзе сейчас, это если бы он получил орден как Юля от госдепа США то не говорить же что он от штата Вирджиния


26 января 2009 | 00:51

Вроде бы этот орден даже Путин получил....
Только тссс...


lesnik 26 января 2009 | 02:41

верно его вручают VIP
а теперь давайте подумаем чем Венедиктов мог заинтересовать Французкое правительство? Только своей политической позицией, ибо из него журналист как из Буша младшего миротворец.


25 января 2009 | 16:47

lesnik
Судя по вашим постам, вы не лесник, а самая настоящая дубина строеросовая.
А, что касается передачи, то по-моему "Все так" - один из самых интересных проектов, придуманных и исполненных на радиостанции.
Н.И.Бассовская - удивительное соединение ума, знаний, доброжелательства. Не каждый , кто знает столь много, сможет так об этом рассказать перед микрофоном. Ну и разумеется ААВ каждый раз показывает, как должен быть подготовлен к передаче ведущий.
Обожаю!!!


olma 25 января 2009 | 23:13

Какая же положительная передача. :) Cразу ощущаешь себя во времени героя...
И про 39 лет так хорошо сказали.
Вообще, было бы ли бы ещё интересны: Аббат Сугерий, Филипп II Август ...
Да и за Карла мудрого отдельное спасибо!


26 января 2009 | 13:20

Пора издать
Замечательная передача, надо в школах на уроках проходить. Почему бы не издать на дисках?


gm 27 января 2009 | 21:39

Проходить нужно историю или риторику. У меня в отличие от Басовской были хорошие учителя. Сто раз задавал Венедиктову вопрос: для кого эта передача предназначена? Ответа нет.


01 февраля 2009 | 07:27

Ошибка
"В 1843 году, 21 года от роду, Грант закончил эту академию и получил патент офицера. Он вышел оттуда капитаном."

Ошибка сразу резанула ухо. Академия Вест-Пойнт соответсвует Российскому военному училищу. И ее выпускники получают звание лейтенанта, а не капитана. В 1843 Грант после окончания получил звание лейтенанта. А капитаном он стал только в 1854 году.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире